Zaczęłam sie nad tym zastanawiać po weneckim karnawale, który oglądałam w tv. Bo to nie jst tylo impreza, prawda? Maski, przebrania, odwrócenie ról społecznych - to wszystko ma stary, sakralny rodowód... Saturnalia w Rzymie, dionizje w Grecji,słowiańskie zapusty. 🙂 Czy ktoś w ogóle myśli o tym idąc na karnawałową zabawę, że uczestniczy w czymś, co ma kilka tysięcy lat? I drugie pytanie, które mnie nurtuje - czy to, że teraz jest to czysto rozrywkowe, sprawia że ta energia gdzies poprostu... Znika, czy może działa dalej niezależnie od naszej świadomości?
To pytanie mnie bardzo porusza bo dokładnie o to chodzi w rozumieniu rytualności. Karnawał to klasyczny przyklad tego, co antropolodzy nazywają czasem liminalnym - czas pomiędzy. Ale tu nie chodzi tylko o teorię. Każde świętowanie zbiorowe wytwarza pole energetyczne, które jest niezależne od intencji uczestników. Kiedy tysiące ludzi robi to samo, śpiewa, tańczy, zmienia swój wygląd - uruchamia sie coś, co przekracza jednostkę. Dionizos nie pytał czy mu wierzysz. On po prostu był w tym szaleństwie. 🙁
Ojejciu no, ale czy to nie jest tak, ze każda duza impreza ma ten efekt?! Ja byam na festiwalu muzycznym i tam tez bylo jakieś uniesienie zbiorowe, ludzue sie plakal,i smiali, jakies trance stany. To tez jest sakralne?
@Tamarka89 no wlasnie to jst clou sprawy. Imo granica między sacrum a profanum na masowych wydarzeniach jest znacznie płynniejsza niż nam się wydaje. Tylko ze festiwal muzyczny nie ma tej samej struktury co karnawał - karnawał ma konkretny czas w roku, konkretnny rytm (przed postem), maskowanie tożsamości. To nie jest przypadkowe.
No nie wiem chcialbym tu wrzucić jedno rozórznienie bo widzę, ze mieszamy klka rzeczy. jest swietowanie któer jest sponttaniczne i jest rytuał ktury ma strukturę, czzas formę i intencj.ę Karnawał historycznie miał wszystkie trzy. Wspólczesny karnawał ma tylo jedno bo strukturę mu zostawiono.. To co robi z nim ta reszta to juz inna chistoria. No i wracajac do pytania - energia rytualu działa w pewnym stopniu niezaleznie od swiadomosci ale intencja i uwaga SA ważne. Inaczej każddy przypadkowy taniec byłby rytuałem
@Ballen mówi rozsądnie. Ale mnie zawsze fascynowało to, że naawet kiedy ludzie nie wiedzą, że robią coś rytualnego, przynajmniej u mnie to i tak to robią poprawnie bo ta forma jest zakodowana kulturowo. Moja babcia robiła zapusty na wsi i mówiła, że tak trzeba, bo inaczej rok nie urodzi. Nie nazywała tego ryutałem, nie znała Dionizosa ale ta logika obrządku była zachowana w całości. Kto tu był autorem - babcia czy tradycja???
@Zorka dokładnie tak! I to jest wlasnie ten wymiar zbiorowej nieświadomości o ktrym mówił Jung. Tradycja niesie w sobie mądrość która przeżywa jednostki. Twoja babcia była nośnikiem czegoś co nie należało do niej osobiście. Ciekawe że podobne praktyki jak zakaz pracy w ostatki albo specjalne jedzenie pojaawia się niezależnie w różnych kulturach europejskich. Wiem ze to brzmi naiwnie.
