To mi przypomina że pytałam wczesniej o te groźne maski i Ballen wspomniał o dwóch logikach, przepędzenie albo wcielenie. Ale jak w praktyce te społeczności wiedziały kiedy robić które? Czy to była wiedza przekazywana, czy intuicja?! 😮
@Lobelia96 zazwyczaj przeekaz ustny i tradycja wiooskowa, mistrz ceremonii wiedział co ma kiedy być. Ale były też zanki z smamego kalendarza i z warunókw zewnętrznych. Rok gdy zima była długa i ciężka, częściej stosowano frmy odstraszania, logika praktyczna. To nie była dowolność,była zasada, tylko nie zawsze spisana
To co Ballen mówi o znakach z kalendarza i warunków baardzo do mnie przemawia. Mam wrażenie że to jest ta tradycyjna mądrość ekologiczna wbudowana w obrzęd... Rytm roku agrarnego był żywy, ludzie go czuli na własnej skórze... Teraz tego nie mamy i dla tego może ta forma jest taka pusta bo niema żywego kontaktu z tym rytmem ktury ją uzasadniał
I tu jest dla mnie sedno problemu który zaczęłam tym tematem... Karnawał historyczny nie był rozrywką do której doklejono religię. Był odpowiedzią na konkretne doświadczenie egzystencjalne, koniec zimy, zagrożenie głodem, jak dla mnie zbiorowe wyczerpanie. 😛 I to doświadczenie dawało mu wymiar sakralny, bo był autentyczną odpoweidzią zbioorwą na zbiorowe cierpienie. Wyciągamy formę, ale nie wyciągamy tej gleby z ktróej wyrosła
@Morion.ka to jest bardzo ważne co piszesz i chcę to rozwinąć. Karnawał przed Wielkim Postem nie był tylko liturgicznie skallibrowany, był skalibrowany biologicznie. Styczeń i luty to był czas realnego niedoboru żywwności, zapasy sie kończyłyy, organizmy były wyceińczone. Karnawałowe jedzenie i picie nie było tylko symbolicznym "napijem się przed postem", to była rzeczywista odpowiedź na zbioroyw niedobór. i to dawało tej formie zupełnie inną energię :/
@Janeczka68 no to jest coś czego w tym wątku brakowało. Biologiczny substrat. Jak mówisz Janeczka że organizmy były wycieńczonee, to ta wspólna uczta dosłownie zmieniała stan ciał i umysłów uczestników, a nie tylo ich nastrój. Czy to nie jest jeden z powodów dla których ta frma działała sakralnie? Bo zmieniała rzeczywistość fizyczną grupy?
@Fiolkowa58 ojjj no, tak, i to jest niedoceniany wymiar. zbiorowe jedzenie po głodzie, wspólny śpiew i taniec gdy jesteś fizycznie wyczerpany, to nie są efekty symboliczne. To są efeekty neurochemiczne, endorfiny, synchronizacja układów nerwowych. Tradycja to niejako odkryła empirycznie i włożyła w formę obrzędową. My teas robimy formę bez tego substratu,wiec efekt jest inny. Moze przesadzam. 🙂
To jest dla mnie całkowicie nowe spojrzenie na to. Że karnawał działał tez dlatego że ciała uczestników były w konkrettnym stanie biologicznym,a obrzęd odpowiadał na ten stan. Więc głód i wyczerpanie były nie tylko tłem ale wręcz warunkiem działania rytuału? 🙂
To trochę jakby powiedziec że rytuał był efektywny bo ludzie byli osłabieni i podatni... Hmm, to brzmi trochę jak manipulacja systemem, nie? Nie mówię że złośliwa, ale jakby tradycja wiedziala że w tym stanie łatwiej o prawdziwe przeżycie grupowe. Choć pewności żadnej nie mam.
@Konradek nie nazwałabym tego manipulacją, raczej dostrojeniem. Każda głęboka forma duchowa pracuje z rzeczywistym stanem człowieka, nie udawanym. Post w wielu tradycjach działa właśnie przez to że zmienia stan ciała i przez to otwiera inny rodzaj percepcji. Karnawał w tym sensie był krokiem przed poostem, dosłownym i fizycznym nasyceniem przed celowym wyrzeczeniem. To jest spójna logika. Tak mi to wyszło.
Okej ale zaraz zaraz. Janeczka mówi że karnawał działał bo ludzie byli wyczerpani głodem. Stella mówi że post też zmienia percepcję. To wychodzi na to że zarówno ucztowanie jak i głodzenie morze dawać efekt duchowy? To nie wychodzi na sprzeczność?
