Przyszło mi do głowy coś o czym chyba rzadko sie mówi wprost w kontekście teologii obrazu. W wielu traydcjach jest ten podział na "podobieństwo" i "wizerunek" jako dwie różne rzeczy - w Księdze Rodzaju są te dwa słowa osobno, tzelem i demut po hebrajsku i do dziś niema zgody co do tego czy to synonimy czy faktyczie dwa poziomy... Ktoś się tym kiedyś bawił? Bo mnie zastanawia jak różne religie radzily sobie z pytaniem co znaczy być "na obraz i podobieństwo" skoro Bóg jest nieokreślony,bezcielesny albo wielopostaciowy.
O tak, to jest ten moment gdzie teologia stae sie niemal filozofią! W tradycji wschodniej (mam na myśli prawosławie głównie) ta różnia miedzy eikon a homoiosis jest kluczowa, że tak powiem tzn. obraz to coś co mamy od urodzenia, a podobieństwo to coś co się wypracowuje przez całe życie... Grecy kochali takie rozróżnienia 🙂 ale ciekawi mnie co z tradycjami gdzie w ogóle nie ma pjoęcia stworzenia na podobieństwo bóstwa bo wtedy cały ten problem odpada xD
No ale tu jest peiwen problem bo jak porownujezs to ze slowiansczyzna albo innnymmi religjami politeistycznymi to tam czlowiek nie byl tworrzony "na obraz" boga w tym sensie. Bogowie byli po prostu... Innego rzdu bytami mocniejszymi ale nie koniecznie wzorcami... Hmm hyba ze w Grecji czy Rzymie gdzie bogowie byli bardzo antropomorficzni to moze inaczej
@Czarownik72 no wlasnie i to jest ciekawe, bo w Grecji bogowie byli tak bardzo ludzcy z wyglądu i charakteru ze prawie odwrócono pytanie - to morze bogowie SA na obraz człowieka, nie odwrotnie? Xenofanes jusz w starożytności pisał że gdyby konie miły bogów to byliby do koni podobni... Więc może to wyobraźnia ludzka projektuje?
Zatrzymajcie się chwilę na tym rozróżnieniu tzelem/demut bo to na prawde nie jest błahostka. Majmonides na przyklad twierdził wprost że tzelem nie oznacza kształtu fizycznego tylko formę intelektualną,rozuum ktury wyróżnia człowieka. Czyli podobieństwo do Boga to zdolnśoć myślenia abstrakcyjnego,nie żaedn wygląd. I to jest interpretacja która ocalała w średniowiecznej filozofii zydowskiej i wpłynęła na scholastykę. Tyle że potem pojawia się pytanie - co z ludźmi którym ten rozum "nie działa" tak jak u innych czy są wtedy mniej na obraz? Teolodzy mieli z tym ogromne kłopoty.
Przepraszam że się wtrącam, trochę się gubię, tzn. rozumiem ze chodzi o to jak czlowiek jest podobnny do boga ale czy to ma jakiś praktyczny wymiar? Czy to było tylko takie filozoficzne gadanie czy z tego wynikały jakieś konkretne rytuały, praktyki? Pytam bo inaczej mi to trudno ogarnąc
@Lunella.2 ma bardzo praktyczny wymiar, spokojnie 🙂 Jeśli człowiek jest na obraz bóstwa, to wizerunek człowieka (albo wyobrażenie bóstwa) ma realną moc reprezentacji. I tu zaczynają się bardzo ciekawe rzeczy - w starożytnym Egipcie faraon był dosłownie wcieleniem Horusa, więc jego wizerunek miał boską moc sprawczą. Rytuały odprawiane przy posągu bóstwa nie były "dla przypomnienia" tylko były aktem który na prawde coś poruszał w świecie duchowym. To ma ogromne znaczenie dla rozumienia czym był kult obrazów w ogóle.