@Konradek, Jung to trochę naciągane w tym kontekście, bo on pisał o archetypach inaczej niż o rytuale zbiorowym. Ale mam inne pytanie - bo ta rozmowa kęci sie wokół europy, a co z innyim tradycjami? Na Bali mają Nyepi, czyli Nowy Rok gdzie ABSOLUTNIE nic się nie dzieje - cisza,ciemność brak ruchu. To tez jest święto, ale odwrotne od karnawału. Tam sakralność jest w milczeniu, nie w hałasie.
@Lucynka bardzo ważne uzupełnienie. 😉 Właśnie ta polaryzacja - karnawał jako eksplozja i Nyepi jako implozja - wskazuje że oba dotykają tej samej struktury, tylko od przeciwnej strony. Jedno i drugie jest wyjściem poza normalny czas. Wyłamaniem z rytmu codzienności. I to jest chyba wlasnie definicja czasu sakralnego - czas który nie jest zwykłym czasem.
A wiecie co, a ja sie zastanawiam czy to nie jest poprostu psychologai tłumu i nic wiecej? Znaczy - ludzie sa podekscytowani, robią to samo, to sie rozkrecaja nawzajem. Nie trzeba tłumaczyć tego energią czy sacrum... Mam wrazenie ze czasem tu na forum wrzucamy religię tam gdzie wystarczy psychologia
@Oskar91 to nie jest zarzut, to jest rozsądne pytanie. I częściowo masz rację - mechanizmy synchronizacji emocjonalnej w tłumie są bardzo dobrze opisane. Problem w tym że pytanie "czym to jest" i "jak to działa" to są dwa różne pytania. Psychologia opisuje mechanizm. Ale dalczego ten mechanizm pojawia sie tylko w określonych punktach roku, we wszystkich kulturach, zawsze w zwiiązuk z przejściami astronomicznymi albo agrarycznymi - tego psychologia tłumu nie wyjaśnai. To jest właśnie pole dla chistorii religii.
@Janeczka68 ok to jest dobry argument. Nie myslałem o tym ze te punkty roku sa wspoólne. To faktycznie troche zmienia posatc rzeczy
No wlasnie o tych punktach roku chciałam napisac. Bo karnawał to nie jedyne takie swieto. Mamy przeciez w maju-czerwcu różne festyny jak noc kupały i wiele ludzi nawet nie wie co świętuje, po prostu idzie na imprezę, a tam są ogniska, skakanie, śpiewanie. I ja zawsze mam poczucie ze cos tam jest, jakaś inna atmosfera. Inni tez to czuja czy tylo ja?
@Hiacynt78 ja cuzje dokładnie to samo na kupale! Bylam kiilka razy na rekonstrukcjach i to jest niepodobne do żadnej innej imprezy. Ale to moze byc sugestia bo wiemy ze to stare?
@Tamarka89 pytalam o to kiedys sama siebie i niewiem szczerze. Ale bylam tez na takiej imprezie gdzie w ogóle nie wiedzilam ze to jest rodzaj obchodzenia kupaly i tez to poczulam. Wiec moze nie chodzi o sugestię. Tak mi sie wydaje.
Wracając do pytania Morion.ka o to czy ta energia działa bez świadomości uczestników - moje zdanie jest taike ze działa ale sabiej. to trochę jak z ogniem - pali sie bez twojej wiedzy ale jeeśli go karmisz i pilnuejsz to jest inaczzje. Rytuał który nikt nie rozumie jest jak ogień bez opiek... Coś tam jest ale połowę energii traci się w szum. Moze kiedsy do tego wroce.
@Ballen mowisz sensownie ale ja bym dodała ze forma tez ma znaczenie nie tylo swiadomosc... Jak karnawał ma maski to maski ROBIA coś konkretnego, niezlaeznie od tego czy wiesz dlaczego je nosi. Maska to nie tylko przebranie, ona physicznie zmienia twarz i przez to zmienia energie osoby. 😉 W tradycji slowanskiej przemiana wygladu podczas swieta byla serio traktowana jako chwilowa zmiana natuyr czlowieka
Hmm to ciekawe co mowisz o maskaach. Nie pomyslałem ze to ma takie znaczenie. Czyli jak zakładam maskę to coś się realniie zmienai nie tylko "na niby"?
