Siedziałam ostatnio nad kilkoma tekstami o wierzeniahc wodnych i uderzyło mnie jak bardzo jest to temat przekrojowy - dosłownie każda kultura, którą znam, traktjue wodę jako coś więcej niż wodę.. Czy to jezioro Bajkał u Buriatów, czy celtyckie źródła, czy nasze słwoiańskie rzeki - wszędzie jest to samo przekonanie,że woda to żywa istota albo siedlisko czegoś żywego. Zastanawia mnie jedno - czy to kwestia tego, że woda jest tajemnicza i nieprzewidywalna, bo jej nie widzisz do dna, czy raczej chodzi o coś głębszego, o jakiś wspólny archetypowy lęk? I drugie pytanie, morze bardzej tu pasuje - czy w różnych tradycjach duchy wód są raczej opiekuńcze czy niebezpieczne? Bo mam wrażenie, że to zależy bardzo od regionu. 🙂
Ten temat to dla mnie jak powrót do czegoś bardzo podstawowego. Woda w wielu tradycjach to nie tylko siedlisko duchów, to granica - między tym co znane a tym co nieznane, między życiem a śmiercią. W starożytnej Mezopotamii Abzu pradawny ocena podziemny pod ziemią, był miejscem gdzie miezkał Enki, no i bóg mądrości. I to bardzo ciekawe zestawienie - woda jako źródo mądrości, nie tylko chaosu. U nas Słowian jest trochę inaczej, rusałki kojarzą się barzej z zagrożeniem niż opieką, chociaż to tez zależy kogo pytasz i z jakiego regionu pochodzi dana tradycja. Sam niewiem
Ehh, ojej, i właśnie o to chciałam zapytać bo zawsze mi to umykało - te rusałki to były duchy kobiet ktore utonęły czy po prostu duchy wody jako takie? :/ Bo gdzies czytałam jedno, a gdzie indziej drugie i nie wiedziałam co jest bardzej "orginalne" jeśli w ogóle można tak powiedziec... I czy one były czczone, tzn. czy ktoś im coś ofiarowywał żeby były łaskawe czy raczej tylko się ich unikało? To raczej intuicja niż wiedza.
@Radoslawa64 to zależy od tradycji i od regionu bo Słowiańszczyzna to nie był jeden jednolity twór. W części źródeł rusałki to wlasnie duchy niezamężnych kobiet, ktore umarły śmiercią gwałtowną - przez utopienie, samobójstwo, zamordowanie. W innych to po prostu żeńskie duchy przyrody związane z wodą i płodnością ziemi, nie mające nic wspólnego z konkretnymi kobietami. Sobótki, tygień rusałek przed Zielonymi Świątkami - to był czas kiedy sie im właśnie nie wchodzi do wody bo są aktywne. Ofiary jak najbardziej - wianki, chleb, len, czasem wino. Ale to się różni region od regionu, na prawde ciężko powiedziec jedno dla całej Słowiańszczyzny.
A wlasnie - ten wątek z duchami kobiet ktroe utonęły to mi przypomina podobne wierzenia z Japonii. Funayurei,duchy topielców którzy ciągną statki na dno. I tam tez jest ten motyw niezałatwionych spraw, niewłaściwej śmierci. Ciekawe że tak różne kultury wpadają na ten sam pomysł - woda przetrzyuje dusze tych co umarli nie w porę. Czy ktoś wie czy podobne wierzenia są w Indiach??? Bo tam Ganges jest święty zupełnie inaczej, raczej oczyszczający niż niebezpieczny.
@Lidzia03 właśnie Ganges to świetny przyklad tej drugiej strony - woda jako oczyszczenie a nie zagrożenie. Ale ciekawostka: u Hindusów Ganges też jest boginia, Gangą, ktura zeszła z nieba na ziemię. I mitologia mówi, że jej wody mogą zmyć wszelki grzech że kąpiel w niej przed śmiercią gwarantuje mokszę. Jednocześnie hinduizm zna Waruna, boga wód kosmicznych,który jest strażnikiem porządku moralnego i karze łamiących prawo. Więc woda i tu jest czymś więcej niż wodą - jest wymiarem etycznym.
