Chciałem zapytać o coś, co mnie od dawna nurtuje. Czy religie naprawdę uzasadniają wojnę? Bo słyszę z jednej strony, że dżihad to tylko walka duchowa z samym sobą, z drugiej, że to święta vojna. Podobnie z krucjatami - kościół mówi dziś, że to była pomyłka, ale wtedy papieże błogosławili rycerzy. Jak to właściwie jest w różnych tradycjach? Czy pojęcie 'świętej wojny' to zawsze interpretacja późniejsza, polityczna, czy te religie od początku miały w sobie ten ząb?
Dobre pytanie, ale myślę, że zanim wejdziemy w szczegóły, trzeba rozróżnić dwie rzeczy: wojnę nakazywaną przez boga bezpośrednio i wojnę usprawiedliwianą przez kapłanów w imieniu boga. To są kompletnie różne konstrukcje teologiczne. W przypadku dżihadu mamy w Koranie wyraźne rozróżnienie - wielki dżihad to praca nad sobą, mały dżihad to walka zbrojna i jest obwarowana konkretnymi warunkami. Chrześcijaństwo natomiast nie ma w Ewangeliach czegoś takiego jak nakaz walki - doktryna 'słusznej wojny' to wytwór późniejszy, Augustyn z Hippony i Akwinata. Dlatego pytanie o 'czy religia uzasadnia przemoc' trzeba zawsze rozbić: który tekst, która epoka, czyja interpretacja.
@Wiciol A co z hinduskim pojęciem dharmayudha? Bo tam mamy chyba najbardziej dosłowny obraz świętej bitwy - cała Bhagawadgita to rozmowa na polu walki, Kriszna dosłownie mówi Ardżunie, żeby walczył. I nie jest to alegoria, przynajmniej nie wyłącznie. Jak to rozumieć na tle tego, co piszesz o rozróżnieniu?
@Kasandra77 To jest świetny przykład, bo Bhagawadgita to tekst wielowarstwowy. Tak, Kriszna mówi 'walcz' - ale komentatorzy wedanty od wieków wskazują, że ta bitwa to też obraz wewnętrzny, konflikt dharmy z adharma w człowieku. Shankara czytał to metaforycznie, Ramanudźa już bardziej dosłownie. Natomiast dharmayudha jako koncepcja ma dość precyzyjne reguły - nie można atakować nieuzbrojonych, nie można walczyć podstępem, jest coś w rodzaju kodeksu. Więc to nie jest 'bij w imię boga', to raczej 'walcz zgodnie z porządkiem wszechświata'. Pytanie, czy w praktyce to rozróżnienie kiedykolwiek przeżywało zetknięcie z rzeczywistością.
Mam wrażenie, że w tej rozmowie od razu wskakujemy na poziom teologiczny i zapominamy o czymś podstawowym: każda z tych tradycji miała też konkretnych ludzi, konkretne struktury władzy, konkretne interesy. Można sobie cytować Augustyna do upadłego, ale krucjaty to był też mechanizm wewnętrzny - pozbądź się nadmiaru rycerzy z Europy, skieruj ich agresję na zewnątrz. Czy to religia uzasadniała przemoc, czy może przemoc szukała uzasadnienia w religii? To dla mnie kluczowe pytanie.
@Niedziela Zgadzam się z tym, ale to też nie jest tak proste. Bo jeśli system wierzeń dostarcza języka i symboli, które przemoc legitymizują, to jest współodpowiedzialny niezależnie od tego, czy inicjatywa wyszła od polityków. Religia, która mówi 'można zabić w obronie wiary', daje instrument - kto potem sięga po ten instrument i z jakich powodów, to osobna sprawa. Ciekawi mnie tu tradycja judaistyczna, bo Tora ma przepisy o milchamah - wojnie nakazanej i dozwolonej - i tam jest bardzo szczegółowa kazuistyka dotycząca tego, kiedy wolno, a kiedy nie. Ktoś to zna bliżej?
@Irenka_92 Trochę czytałem o tym. Milchemet micwa to obowiązkowa i milchemet reszut to ta na ktora trzeba zgody Sanhedrynu. A w tej pierwszej były takie sytuacje jak podbój Kanaanu - dosłowny nakaz boski na zagładę. To jest chyba najtrudniejszy teologiczne przypadek, nie? Bo jak wytłumaczyć to w tradycji, która zarazem ma 'nie zabijaj' w dekalogu?