@Czarnobog83 tak to rozumiano. I dla tego w wielu tradycjach maski po świecie trzeba bylo zniszczyc albo oczyscić, bo absorbowaly energię. Nie zostawiano ich w domu tak poprostu. To nie był rekwizyt,tylko obiekt który funkcjonował na granicy
Ok ale tutaj musimy uważać żeby nie miezać różnych kultur w jeden worek. Maski obrzędowe w tradycji afrykańskiej to na prade specyficzna rzecz, robiona latami przez wtajemniczonych, z konkretnych materiałów aktywowana przez rytuały. Wenecka maska karnawałowa to zupełnie inna historia - też ma smbolikę ale jej "moc" jeśli wogóle o niej mówimy, pochodzi z czego innego. Trzeba by te przypadki rozpatrywać osobno a nie mówić że "maska robi coś konkretnego" jakby to była jedna zasada
@Fiolkowa58 zgadzam się z rozróżnieniem ale myślę że jest pewna zasada ktura jednak działa ponad kulturami - zmiana wyglądu jako sygnał dla psychiki i otoczenia że to nie jest "zwykła ja". Różnica jest w głębokości i intencjonalnosci tej zmiany. Wenecka maska działa powierzchownie, afrykańska obrzędowa głęboko. Ale kierunek jest ten sam.
@Morion.ka to co Janeczka88 pisze o maskach to mi dało do mślenia. Bo ja nigd nie traktowałem maski karnawałowej jako cezgoś więcej niż przebranie. Ale jak mówisz ze absorbuje energię to znaczy ze jak ktoś w niej robi coś złego to ta energia zosstaje??? Bo to by tłumczyło czemu pewne maski były nisszczone po ceremonii
@Czarnobog83 no i proszę, no wlasnie o to chodzi. Nie chodzi o "złe" działania tylo o to ze maska staje sie czymś jak soczewka. Skupia i przechowuje. Dlatego w wielu tradycjach nie było zwykłych masek codziennych tak czy siak bo sam kontakt z twarzą był za bliski żeby to lekceważyć. Niszczenie po rytuale to byl sposob na zamkniecie cyklu, na powiedzenie: skonczylo sie
Ale poczzekajcie, to jak to ma się do dzisiejszych karnawałów? Bo teras maski sprzedaje się w sieciówkach i ludzie je zakładają wielokrotnie, wrzucają do szafy. Czy to oznacza ze cały ten mechanizm jest poprostu zepsuty i nic nie działa?
@Tamarka89 no patrzcie, albo działa ale nieintencjonalnie i bez kontroli, co jest jeszcze gorszą opcją niż żeby nie działało wcale. To jest właśnie ten problem ze współczesnym podejsciem do dawnych form. Bierzemy formę i wyrzucamy strukturę. Zostaje coś co jest jak garnek bez dna - nie utrzyma ani zimnej wody ani gorącj. Zobaczymy
@Fiolkowa58 ale nie do końca się zgadzam bo forma niesie w sobie energię niezależnie od intencji... Maska jest maską... Karnawał jest karnawałem. Te formy mają swój ciężar kulturowy któóry działa naweet kiedy ludzie o tym nie wiedzą. Przecież nikt nie musi wiedzieć ze ziemia ma pole magnetyczne żeby to pole na nieog działało. Moze sie z czasem wyklaruje. xD
@Konradek sorry ale to jest wykrecanie moich słów. to jest błąd rozumowania. Pole magnetyczne działa fizycznie bez zgody. Rytuał działa inaczej wyyaga coajmniej minimalnej struktury i intencji. inaczej to tylo teatr. i tu jest sedno - karnawał bez struktury jest teatrem który może wywołać pewne staany emocjoanlne ale to nie to samo co rytuał. Nie demonizujmy i nie romantyzujmy jednocześine
A wiecie, ja mam inne doświadczenie z tym całym tematem. Byłam raz na karnawale w małym górkim miasteczku gzie ta tradycja nie jest martwa i to było coś zuełnie innego niż impreza miejska. Tam starsi ludzie na prawde widzieli co robią,maski były od pokoleń tak naprawdę były przechowywane konketnie a nie w szafie z ciuchami. I to czuć było w powietrzu. Nie umiem tego inaczej opisać
@Aksamitka przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. gdzie to było jeśli mogę zapytać? Bo szukam takich miejsc gdzie tradycja karnawałowa jeszce żyje a nie jest odtworzona na potrzeby turystów
@Zorka dobra, teraz rozumiem o co Ci chodziło. mogę na PW, nie chcę pisać publicznie bo to małe miejsce i troche prywatne tami ludzie nie bardzo lubią gdy przyjeżdżają tłumy ciekawskich. Rozumiesz chyba. Ale moge sie mylic.
