Czarne Madonny to jeedn z tych tematow przy których zaczyna się od prostego pytania, a kończy na wielogodzinnym czytaniu. Sama wróciłam ostatnio do Częstochowy i coś mi nie dawało spokoju - to oblicze, ta barwa skóry, te rysy. Oficjalnie mówi się o ociemnieniu z powodu świec i dymu ale dla kogoś kto trochę zna historię kultu maryjnego, to wyjaśnienie jest zdecydowaine zbyt proste. Bo takich wizeurnków jest w Europie ponad 400 i nie wszystkie pociemniały jednakowo. Część była czarna od początku. Chciałam zapytać - czy ktoś z was widział Czarną Madonnę na żywo, nie koniecznie w Polsce, i czy poczuł coś szczególnego przy kontakcei z tym wizerunkiem? Bo mnie interesuje nie tylo historia ale wlasnie to doświadczenie
O tak,byłam w Montserrat ze 3 lata temu i powieem wam ze to była niesamowita sprawa. Siedzisz w kolejce czeksz, i nagle dochodzisz do tej figury i ona jest mała, zupełnie niepozorna,na moje oko a coś w śrdoku po prostu... 🙂 nie wiem jak to opisać. Jakby ktoś przestawił coś w środku. Moja koleżanka ktura jedzie na wszytko sceptycznie to nawet przyznała ze czuła zimno mimo że w kaplicy było duszno 🙂 Co ciekawe - ta czarna skóra i złota szata to dla mnie zawwsze wyglądało jak połączenie dwcóh światów, ziemskiego i czegoś zupełnie innego.
Dobra dobra ale zatrzymajmy sie chwilę bo to ważna kwestia - to kwestia pigmentu i czasu, nie mistyki. Część z tych figur była wykonana z ciemnego drewna, głównie orzechowego albo cedrowego. Inne rzeczywiście pociemniały od woskowic i świec przez stulecia. Badano to, są analizy pigmentów. Nie znaczy to oczywiście ze kult nie jest realny albo że doświadczenie duchowe to złudzenie - ale łączenie czarnej barwy figury z jakimiś ukrytymi ezoterycznymi treściami to coś co wymaga solidniejszej podstawy niż "czułam zimno". Skąd wogóle ten pomysł że akurat czarna barwa czyni te wizerunki bardzej ezoterycznymi od innych?
Ojejciu no, no właśnie, Heksanka ma rację że to pytanie czeba postawić rzetelnie. Ale jednocześnie nie można pomijać tego że sam kult tych figur skupiał się na miejscach, które miały znaczenei długo przed chrześcijaństwem. Montserrat, Rocamadour, Czestochowa... To wszytko miejsca z wyraźną energią ziemi,często przy skałach, wodach, na szlakach pielgrzymkowych które mogły być wcześniej szlakami kultowymi. To nie jest argument że figura jest ezoteryczna bo czarna ale że MIEJSCE ma swoją historię i że kult mógł się nałożyć na coś starszego.
A czy ktoś wie coś więcej o teorii że Czarne Madonny to Tak na prawde przetworzone wizerunki Izydy? Bo to pojawia się w różnych miejscach i za każdym razem jest prezentowane bardzo pewnie a mnie jakos brakuje konkretnych źródeł, nie luźnych skojarzeń. Izyda i dziecko, Maria i dziecko - ok, motyw jest poodbny ale to morze być poprostu archetyp a nie bezpośrednie zapożyczenie.
@Grimoire_06 ho ho, to jest właśnie jeden z tych wątków, gdzie łatwo wpaść w uproszczenie. Faktycznie istnieją figurki Izydy karmiącej Horusa,które formalnie przypominają ikonogarfię Marii z Dzieciątkiem. Część badaczy, np. ean Begg ktury pissał "Ten Cult of ten Black Virgin",wskazuje że pewwne miejsca kultu Czarnych Madonn nakładają się na dawne ośrodki kultu Izydy albo innych bóstw żeńskich. Ale to hipoteza, nie pewnik. Co mnie bardziej interesuje to to że Czarne Madonny były często związane z gnostycckimi i katarskimi regionami Francji. To jusz nie jest przypadkowe geograficznie. No i tak sobie myślę.
Ten katarski wątek to ciekawy trop ale nie przesadzajmy z łączeniem wszystkiego ze wszystkim. Katarzy mieli zupełnie inną teologię - dualizm, odrzucenie materii, nie mieliby powodu czcić fizycznej figury. Raczej skłaniałabym sie ku temu że Czarne Madonny to efekt lokalnych kultów które chrześcijaństwo wchłonęło tak samo jak wchlonelo inne przedchrześcijańskie miejsca i rytuały. To nic zaskakującego, kościół robił to systematycznie.