Właśnie ta sprzeczność - 'nie zabijaj' a jednocześnie nakaz podboju - jest kluczowa dla całej tej dyskusji. Bo ona pokazuje, że każda z tych tradycji musi jakoś wewnętrznie pogodzić impulsy pokojowe z militarnymi. I zawsze gdzieś jest wyjątek, zawsze jest 'ale jeśli'. W buddyzmie teoretycznie ahimsa, niestosowanie przemocy, jest fundamentem - a jednak mieliśmy buddyjskich mnichów błogosławiących żołnierzy w Japonii, mamy nacjonalizm buddyjski w Birmie. Skąd to napięcie?
Ten przykład z Birmą mnie zawsze zbijał z tropu. Buddyzm kojarzy mi się z medytacją i nieagresją, a tu nagle organizacje mnichów popierające wypędzanie Rohindżów. Czy to jest w ogóle 'buddyjska' przemoc, czy raczej nacjonalizm, który pożyczył szatę buddyjską? Bo jeśli to drugie, to może religia jest tu tylko przykrywką?
@Czeremcha Myślę, że to jest właśnie to, o czym pisała Niedziela - przemoc szuka uzasadnienia. Ale jednocześnie buddyzm therawady ma w sobie pojęcie 'ochrony sasany', czyli ochrony Nauki. I niektórzy mnisi interpretują to jako mandat do działania politycznego, nawet siłowego. To nie jest czyta aberracja - to jest interpretacja, która jest możliwa w ramach tej tradycji, nawet jeśli inni buddyści ją odrzucają. I to jest właśnie problem - każda religia zawiera potencjał do takich interpretacji, bo jest na tyle złożona, że zawsze można znaleźć uzasadnienie.
Ale zastanawiam się, czy to nie jest kwestia tego, że religie powstałe w kontekście plemiennym, wojennym, musiały zawierać jakieś regulacje dotyczące walki. Biblia, Koran, Wedy - to wszystko teksty z epoki, w której wojna była stałą częścią życia. Może nie chodzi o to, że religie 'uzasadniają przemoc', ale że opisują świat, w którym przemoc jest i próbują ją jakoś uregulować? To inne podejście niż mówienie, że religia jest źródłem przemocy.
@Telepatka84 To brzmi racjonalnie, ale jest trochę zbyt łagodne. Regulacja a legitymizacja to różnica. Kodeks Hammurabiego też 'reguluje' kary cielesne - ale czy przez to usprawiedliwia okaleczanie? Poza tym teksty religijne są czytane jako objawione, wieczne, ponadczasowe. Więc fragmenty o świętej wojnie nie są traktowane jako historyczna ciekawostka, ale jako potencjalnie wiążące nakazy. I to jest problem - nie starożytny kontekst, ale ciągłość interpretacji.
Wrócę do tego, co powiedział Wiciol na początku, bo mnie to uderzyło - że doktryna słusznej wojny w chrześcijaństwie to wytwór późny, Augustyn, Akwinata. Ale w tradycji prawosławnej jest jeszcze coś innego: Bazyli Wielki pisał, że żołnierze wracający z wojny powinni przez trzy lata wstrzymywać się od komunii. Jakby zabijanie, nawet w obronie, zostawiało skazę rytualną. To jest chyba najdalej od idei 'świętej wojny' jak można zajść, nie?
@Irenka_92 Nie wiedziałem tego o Bazylim, to ciekawe. Ale jak to się ma do późniejszych krucjat? Czy kościół wschodni w ogóle uczestniczył w idei krucjaty, czy to była wyłącznie zachodnia, łacińska koncepcja? Bo mam wrażenie, że gdy mowimy 'chrześcijańska święta wojna' to zwykle mamy na myśli Rzym i krucjaty, a Bizancjum to osobna sprawa.