Zatrzymuję sie przy tym co napisałaś o wodzie jako granicy między tym co znane i nieznane. To mi bardzo pasuje do tego co sama czuję przy większych zbiornikach wody że jest tam jakaś oebcność ktorej nie umiem nazwać. Ale chce zapytać - czy w tradycjach ktore tu wymieniasz, ta obecność ma jakieś imię, jakiś charakter? Czy jest bardzej jak energia miejsca czy jak konkretna istota z wolą i intencją?
@Frankaa to bardzo dobre pytanei i mysle ze odpowiedź brzmi: oboje naraz, zależy od tradycji i od okresu. W starszych warstwach cęzsto jest to energia miejsca, coś co Latynowie nazywali genius loci - duch mejsca bez wyraźnej osobowości. Z czasem, w miarę jak religie się rozwijały i antropomorfizowały bóstwa ta sama obecność dostawała imię, twarz, historię. Więc jezero Bajkał dla Buriatów to i siedlisko duchów i konkretny Duch Ojciec Bajkał z cechami osobowymi jednoczesnie. Nie ma tu sprzeczności w tamtym mśyleniu.
A co z tymi jeziorami w Europie,w gruncie rzeczy np. w Irlandii? Słyszałam że Celtowie wrzucali broń do jezoir jako ofiary ale nie rozumiem po co. Że tak lepiiej trafi do boów pod wodą? Czy to była jaaś inna logika???
@Lunaki zaraz zaraz, ja mówiłem o czym innym. tak mniej więcj, chociaż to trohce bardzej złożone. Celtycka logika była taka ze woda jest przejściem do Innego Świata, do Annwn czy Tir na nOg w zależności od tradycj. Więc coś wrzcuonego do wody dosłownie przechodzi na tamtą stronę i trafia do bóstw czy przodków. jezioro Llyn Cerrig Bach w Walii dało bardzo dużo znalezisk miecze,tarcze, rydwany, kśoci zwierząt i ludzi. to nie był przypadkowy rytuał - to były poważne ofiary składane regularnie przez stulecia. Ale jest tez drugi elemennt: woda niszczy metal, wiec coś wrzucoonego do jeziora przestajje być użyteczne. Może o to chodziło - trwałe wylaczenei przedmiotu z użytku jako ostatezcny dar???!
Hm, ale czekajcie bo jest tu jakis haczyk. Skąd wiemy co Celtowie "myśleli" składając te ofiary? To wszystko to późniejsza interpretacja. Mamy przedmioty,mamy ich lokalizację, ale nie mamy ani jednego zapisanego wyjaśnienia od samych druidów dlaczego to robili. Może to były ofiary dziękczynne po wygranej bitwie? Może po prostu pozbywano sie łupów które przynosiły pecha? Nie twierdzę że te interpretacje są złe, tylo że to zawsze jest zgadywanie.
@Nyja77 racja i nie będę zaprzeczać że to interpretacja. ale nie jest to zgadywanie z sfiutu - mamy porównawczy mteriał z kultur kttóre MAJĄ zrodla pisane i które opisują podobne praktyki z podobną logiką. Grecy, Rzymianie fragmetny z Irlandii spisane przez mnicwó chrześcijańskich w średniowieczu. Ta mozaika daje pewien wozrzec. Oczywiście morze być że Celtowie z Walii myśleli zupełnie inaczej niż Celtowie z Galii... ale całkowity agnostycyzm metodologiczny też jest nieproduktywny. Ciekwa jestem co inni na to.