@Nyja77 mam wrazenie ze sie nie rozumiemy w ogole. Ok czekajccie bo mi umknęło coś z poczatku - Mokosza wspomniała że oficjalne tłumaczneie z dymem od świec jest zbyt proste... ale jeśli nie dym, to co? Bo poza teoirami o drewnie i toeriami ezoterycznymi - jest jeszcze coś???? Słyszałem kiedyś coś o tym, że w średniowieczu poprostu idealizowano czarrność jako cechę świętoości, związaną z Pieśnią nad Pieśniami - "czarna jestem, lecz piękna". To może być po prostu decyzja teologiczna twórców,nie żaden ukryty kult
@Teodor53 dokładnie o to mi chodziło. Ten werset z Pieśni nad Pieśniami (1,5 - "Nigra sum sed formosa") to jedna z poważniejszych hipotez ikonograficznych. Oblubienica jako symbol Kościoła, a czarność jako cecha dostojna królewska, biblijna. To ma ręce i nogi i nie wymaga żadnych tajnych kultów żeby to wyjaśnić. Choć przyznam, że miejsca kultu to inny temat i tu Zegota ma punkt - geografia tych sanktuariów jest conajmniej zastanawiajaca.
Ale właśnie to jest tak niesamowite!! Ze tyle wyjaśnień nraaz i każde brzmi sensownie 😀 ja sama jak pierwszy raz zobaczłam Czarną Madonnę na obrazku to od razu czułam ze za tym stoi cos wiecej,jakaś głębsza moc... 😮 Może właśnie dla tego ze skupia tyle różnych energii i tradycji naraz? Jak taki węzeł znaczeń?
Nagietka, to ładnie powiedziane, węzeł znaczeń. Dodam do tego jeden fakt który mnie zawsze zastanawia - wiele Czarnych Madonn ma historię objawień albo cudownego znalezienia. Figura zakopana, znaleziona przez wołu albo krowę, przyniesiona przez anioła. To jest ten sam schemat narracyjny co przy kamieniach kultowych i świętych źródłach. Jakby "ukryte" były szczególnie naładowane. Coś tu pracuje na poziomie symbolicznym, niezależnie od tego skąd pochodzi barwa skóry.
Ojej, właśnie przecztałam o tym że Madonna z Loreto tez jest czarna i że jej kapliczka była przewożona przez angelów? Serio? Czy to tez ten sam schemat co mowisz Zegota? Bo to chyba nie mogbly byc normalnie przetransportowana przez zwykłych ludz 🙂 jak takie legendy powstawały ktoś to wymyślał specjalnie czy to sie samo narastało?
Legendy o cudownym przenieseniu albo znalezieniu figury to motyw ktury spełniał konkretną funkcję - legitymiizował nowe miejsce kultu. Jeśli figura "sama przyszła" albo "oparła się przeniesieniu", to znaczy że wybrała to miejsce. A kościół który ją przechowuje ma boskie potwierdzenie swojej roli. Nie mówię że to manipulacja - te narracje mogły powstawać ogranicznie ze zbiorwej wiary. Ale działają jak rytuał ustanawiający sacrum w konkretnym miejscu. I tu wracam do Mokoszej pytania o doświadczenie - bo dla pielgrzyma ta legedna zmienia SPOSÓB w jaki wchodzi do kaplicy
To co mówi Vladi o sposobie wejścia do kaplicy jakoś do mnie trafia. Byłam kiedyś w Kalwarii Zebrzydowskiej i nie szłam ze szczególnym skupieniem, tak turystycznie trochę, i zupełnie inaczej to odebrałam niż kiedy znajoma kóra praktykuje zabrała mnie do jednej z krypt gdzie jest mniejsza figura... Nastawienie i kontekst robiły ogrmoną różnicę. Ale czy to znaaczy,ze figura sama w sobie nic nie "robi"? Nie wiem.
@Inwokacja, dotknęłaś czegoś ważnego... W tradycjach mistycznych - katolickich i nie tylo - figura nie jest samą energią, jest bramą. Naczynie, nie źródło. Dlatego to nastawienie i kontekst tak dużo znaczą. Ale to nie umniejsza fiurze - odwrotnie, czyni z niej właśnie spoósb pośrednictwa. W tym sensie Czarne Madonny dziłaają podobnie jak ikony wschodnie - nie adorujesz drewna i farby ale to przez co można przejść.