Bizancjum miało własną ideologię wojenną - basileus jako 'namiestnik Boga na ziemi' walczący z niewiernymi. Ale ceremonialne oczyszczenia po wojnie były zachowane. Krucjata jako papieska instytucja, z odpustem za zabijanie, to specyficzność zachodnia. Wschód patrzył na to dość podejrzliwie - i nie bez racji, bo czwarta krucjata skończyła się złupieniem Konstantynopola przez krzyżowców. To dobry przykład, jak 'święta guerra' może obrócić się przeciw koalicjantom w wierze.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, które może wydać się z boku - ale czy ktoś myślał o tym, jak astrologia polityczna i cykle planetarne korespondują z falami wojen religijnych? Saturno-Jowiszowe koniunkcje historycznie zbiegają się z przełomami doktrynalnymi. Ale to tylko tło. Wracając do tematu - ciekawi mnie, czy w tradycji zaratusztriańskiej jest coś analogicznego do dżihadu albo krucjaty? Bo dualizm Ahura Mazdy i Angra Mainju to walka kosmiczna - czy przekłada się na ludzką wojnę?
@Opaline_C Zaratusztrianizm to ciekawa nitka. Kosmiczna walka dobra ze złem jest tam fundamentem - i tak, przekładała się na pojęcie walki z Druj, kłamstwem i złem. Ale nie znam przypadku, żeby zaratustrianie rozwinęli coś porównywalnego do instytucji krucjaty. Może dlatego, że nigdy nie byli ekspansywną religią misyjną? Ciekawe jak Wiciol to ocenia, bo wydaje mi się, że ekspansja misyjna jest warunkiem koniecznym, żeby powstała idea świętej wojny - musisz chcieć nawracać siłą, żeby wojnę nazwać świętą.
@Kasandra77 To celna obserwacja. Zaratusztrianizm był raczej religią etniczno-imperialną niż misyjną, więc nie rozwinął tej dynamiki. Podobnie z sintoizmem - jest nacjonalistyczny, ale nie misyjny, więc 'święta guerra' tam przybiera inną formę: obrona boskiej ziemi, a nie szerzenie wiary mieczem. Miałaś rację - misyjność wydaje się być katalizatorem. Choć dżihad w swojej pierwotnej formie to też nie jest przymus nawracania, jest zakaz przymusu w religii w Koranie. Więc może chodzi raczej o budowanie imperium niż misję?
@Wiciol No właśnie, sikhizm - bo wspomniałam o tym na końcu i nikt jeszcze nie odpowiedział. Guru Gobind Singh stworzył Khalsa, zakon wojowników, i był to bardzo świadomy akt. Czy to jest coś porównywalnego do rycerzy zakonnych chrześcijańskich, czy zupełnie inna logika?
@Rajmunda To jest naprawdę dobry przykład, bo dharamyudh w sikhizmie ma bardzo konkretne warunki - to ostateczność, gdy wszystkie inne środki zawiodą, w obronie słabszych, bez ambicji terytorialnych. Guru Gobind Singh pisał o tym explicite. Nie ma tu odpustu za zabijanie, jest raczej obowiązek moralny. To bliżej Augustyna niż krucjaty, powiedziałbym.
@Wiciol Ale czy w praktyce ta granica 'ostateczności' jest przestrzegana? Bo brzmi to pięknie w doktrynie, ale wojownicy Khalsy uczestniczyli przecież w konkretnych wojnach, nie tylko obronnych. Czy jest coś w tekście, co mówi, kto decyduje, że 'wszystkie środki zostały wyczerpane'?
Czytam to wszystko i nasuwa mi się pytanie - czy może jest tak, że każda religia, która osiąga pewien zasięg polityczny, automatycznie wytwarza ideologię 'świętej walki', bo inaczej nie da się utrzymać władzy? Jakby to była nieuchronna konsekwencja splotu religii z państwem, a nie coś wynikającego z samej teologii?
@Madzialena90 To jest mocna teza i jest w niej dużo racji, ale jest jeden kontrprzykład, który mnie zatrzymuje: kwakrzy. Protestancka wspólnota, która przez wieki miała wpływ polityczny w Pensylwanii, i konsekwentnie trzymała się pacyfizmu nawet pod presją. Więc da się mieć religię z ambicjami publicznymi bez ideologii świętej wojny. Ale może kwakrzy to wyjątek, który potwierdza regułę?
Zastanawiam się, czy ktoś wie jak to wygląda w tradycjach, o których rzadko się mówi - na przykład w sikhizmie? Bo słyszałam, że sikhowie mają własną koncepcję 'świętego wojownika', dharm yudh albo coś podobnego, i że Guru Gobind Singh wręcz tworzył zakon wojowników. Jak to się ma do tego, o czym mówicie?