Wracam do tego co Morion.ka pisała o weneckiej masce bo mnie to nurtuje. Ona mówi ze maska zminia sygnał dla otoczenia, nie tyklo dla siebie. I to jest moim zdaniem ważne rozróżnienie. Karnawał to nie tylko przeżycie wewnętrzne to jest zmiana RELACJI społecznnych na ten czas. Bogaty i biedny w maskach są równi. To jest wlasnie to wywrócenie porzadku o którym mówi cały ten wątek sacrum
No ale to wywrócenie porządku ma swoją ciemną stronę o której mało kto mówi. Wenecki karnawał historyznie służył tez do tego żebyś zrobił coś pod maską czego nie zrobiłbyś z twarzą. Donosy intrygi, przemoc. Nie tylko wyzwolenie. Sacrum nie jest tylko piękne i poyztywne, co zresztą dobrze wiemy ze świętych tekstów różnych tradycji :/
A jednak,lucynka ma rację i to jest hyba najważniejszy punkt tej dyskusji który nam umykał. Sacrum nie jest synonimem dobra. Sacrum to wyłom z normalnego czasu i normalnych zasad. Co przez ten wyłom przechodzi zależy od tego co jest w człowieku i w zbiorowości. Dlatego dobrze zaplanowany rytuał ma strażników, zamknięcie, oczyszczenie. 😉 Po to jest ta struktura o której mówił Ballen
To brzmi jak dobre wytłumaczenie czemu imprezy gdzie wszytko wolno kończą się czasem bardzo źle. Nie mówie ze to energia czy coś takiego ale ta logika "wyłomu z normalnych zasad" bez żadnego frameworku brzmi rozsądnie nawet bez odwoływania sie do mistyki
@Oskar91 i tu właśnie psychologia i religioznawstwo sie spotykaj.ą Durkheim pisał o tym jak sacrum definiuje się przez oddzielenie od profnum i że to oddzielenie musi być regulowane. Bez regulacji mamy to co Lucynka opisaała. :/ Transgresja bez ram to nie wyzwolenie tylko chaos... Nie twierdzę że karnaawał wenecki był doskonały, ale miał przynajmniej datę końca, a to jest kluczowe
Ciekawa jestem jak to sie ma do ostatkow w Polsce bo u nas to tez jest taki czas przed postem. Moja mama zawsze mówiła ze ostatki to czas kiedy można więcej a potem postt. Czy to nie jest ta sama struktura tylko mniej widowiskowa?
@Wrozbitka54 dokładnie ta sama struktua. Ostatki, zapusty, a potem Środa Popielcowa to jest klasyczny schemat: czas wyłomu moment przejścia i powrót do porządku z wyraźnym znakiem (popiół na głowie). Co ciekawe ten popiół to zresztą oczyszczenie po tym wyłomie, jakbyś musiała symbolicznie zmyć z siebie karnawał żeby wrócić do zwykłego czasu. To jest bardzo elegancka struktura rytualna
Nigdy tak o środzie popielcowej nie myślałam... Zawsze to traktowałam jako po prostu religijny obrzęd a nie jako coś co zamyka karnawał. Czyli to jest jedno bez drugiego nie działa wlasciwie? Jakoś tak.