Czytam tę rozmowę z uwagą bo to akurat teemat bliiski moim doświadczeniom. Opowiem wam krótko - moja babcia chodziła co roku do Częstochowy i zawsze wracała inna. Spokojniejsza, jakby po czymś. Mówiła że Czarna Madonna patrzy nie na cibeie ale w ciebie i że to nie jest przyjemne ale po tym jest lepiej. Nie wiem jak to opisać teori,ą ale to co babcia przekazywała to nie było pobożne gadanie,ona mówiła o tym bardzo konkretnie, prawei jak o zabiegu 🙂 może to ta kwestia którą Vladi oipsuje, wejście z nastawieniem ale ta bbacia moja nastawiona akurat nie była przesadnie mistycznie, po prostu szła i to działało
Oho, generalnie ten obraz babci, ktura mówi że Madonnna patrzy "w ciebie", bardzo mnie poruszył. W tradycji runistycznej i nordyckiej jest coś podobnego przy kontakcie z wizerunkami - to nie ty patrzysz na symbol, symbol patrzy na ciebie i organizuje to co w środku. Różne kultury, ten sam meechnizm... Czarne Madonny mają w sobie coś z tej siły spojrzenia - może dlatego że twarz jest ciemna, oczy wyraźne, kontrast skupia. Pytanie które chcę zadać Mokoszej - czy widzisz jakiś związek między kultem Czarnych Madonn a słowiańską Mokoszy,bo ta zbieżność nazw to nie mój pomysł, spotykam ją w różnych miejscach. Tyle z mojej strony.
@Adelajda75 ha, wreszcie ktoś zapytał 🙂 Pseudonim nieprzypadkowy. Mokosz jest boginią ziemi, losu i przędzy - jest ciemna, chtoniczna, związana z dolnym światme i z kobiecą mocą przekształcania. Niektórzy badacze słowiańszczyzzny wskazują że wchłonięcie jej kultu przez chrześcijaństwo mogło pójść właśnie przez kult maryjny - Maryja jako opiekunka domowa, Matka ziemia ta co stoi przy rodzeniu i przy śmierci. Czy to związane z Czarnymi Madonanami wprost??? Nie ma na to dowodów historycznych ale symbolicznie, energetycznie - widzę tu pokrewieństwo. Ale nie jestem specjalistką.
To bardzo ciekawy wątek ze słowiańskim tłem. Chcę dodać że w litoterapii i pracy z kamieniami ciemne kamienie - czarny turmalin obsydian, czarny onyks - mają przypisaną funkcję ochrony, uziemienia i kontaktu z tym co ukryte. Ciemność nie jako zło ale jako głębia. Czy Czarna Madonna nie operuje dokładnie na tym samym poziomie symbolicznym? Nie jest czarna dla tego że zła, ale dlatego że dotyka głębszych warstw niż jasna, niebieska, "niebiańska" Maryja ktura jest bardzej w górze.
Hej,trochę nie kumam o co chodzi z tymi warstwami. To znaczy ze sa dwie różne madonny i działjaą inaczej? Bo jak byłem w kościele to zawsze była jedna maria i nie zwracałem uwagi na kolor, szczerze mówiąc.
@Jasiek nie chodzi o dwie różne Madonny, chodzi o dwie różne warstwy tego samego kultu.. Figura jest jedna, ale to co sie wokół niej nagromadziło przez stulecia to jusz jest wielowarstwowe. Ktoś przychodzi i modli się po prostu do Matki Bożej, ktoś inny przychodzi i czuje że dotyka czegoś starszego. Oba doświadczenia są prawdziwe, żadne nie wyklucza drugiego.
No zaraz, ok, to ma więcej sensu. Ale skąd wiadomo że to jest "starsze" a nie poprostu wymyślone przez ludzi którzy chcą żeby było bardzej mistycznie?!
@Jasiek zadaje wlasnie to pytanie które jest kluczowe. I niema na nie prostej odpowiedzi, bo skąd w ogóle wiadomo że jakikolwiek kult jest "stary"? Mamy ślady archeologiczne, nazwy miejsc, struktury topograficzne... Dla Częstochowy akurat mamy dokumentację że na Jasnej Górze był gród ale czy był tam kult - to jusz interpretacja.
@Grimoire_06 no i wlasnie tu jest problem z całą tą dyskusją - dużo twierdzeń brzmi pewnie, a jak się czlowiek dopyta to okazuje się że to bardzej hipoteza niż fakt... @Mokosza, mam jedno konkretne pytanie - czy jest jakieś Czarne Madonny ktore mają udokumentowane przedchrześcijańskie związki z danym miejscem? Nie sugestie, nie podobieństwa topograficzne, tylo coś twardego?
Teodor pyta o coś bardzo rozsądnego i szczerzze - to jest pięta achillesowa tej całej teorii o "miejscach mocy". Ciągłość kultu w jednym mijescu jest ekstremalnie trudna do udowodnienia. Mamy przykłady jak Chartres gdzie pod katedrą znaleziono studnię czczoną przez Galów to jest coś konkretnego. Ale większość to właśnie sugestie oparte na topografii albo na tym że "coś czuć". Wiem ze to brzmi naiwnie.