Właśnie to mi chodzi po głowie przy każdej z tych tradycji - kto ma władzę interpretacji. W islamie kto ogłasza jihad? W chrześcijaństwie papież albo sobór. W hinduizmie braminów, w sikhizmie Akali. Zawsze jest jakaś klasa kapłańska lub przywódcza, która przejmuje monopol na 'właściwe odczytanie' kiedy walka jest dozwolona. To chyba jest wspólna struktura.
@Irenka_92 No tak ale we wczesnym islamie nie było przecieź żadnego scentralizowanego autorytetu - prorok, potem kalif. A po śmierci Mahometa pojawiły sie razu różne szkoły i każda inaczej rozumiała jihad. Sunnici mają inną drogę niż szyici, i ta różnica jest chyba do dzisiaj żywa?
Tak, i to jest ważne. Szyici mają doktrynę, że wielki jihad zaczyna się od środka, walka z własnym nafs - pożądaniem, ego. To jest sufickie w duchu. Mały jihad, ten zbrojny, jest wtórny. Natomiast pewne nurty salafickie odwróciły tę hierarchię i uczynily jihad zbrojny centralnym. Więc nawet w jednej tradycji masz dwie zupełnie różne aksjologie.
Mam wrażenie, że wszyscy skupiamy się na tekstach i doktrynach, a ja chcę zapytać o coś innego - co mówi zbiorowa energia, cykl historyczny? Gdy patrzę na daty wielkich wojen religijnych, to uderzające ile z nich przypada na okresy wielkich napięć Saturna z Marsem, albo wejście Plutona w nowe znaki. Reformacja, krucjaty, podbój arabski - to nie są przypadkowe momenty w czasie.
@Telepatka84 Słyszę, co mówisz, ale to jest dokładnie to, przed czym ostrzegała Irenka kilka postów wyżej - tłumaczenie przemocy przez zewnętrzne konieczności, tylko że zamiast 'wola Boga' mamy 'pozycja Plutona'. Myślę, że to przesuwa odpowiedzialność zamiast ją wyjaśniać. Czy możemy zostać przy tym, co tradycje same mówią o sobie?
@Niedziela A co jeśli pytanie o odpowiedzialność to ślepy zaułek? Mam na myśli to, że żadna religia nie uzna publicznie, że 'tak, nasza doktryna powoduje przemoc'. Zawsze będzie powiedziane, że to było nadużycie, wypaczenie, niewierni interpretatorzy. Może zamiast pytać czy religie uzasadniają przemoc, lepiej pytać - jakie mechanizmy w tych systemach ją umożliwiają?
@Madzialena90 To bardzo celne przesunięcie pytania. I odpowiedź, którą widzę we wszystkich omawianych tradycjach, jest podobna - mechanizm sakralizacji wroga. Gdy przeciwnik staje się ucieleśnieniem zła kosmicznego, siłą Druj, szatanem, mlecchą, staje się kimś wysuniętym poza kategorie moralne chroniące 'swoich'. I wtedy zabijanie jest nie tyle dozwolone, co oczekiwane.
Sakralizacja wroga - to brzmi znajomo. Czy to nie jest dokładnie to, co robili naziści z Żydami, określając ich jako 'zarazę', tyle że bez opakowania religijnego? Ciekawe, że ta sama struktura myślowa działa w różnych kostiumach.
@Rajmunda To zestawienie jest śmiałe, ale właściwie uzasadnione. Girard pisał o mechanizmie kozła ofiarnego - i zauważył, że religie abrahamiczne jako pierwsze zaczęły go demontować od środka. Ofiara jest niewinną, mówi tekst, a mimo to system to ukrywa. Kwestia, na ile ta samokrytyczna warstwa przekłada się na praktykę.
Ale wróćmy chwilę do tego buddyjskiego przykładu, bo mnie to nadal nie daje spokoju. Wiciol powiedział wcześniej o 'ochronie sasany' - ale czy w kanonie palijskim jest cokolwiek, co wprost daje mandat do przemocy zbrojnej? Bo znam ten argument, że to nacjonalizm przebrany, ale chciałabym wiedzieć, czy tekst daje sposób do takiego przebrania się.