Ok, zgadzam sie z tym. Po prostu mam alergię na wypowiedzi w stylu "Celtowie wierzyli że" jakby to była jedna jednolita kultura z jednym podręcznikiem. Ale twjoa odpowiedź mi odpowiada, tzn. mozaika źródeł, tak to rozumiem. Tak mi to siedzi w glowie
Przepraszam że może głupie pytanie ale - te miejsca gdzie składano ofiary, jeziora, źródła czy one nadal mają jakąś energię? To znaczy, tak czy siak czy jak pojedziesz teras nad Llyn Cerrig Bach albo do jakiegoś słowiańskiego świętego źródła, to można coś poczuć? Pytam bo byłam raz nad jednym jeziorkiem w górach i miałam bardzo dziwne uczucie, trochę jakby ktoś patrzył. Może to sugestia ale może nie.
@Pentaklia to zależy co rozumiesz przez energię i przez poczucie. Miejsca ktore przez stulecia były traktowane jako sacrum, do których pielgrzymowali ludzie ze swoimi intencjami i emocjami, mojim zdaniem coś po sobie zostają. Nie powiem ci co dokładnie, bo to nie jest takie proste. Ale Llyn Cerrig Bach to dziś zwykłe bagnisko w pobliżu lotniska i większość ludzi tam jadących wogóle nie wie co tam jest. A polskie święte źródła to często przejęte przez Kościół i masz tam figrkę Maryi zamaist dawnego bóstwa. Energia miejsca to jednak coś, co wspólnota podtrzymuje albo pozwala jej wygasnąć
Oj, z tego co pamiętam właśnie! U nas w pobliżu jest takie źródełko przy którym kiedyś była kapliczka ale kapliczka rozpadła sie i teras tam tylko te resztki kamieni zostały. I kiedy tam idę,mam dziwne spokojne uczcuie, kompletnie inne niż w lesie obok. czy to zaczy że ta energia jest nadal że to nie zależy od tego czy luddzie tam przychodzą?
Wracając na chwilę do głównego tematu bo wchodzę w środek rozmowy - był tu ktoś kto pytał o Ganges i hinduizm ale nie padło nic o tym że w tradycji wedyjskiej wody kosmiczne, Apah to były pierwotne bóstwo o charakterze zbiorowym - wody jako takie miały własną sakralnosc i ducha. Dopiero z czasem ta sakralność skupiła sie w konkretnych rzekach jak Ganges, Jamuna, Saraswati. Saraswati szczególnie ciekkawa bo jest jednocześnie rzeką (ktura zresztą fizycznie wyschła tysiące lat temu) i boginią wiedzy i sztuki. Ta sama woda nosła mądrość i w dosłownym i przenośnym sensie.
O matko, nie wiedziałam że Saraswati to tez rzeka! Myślałam że to tylo bogini sztuki i muzyki... To jest super połączenie - jakby muzyka i płynność wody były jendym. Czy w innych kulturach też są bóstwa będące jednocześnie rzekami i czymś abstrakcyjnym jak mądrość albo piękno? Ale głoowy nie dam.
Jest sporo takich przypadków. Boann, irlandzka bogini rzeki Boyne, jest tez związana z mądrością i natchnieniem poetyckim - źródło rzeki to Studnia Segais otoczona orzechami laskowym których owoce dają wszechwiedze. Jest chińska Mazu, opiekunka marynarzy, która zaczęła jako konkretna historyczna kobieta a stała się boginią mórz. Jest grecka Styx,rzeka będąca jednocześnie boginią i granicą między żywymi i umarłymi i przysięgą której nie morze złamać nawet Zeus. Woda i sacrum to naprawdę stale połączenie na całym świecie
Wow,nie wiedziałam o tej Studni Segais to jest napraawde niesamowite... I te ozecchy laskowe! 😉 U nas tez jest cos z orzechhami związane hyba? Albo może mi sie myli. W każdym razie ten wątek z wodą jako źródłem mądrości, nie tylko siły czy zagożenia, to jest coś co mnie bardzo ciągnie. Że woda jako żywioł myśli?