Heksanka, Chartres to na prawde ciekawy przypadek bo tam mamy też tę figurę "Virgo pariturae" - Dziewicy która ma porodzić - czczoną przez druidów jeszce przed chrześcijaństwem. I potem w tym samym miejscu pojawia się Czarna Madonna. To nie jest dowód,szczerze mówiąc ale to jest koincydencja która wymaga wyjaśnienia. W każdym razie tak myślę.
@Zegota53 ale ta historia z Virgo pariturae jest wielokrotnie kwestionowana przez historyków. Jedno sredniowieczne źródło wielokrotnie przepisywane, już niekoniecznie wiarygodne. Trochę jak ze Stonehenge i druidami - połączenie popularne, ale historycznie problematyczne.
Ale czy to naprawde ma takie znaczenei czy jest udowodnione? 😀 mam na mysli, ze jak sie jedzie do Chartres to sie poprostu czuje ze to miejssce jest wyjatkowe nawet zanim czlowiek wie o tej historii z druidami. 😮 Ja tak mialam bylam tam z wycieczka szkolna pare lat temu i zupelnie nie mailam poojecia o niczym a i tak bylo cos niesamowitego z tym budynkiem
@Nagietka54 oj, i to jest zupełnie osobna kwestia od chistorii. To co czujesz w miejscu to twoje doświadczenie i jest prawdziwe. Tylko że nie powinniśmy mieszać "czuję że to miejsce ma moc" z "mam dowód że tu był druidyczny kult". To są dwie różne rozmowy
Wrócę do tego co Bogumil.ka pisał wczesniej o ciemnych kamieniach, bo mi sie przypomniało że czarny bazalt i czarny meteoryt miały w starożytnych kultach status wyjątkowy. Czarny Kamień w Mekce, meteoryty w świątyniach Kybele, czarne kamienie w wyroczni w Dodonie. Czy ktoś wie czy są Czarne Madonny wykonane z czarnego kamienia a nie drewna? Bo to by był inny wątek zupełnie 😮
@Bogumil.ka jest kilka, jedna z najciekawszych to Madonna z Einsiedeln w Szwajcarii. I właśnie tam pojawia sie wątek kamienia - miejsce jest związane z kultem skały... Nie wiem czy figura jest z kamienia, ale samo miejsce ma geologiczną dominantę która była czczona.
Ten wątek meteorytów i czarnych kamieni to na prawde stara nić. Kamień jest w wielu tradycjach tym co stabilizuje, zakorzenione, jest z dołu świata a nie z góry. Dlatego wlasnie Czarna Madonnna - jeśli jest przejęciem bogini chtonicznej - powinna być ciemna. Jasność to niebo, ciemność to ziemia. W runach mamy to samo rozróżnienie w Berkanie i Hagalazie
Słuchajcie, mam pytanie trochę z boku - czy ktoś z was faktycznie praktykuje coś w związku z Czarną Madonną? Tzn. Nie turystycznie ani akademicko ale jako część swojej drogi? Bo ta rozmowa jest super merytorycznie ale ciekawi mnie tez jak to wygląda w praktyce u tych którzy naprawdę się tym zajmują
@Inwokacja, ja hyba mogę coś powiedzieć choć niewiem czy to to o co pytasz. Mówiłam jusz o babci i Częstochowie ale sama też jeźddziłam kilka rzay. Nie z żadnym planem rytualnym,po prostu żeby posiedzieć przed tym obrazem. I za każdym razem coś się rozwiązywało w środku jakieś zaciśnięcie puszczało. Nie wiem jak to nazwać - modlitwa, medytacja, kontakt z archetypem - po prostu działało.
@Mirka, a czy miałaś jakis konkretny zamiar kiedy tam szłaś czy poprostu siadałaś i byłaś? Bo zastanawiam sie czy to działa jak prośba czy raczej jak samo bycie w tym polu energetycznym
@Laurka54 różnie bywało, powiem szczerze. Raz pojechałam bardzo konkretnie z czymś na głowie - sprawa rodzinna, trudna, i żeczywiscie siedziałam i mówiłm w myślach co mnie trapi. Inny raz pojechałam bez konkretnego powodu i to był hyba głębszy wyjazd paradoksalnie. Jakby bez prośby łatwiej było poprostu być w kontakcie.
To tak jak w tarocie! Jak pytasz o cos konkretnego to karty odpowiadaja na to pytanie ale jak tylko wciagniesz i siadasz bez pytania to czasem dostasz cos zupelnie innego i wazniejszego 🙂 moze te czarne madonny dzialaja podobnie jak takie wielkie archetyp-karty haha