@Czeremcha W kanonie palijskim nie ma czegoś porównywalnego do 'świętej wojny'. Jest pojęcie 'cakkavatti' - króla kołem dharmy toczącego świat bez użycia siły. Natomiast w Mahaparinibbanasutcie Budda mówi o pewnych warunkach, które czynią społeczność 'niezwyciężoną' - jedność, respekt dla starszych, tradycja. Naciąganie tego do mandatu zbrojnego to już interpretacja, nie tekst.
Czyli mamy wzorzec: tekst nie daje mandatu wprost, ale zostawia przestrzeń interpretacyjną, którą następnie wypełniają polityczne potrzeby chwili. To jest chyba wspólne dla wszystkich tych tradycji, nie tylko buddyzmu.
A czy ktoś wie jak to wyglada w tradycji zoroastryjskiej? Bo jeśli dobro i zło są kosmiczną wojną Ahury Mazdy z Arymanem, to teoretycznie każda walka z 'siłami zła' mogłaby być uczestnictwem w tej kosmicznej wojnie, nie? Czy zaratusztrianizm rozwinął coś takiego?
Kasandra odpowiadała na to wcześniej - zaratusztrianizm był religią etniczną, nie misyjną, więc ta kosmiczna struktura nie przełożyła się na instytucję świętej wojny. Ale twoje pytanie jest ciekawe z innego powodu: czy monizm kosmiczny, gdzie zło jest realną siłą, a nie tylko brakiem dobra, sprzyja bardziej militarnej teologii niż monizm, gdzie zło jest iluzją?
@Niedziela Właśnie! W advaita vedancie zło jest maja, złudzeniem. Teoretycznie trudniej stamtąd uzasadnić wojnę, bo po co walczyć z iluzją? A mimo to Bhagawadgita nakazuje walczyć. Więc może nawet to nie jest zmienna decydująca.
Chyba żadna pojedyncza doktryna nie decyduje - ani kosmologia, ani eklezjologia, ani kanon. To zawsze jest wypadkowa kilku rzeczy naraz. Tekst plus władza plus moment historyczny plus wróg, który musi być nazwany.
@Telepatka84 To chyba najbliższe syntezy, jaką do tej pory osiągnęliśmy w tej rozmowie. Choć zostaje jeszcze jedno pytanie, które mnie nurtuje i które Hipolit właściwie otworzył na początku - czy jest jakakolwiek wielka tradycja, która miała i władzę, i tekst, i moment historyczny, i mimo to konsekwentnie odmówiła legitymizacji przemocy? Kwakrzy to zbyt mała skala. Coś większego?
To pytanie, które Hipolit zadał na końcu, jest chyba najważniejsze w całej dyskusji. Czy istnieje tradycja, która miała władzę, tekst i sposobność - i jednak nie sięgnęła po przemoc? Ja szczerze nie znam takiego przykładu na dużą skalę. Kwakrzy mają pacyfizm doktrynalny, ale nigdy nie rządzili państwem. Dżiniści podobnie. Może to jest wzorzec - pacyfizm jest możliwy tylko wtedy, gdy się nie sprawuje władzy politycznej?
@Wiciol Ale to by znaczyło, że problem nie leży w doktrynie religijnej, tylko w strukturze władzy. Jakbyśmy zamienili kwakrów na dowolną inną grupę i dali im państwo do prowadzenia - też by zaczęli szukać uzasadnień dla siły. Czy nie sprowadza to całej dyskusji z powrotem do politologii, a nie religioznawstwa?
@Irenka_92 Nie do końca, bo religia dostarcza czegoś, czego czysta politologia nie ma - legitymizacji metafizycznej. Możesz powiedzieć, że król ma prawo do podatków, bo jest silniejszy. Ale jeśli powiesz, że walka jest wolą Ahury Mazdy albo że poległy idzie prosto do raju, to mobilizujesz inaczej. Ta różnica jest jakościowa, nie tylko językowa.
Właśnie ta obietnica nagrody pośmiertnej mnie zawsze zastanawia. W islamie - szahid, w chrześcijaństwie średniowiecznym - odpust zupełny za wyprawę krzyżową. Czy dżinizm albo buddyzm mają coś porównywalnego? Bo jeśli nie ma takiej nagrody, to może właśnie dlatego te religie trudniej zmobilizować do masowej przemocy?