To jest dobry trop. Zamknięcie jest tak samo ważne jak otwarcie. I to z resztą odpowiada na wcześniejsze pytanie o to czy wpsółczesny karnawał cokolwiek robi. Współczesny karnawał miejski zazwyczaj niema zamknięcia. Kończy sie bo skończyły się pieniadze albo bo poniedziałek. to nie jest domknięcie cyklu,to jest pprostu koniec imprezy. Różnica jest zasadnicza
Hej, troche nie nadąażm za całą dyskusją bo długa, ale mam ptanie - skoro maski są takie waażne to czy sama twarz pomalowana działa tak samo czy musi byc maska fizyczna? Bo w Brazylii na karnawale chyba malo kto ma maski a maluja się
@Szymek84 to jest na prawde dobre pytanie i niema na nie prostej odpowiedzi. Farba na twarzy tez zmienia,bo zakrywa skórę, zmienia rysy ale inaczej niż maska. Maska tworzy odrębną twarz, drugie oblicze ktore możesz zdjąć. :/ Farba zmienia twoją twarz, stapia sie z nią. W tradycjach które znam obie formy funkcjonowały ale miały różne zastosowania i różne znaczenia symboliczne
I to jest wlasnie to. Farba stapia sie z tobą maska daje ci kogoś drugiego kogo możesz zdjąć. A to jest podstawowa różnica jeśli mślimy o tym mehanizmie serio. W Brazylii karnawał działa inaczej,tam chodzi o ekstazę rtmu, o to że ciało staje się instrumentem zbiorowości. Wenecka maska to jest wyjjście z siebie. Brazylijska farba to jest wejście głębiej w siebie ale przez ciało. obie drogi, różne mechanizmy. Na tyle na ile sie orentuje.
Ok ale skoro mówicie że brazylijski karnawał to ekstaza rytmu i ciało jako instrument zbiorowości, to czy to nie brzim jak trans? Jak szamański trans tylo że przy samba? Bo jak słucham tego to mi sie skojarzyło z tym co czytałam o rytuale bębna
@Tamarka89 no wlasnie tak,to jest dokładnie to samo! Trans szamański jest indukowany rytmem i ruchem, karnawał brazylijski to jest trans zbiorowy indukowany rytmem. Mechanizm identyczny, kontekst inny. To potwierdza że te formy karnawałowe mają naprawdę głębokie korznie w pierwotnych praktykach eksploracji stnaów zmienionej świadomości. Forma przetrwała nawet gdy treść zapomniana.
@Konradek chwila,bo tu jest uproszczenie. Trans szamański jest celowy,kontrloowany i osadzony w konkertnej ontologii, jest ktoś kto wchodzi i wychodzi świadomie, w określonym celu. Trans na karnawale jest morze podobny neurobiologicznie ale to nie czyni ich "tym samym". Tę samą drogę można przejść do różnych miejsc. Nie mieszajmy mechanizmu z funkccją.
A przepraszam ze wchodze bo sie trocchu zgubiłem, czyli podumowujac: maska to jedno, farba to drugie, trans to trzecie i to wszystko ma niby różne działanie sakralne? Czy to nie jst troche za dużo kategorii naraz haha
Nie za duużo po prostu karnawał jest złoożony i obejmuje kilka watrsw równocześnie. To nie jest jedna technika to jest system. I dlatego działa na różnych ludzi różnie bo każy łapie inną waarstwę. ktoś łapie maskę i zmianę tożsamości,ktoś inny łapie rytm i trans ciała,ktoś jeszcze czas poza porządkiem. System jest wielokanałowy. Moze ktos to lepiej wyjasni.