@Oskar91 nie sprzeczność, dwie rżóne bramy do zmienionego stanu. Karnawał to brama przez nadmira, post to brama przze niedobór. różne tradycje wolą rżóen bramy misteria dionizyjskie versus pitagorejczycy na przyklad. Kluczowe że obie formy są celowe i osadzone w czasie. Przypadkowe obżarstwo nie jest karnawałem tak samo jak przypadkowe nieodżywianie nie jest postem
To co Ballen mówi o dwóch bramach mnie zatrzymało... Więc karnawał to wejście przez nadmiar, a post przez niedobór ale oba prowadzą do tego samego miejsca? To trochę jak dwie strony tej samej monety, tylo pytam bo chce sie upewnić że dobrze rozumiem
Tamarka nie do końca "tego samego miejsca". Brama przez nadmiar otwiera kolektywnie, brama przeez niedobór indywidualnie i czsto głębiej. karnawał robił coś ze wspólnotą jako całością, post z konkretnym człowiekiem.. Dlatego po karnawale sezdł post, sekwencja miała snes, najpierw zbiorowe rozładowanie, poem indywidualne oczyszczenie. To nie przypadek kalendarzowy
@Ballen chwila ale jeśli post po karnawale był zaprojektowany jako "zejście" po tym nadmiarze, to Kościół świadomie budował ten system? Czy to bardziej że po prostu przejął jusz istniejące kalendarium i po czasie te dwa elementy zaczęły tworzyć parę?
@Oskar91 to dobre pytanie i uczciwa odpowiedź brzmi: prawdopodobnie obie rzeczy naraz w różnych momentach chistorii.... Wczesne chrześcijaństwo przejmowalo istniejący rytm rolniczy. Ale z czasem teollodzy zaczęi budować teologcizne uzasadnienia pod strukturę ktuura już działała. Tak często działa religia, sankcjonuje post factum to co przetestowała praktyka. moze kiedys do tego wroce
Słuchajcie, ta cała rozmowa o głodzie i biologii jest interesująca, ale mam wrażenie że trochę się gubim.y Temat brzmi "czy karnawały mają wymiar sakralny", a my jusz od dobrych kilku postów rozmawiamy o neurocheimi i van Gennepie... To są ciekawe rzeczy, ale czy nie odchodzimy od pytania o sacrum?!
@Lucynka rozumiem zarzut ale dla mnie to jest właśnie odpowiedź na pytanie o sacrum. Jeśli rytuał dziłaał przez biologiczny stan ciał uczestników, to sacrum nie było "doklejone" do zabawy z zewnątrz. Ono wynikało z konkretnego doświadczenia egzystencjalnego. To dla mnie przesuwa definicję sacrum, nie ucieczka od tematu
@Lucynka ma rację w tym sensie że warto ustalić co rozumiemy przez "sakralny". Bo jeśli sakralny znaczy "zaplanowany przez instytucję religijną", to karnwał jest sakralny połowicznie. Jeśli sakralny znaczy "otwierający na wymiar przekraczający zwykłe", to karnawaał jak najbardziej. I wtedy biologia jest częścią wyjaśnienia mechanizmu a nie zaprzeczeniem sacrum
Hmm ale jak czytam tę rozmowę to mam pytanko troche ine. Te karnawały to było cos kiedy wszyscy wierzyli, społeczeństwo było religijne itd. a tearz kiedy większość ludzi idzie na karnawał bez żadnego przekonania religijnego to ten wymiar sakralny to wogóle jest możliwy czy nie ma szans?
Szymek zadał pytanie które siedzi mi od jakiegooś czasu w głowie. Mam wrażenie że intencja zbiorowa jednak ma znnaczenei. Jak wszyscy idą "poprostu się zabawić" to eenrgia całości jest inna niż kiedy choć część uczestników niesie jakieś głębsze rozumienie tego co robią. Nie wiem czy to da się udowodnić ale tak to czuję obserwując różne imprezy
@Aksamitka krótko, to jest wlasnie to o czym myślałem wczesniej, ten temat świadomego uczestnictwa kontra automatycznego. W pracy z afirmacjami mówi się że intencja zmienia jakość działania. Tu muszi być podobnie, patrzac z boku wejście w rytuał z wiedzą o tym co robisz kontra wejście bo tak wszyscy robią... Efekt inny, nawet jeśli gesty są identyczne
@Konradek, zgadzam sie co do intencji ale ostrożnie z wnioskami. Wiele tradycji mówi że rytuał działa niezależnie od rozumienia uczestnika, dlatego dzieci mogą być chrzczone, dlatego pielgrzymi którzy "przyszli z ciekawości" czasem doznają czegoś głębokiego. Może zbiorowe działanie ma własną dynamikę ponad indywidualnymi intencjami?
To rozróżnienie Stelli jest ważne. Pamiętam jak byłam na odpuście w miejscowości gdzie rodzina mieszka od pokoleń i czułam coś bardzo wyraźnego a nie małam żadnej specjalnej intencji, poprostu trafiłam tam przypadkiem. Ale tam były osoby ktore niosły tę tradycję od dziesiątek lat i zastanawiam się teraz czy to ich intencja tworzyła pole w którym ja mogłam coś poczuć
Urszulka to jest pieke co opisujesz i ja poddobnie to rozumiem. Jakos to pole zbiorowe jest niesione przez tych którzy wiedzą, a reszta może w nim uczestniczyć nawet bez pełnej świadomości. Trochę jak z nutą, nie musisz umeć grac żeby poczuć że muzyka coś z tobą robi. W kazdym razie tak to u mnie wyglada.