Dokładnie,i to pasue do tytułu tematu - siedziby duchowe to nie tylko straszne topielce i wciągające na dno rusałki. równie często to miejsca gdize się przychodzi po mądrość po wróżby, po kontakt z czymś wyższym. Dlatego wyrocznia w Dodonie była przy źródle, dla tego przy Kastalie u stóp Parnasu pili kapłani Apollona pred wieszczeniem. Woda jako medium. Zastanawiam się czy ktoś z was był przy jakimś zrodle ktre miało taką aurę - nie niebezpieczną ale jakby otwierającą? W kazdym razie tak to u mnie wyglada
Ok ale wracajac do tej wyroczni w Dodonie przy źrdle - czy to znaczy że Grecy dosłwnie wierzyli że bóg MIESZKA w woodzie, czy że woda jest tylko kanłaem??! 🙁 Bo to chyba duza różnica. Jak bóg jest w wodzie to jedna sprawa jak woda tyklo go przywołuje to inna
To jest właśnie jedo z tych pyytań na ktore różni badacze mają różne odpowiedzi i kżada ma jakieś podstawy.... W Dodonie technicznie to był Zeus ale jego głos wychodził przez szum licsi dębu i szemranie strumienia... Woda i drzewo razem tworzyły medium. czy Zeus tam mieszkał? Raczej nie - on był na Olimpie. Ale czy mógł mówić przez wode?! Najwyraźniej tak
@Alchemik60 no ale to właśnie ta część mi nie daje spokoju. Grecy mieli bogów którzy żyli w konkretnych miejscach - nimfy w źródłcah, nereidy w morzu, okeanidy przy rzekach. To NIE były tylo symbole. Oni dosłownie tam mieszkali według mitologii. I te niższe bóstwa wody były o niebo bliżej ludzi niż olimpijczycy
@Nyja77 masz rację i to ważne rozróżnienie. Mamy dwa poziomy: lokane duchy wody ktore DOSŁOWNIE w niej mieszkają, i wielcy bogoiwe któzry prez nią PRZEMAWIAJĄ. To zupełnie inna relacja z miejscem... naiad nie można było przeprosic na Olimpie, czeba było iść do jej konkretnego źródła
I właśnie ten lokalny, przywiązany do konkretnego miejsca charakter duchów wody to chyba jest coś co łączy większość kultur. nie jakis abstrakcyjny bóg gdzie indziej, tylo TUTAJ, w tym konkretnym jeziorze, w tym źródle. Dlatego rolnicy przynosili ofiary do konkretnej rzeki obok wsi, nie do świątyni w mieście xD
To co piszesz o lokalności - to mi coś wyjaśnia w moim własnym doświadczeniu. Jak byłam nad moorzem to czułam tam coś innego niż kiedy jestem nad rzeką w moim mieście. I zawsze myślałam że to tylo sceneria. A morze te miejsca naprawdę mają różne... Charakter? Nie wiem jak to inaczej nazwać
@Frankaa no właśnie, genius loci, duch miejsca. Każde ciało wody mogo mieć własne. I te duchy nie były wymieenne - duch tej rzeki to nie to samo co duch tamtej. To trochę jak z ludźm,i każdy ma inną osobowość
Czekajcie a ja mam pytanie które mnie gnęi od jakichś postów - w różnych tradycjach woda oczyszcza ale czy gdzieś jest wyjaśnienie DLACZEGO? Tzn. Co takieog jest w wodzie że zmywa grzech albo nieczystość? Czy to tylo symbol czy jest jakaś głębsza loogika
To bardzo dobre pytanie i odpowiedź różni sie w zależności od tradycji. W hinduizmie woda rzek świętych dosłownie zawiera boską substancję - Ganges to nie symbol, to manifestacja Gangi bogini. W chrześcijaństwie woda chrzcielna jest uświęcona przez wpyowiedziane słowo i intencję - sam płyn jest neutralny, ale akt go przemienia. To dwie podstawowie różne filozofie oczyszczenia
@Bledawa ho ho, a jest jeszce trzecia loika, bardziej archaiczna - woda po prostu należy do innego porządku rzeczywistości niż suchy ląd. To co z tamtego świata może zmyć to co z tego. Nie potrzeba bóstwa ani słowa, sama granica między żywołami ma moc
Ojej,to jest naprawdę ciekawe to co piszesz Kornelia93. Że sama granica między żywiołami ma moc. Ale jak to rozumieć praktycznie? Że np. wejście do morza to wejście na tę granicę? I przez to coś ze mnie spływa?