@Madzialena90 Dobre pytanie. W buddyzmie Therawady zabicie powoduje złą karmę bez względu na motywację - nie ma mechanizmu 'anulowania' tej karmy przez intencję. Ale buddyzm tantryczny w pewnych interpretacjach miał ideę 'uwalniania' istoty przez jej zabicie, gdy zbawca ma wystarczająco czystą intencję. To jest ekstremalnie rzadkie, ale istniało. Więc i tu znalazła się furtka.
@Wiciol Chwila - to 'uwalnianie przez zabicie' brzmi jak coś, co wymagałoby niebywałej pewności siebie co do własnej czystości intencji. Kto w praktyce miał to oceniać? Mistrz? Klasztor? Bo to wydaje się przepisem na nadużycie.
Właśnie o to chodzi, że oceny zawsze dokonuje ktoś na pozycji władzy. W islamie mufti, w chrześcijaństwie papież albo sobór, w buddyzmie mistrz. To nie jest przypadek - każda z tych tradycji wytworzyła instytucję, która ma ostatnie słowo w interpretacji. I ta instytucja siłą rzeczy jest podatna na naciski polityczne. Więc może pytanie powinno brzmieć: czy jakakolwiek religia ma mechanizm, który skutecznie izoluje interpretację od władzy świeckiej?
Kwakrzy znowu - oni celowo nie mają hierarchii kapłańskiej. Każdy może przemawiać na zebraniu, nie ma pośrednika. Ale to ma swoją cenę: brak hierarchii oznacza brak zdolności do koordynacji na dużą skalę. Więc może pacyfizm i centralizacja naprawdę się wykluczają strukturalnie, a nie tylko historycznie?
Czytam całą tę dyskusję i mam jedno pytanie, które mnie nurtuje od początku. Wszyscy analizujemy, jak religie uzasadniają przemoc - ale czy ktoś zna przypadek, gdzie autorytet religijny użył swojej pozycji, żeby aktywnie zatrzymać wojnę, nie tylko jej nie zacząć? Nie jako wyjątek od reguły, ale jako centralny element doktryny w działaniu?
@Rajmunda Franciszek z Asyżu pojechał do sułtana al-Kamila w środku krucjat. To nie zatrzymało wojny, ale sam gest jest uderzający - poszedł bez broni, by rozmawiać. I co ciekawe, obie strony go wysłuchały i puściły wolno. Nie zmienił historii, ale pokazał, że inna droga jest wyobrażalna nawet w tamtym kontekście.
Wydaje mi się, że te jednostkowe gesty - Franciszek, Gandhi, Dalajlama - zawsze pojawiają się w momentach, które astrologicznie można powiązać z przejściami Neptuna przez znaki...
@Telepatka84 Przepraszam, że przerywam, ale chciałam zostać przy konkretnym przypadku, który podniosła Kasandra. Bo Franciszek to przykład kogoś, kto działał wbrew instytucji, do której należał - papiestwo aktywnie prowadziło krucjatę. Czy to nie dowodzi, że mistyczna, osobista interpretacja wiary jest częściej pacyfistyczna niż instytucjonalna?
@Madzialena90 To jest bardzo nośna teza, ale czy aby na pewno? Mistycy też bywali okrutni - niektórzy inkwizytorzy mieli głębokie życie duchowe. Meister Eckhart był mistykiem, ale Tomás de Torquemada też rozumiał swoją rolę jako służbę duchową. Więc mistycyzm sam w sobie nie chroni przed przemocą.
To mnie zastanawia, czy w ogóle możemy zbudować jakiś wskaźnik, który by przewidywał, kiedy tradycja sięgnie po przemoc. Mamy kilka czynników w tej dyskusji: tekst z furtką interpretacyjną, władza polityczna, sakralizacja wroga, obietnica nagrody. Czy to wystarczający zestaw? Czy czegoś nam brakuje?
@Czeremcha Brakuje chyba poczucia zagrożenia tożsamości. Wydaje mi się, że żadna z tych zmiennych samodzielnie nie wywołuje przemocy - dopiero gdy wspólnota wierzy, że jej sposób życia, jej tożsamość sakralna, jest zagrożona wymarciem, wszystkie te czynniki zaczynają działać razem. Dlatego historia religijnych wojen defensywnych jest tak skomplikowana - zawsze można powiedzieć, że to była obrona.