@Pentaklia mneij wiecej tak to rozumiano w starszych warstwach wierzeń... Przestrzeń przejścia, limen, ma własną moc która nie zależy od żadnego bóstwa ktore ją "obsługuje". 😛 Stąd te wszystkie zabiegi z wodą o świcie - bo świt to też granica, między nocą a dniem... Granica po granicy
No wlasnie Kupała to jest dokładnie ten moment - środek nocy do świtu, woda i ogień razem. I to zestawienie wody i ognia to chyba nie przypadek bo oba są graniczne. Oba mogą czyścić oba mogą zniszzcyć, oba są w ruuchu. Może dlatego w wielu kulturach noc kupały to czas kiedy grainca międyz światmai sie ścienia
Zaraz zaraz, bo się zgubiłam tochę. @Kupalo58 mówisz o Kupale słowiańskiej? 🙂 Jak to się ma do tych swieytch wód o których rozmawiamy??? Czy skakanie przez ogień nad rzeką to jest jakiś rytuał oczyszczenia przez oba żywioły naraz? Ale głowy nie dam
@Lunatia tak dokładnie, to było jdenoczesne rytualne oczyszczenie ogniem i wod,a sama rzeka w tę noc miała szczególną moc. Dziewczyny puszczały wianki na wodę żeby przepowiedzieć przyszłość - woda jako wyrocznia. Zioła zbierane tej nocy miały moc lecznicza. Wszystko sie składło w jeden pakiet: woda, ogiń,noc granica światów
@Kupalo58 przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. A co z kąpieliskami w Polsce, tymi sławnymi świętymi źródłami przy kościołach? Bo znam tkaie jedno niedaleko mnie, ludzie przyjeżdżają z całej okolicy po tę wodę. To jest chrześcijańskie occzywiście, jest tam Matka Boska, ale starsze kobiety mówią że to miejsec było święte już przed kościołem... Czy to możliwe żeby ta "moc" miejsca przetrwała zmianę religii? Nie znam sie na tyle zeby przesadzac. 🙂
To jest absolutnie możliwe i to jest jeden z klasycznych mechanizmów chrystianizacji w Europie. Kościół bardzo świadomie budował kaplice i kośicółki przy wcześniejszych miejscach kultu, o dziwo bo wiedział że ludzie tam i tak będą przychodzić. Wodę konsekrowano, postawiano fiigurę Maryi albo świętego i gotowe - stare miejsce z nową etykietką
Właśnie! takie mam podejrzenie z tym swoim źródełkiem o którym pisałam wczesniej. Te resztki kamieni to mogą być resztik jeszce starszej budowli pod kapliczką. I to spokojne uczucie... Może to jest poprostu pamięć miejsca? Co myślicie, przy okazji czy miejsca mogą pamiętać? Nie czytałam wszystkiego więc może coś przeoczyłam
@Iwonna_73 "pamięć miejsca" to jest pojęcie ktore brzmi pięknie ale co właściwie znaczy? Że skała pamięta? Że woda pamięta? Szczerze pytam że tak sie wyraze bo chce zrozumieć co masz na myśli. Czy to metafora czy wierzysz że to działa dosłownie
@Nyja77 hm... Szczerze to niewiem. Chyba oboje trochę? Czuję coś tam konkretnego, to nie jest metafora. Ale czy to "pamięć" w sensie dosłownym - nie wiem jak to działa. może jest jakis inny sposób to opisać?
Może nie tyle "pamięć" co nasiąknięcie? Jak ściana w starym domu inaczej wyglada i inaczej sie czjue niż w nowym. Przez stulecia intencje i emoje ludzi ktore przynosili do takiego miejsca musiały tam gdzies zostać. Nie jako wspomnienie ale jako... Warstwa. Nie wiem czy to bardziej naukowe ale jakoś tak to rozumiem