No dobra właśnie właśnie, i to jest ten moment ktury mnie od lat wciąga bo jak zaczęłam czytać o egipskich rytuałach "otwarcia ust" gdzie ożywiano posąg - dosłownie sprawiano że bósstwo "wchodziło" do figury - to zrozumiałam że oni nie traktowali tego jako symbolu. Posąg stawał sie bramą,nośnikiem obecności. I identycznie działa to w hinduizmie przy prandze prtishtha, czyli przy konsekracji murthi. Kapłan dosłownie zaprasza bóstwo żeby zmaieszkało w kamieniu. Nie modlisz się DO kamienia,modlisz się przez kamień do bóstaw ktore jest w środuk. różnica kolosalna ale dla obserwatora z zewnątrz wygląda tak samo. Tak mi to siedzi w glowie.
Ale moment bo tu jst pułapka. Czy mówimy o tym co teologia twierdzłła oficjalnie czy o tym co ludzie faktycznie robili? Bo wiem że na przyklad oficjalny judaiizm był zawsze przeciw wizerunkom właśnie żeby nie wpaść w bałwochwalstwo a jednak archeolodzy wykopują synagogi z mozaikami ze zodiakiem i wyobrażeniami. Ludzie robili swoje niezależnie od tego co im mówili rabini
@Trzmielina00 i to jest hyba najciekawszy punkt tej całej dyskusji. Ta przepaść między toelogią oficjalną a praktyką ludową... Ikonoklazm w Bizancjum był w zasadzie wojną o to właśne - część uważała że ikona to brama do sacrum, a część że to bałwochwalstwo czystej wod. I obydwie strony używały tych samych pism
A nie było tak ze w prawosławiu rozgrzeszyli ikony jakoś ostatecznie? Pamiętam ze gdzies czytałem o soborze ale nie pamiętam szczegółow. i co ciekawe ikonografia ma swoje zasady ktura sprawiajją ze ikona to nie jest poprostu obraz - odwrócona perspektywa brak cienia, szczerze mówiąc złote tło - to wszystko ma sprawiac ze patrzysz nie na ten swiat ale jakos przez obraz
@Jeremiasz90 tak, Sobór Nicejski II w 787, zakończył pierwrzy okres ikonoklazmu. A ta odwrócona perspektywa to jest spuer ciekawe - normalnie perspektywa zbiera wzrok w jeden punkt, na ikonie jest odwrotnie jakby to sacrum patzryło NA ciebie z obrazu, a nie ty wchodzisz wzrokiem w głąb obrazu. To jest teoolgiczny wybór nie błąd techniczny.
Słuchajcie, no to teras mam pytanie ktore mnie nurtuje od początku tego wątku - czy te wszystkie tradycje kóre robiły wizerunki bóstw (Egipt, Indie,prawosławie) traktowały je też jako coś co można wysyłać? Tzn. Dawać komuś jako ochronę, zakopywać, wrzucać do rzeki, składać w ofierze? Bo to by zmieniało całą logikę - wizerunek nie tylko przyjmuje obecność bóstwa ale też może ją nieść jak posłaniec
To jest doskonałe pytanie i odpowiedź brzmi: tak, i to bardzo powszechnie. Mamy na przzykład egipskie figurki uszebti które miały służyć zamarłemu w zaświatach - wysyłano je razem z duszą jako pracowników. Ale żeby działały, czeba było je "ożywić" rytualnie... Greckie wota to kolejny przykład - przedmiot ofiarowywany bóstwu w świątyni był nośnikiem prośby albo dziękczynienia, dosłownie zastępował osoęb kutra nie mogła tam być fizycnie. Posłaniec to dobre słowo.
No nie wiem, i dodałabym do tego coś ze słowiańszczyzy, jesli o mnie chodzi bo roboty (nie mylic z automattami :D) czyli figurki słomiane czy drewniane palono, wrzucano do wody, puszczano na wodzie - Marzanna to oczywisty przykład - i to było dosłownie wysłanie czegoś do innego wymiaru... Zimy, śmierci, złych energii. Forma się niszczyła ale treść czy ładunek ktury niosła przechodził dalej. Więc ten mechanizm "wysyłania przez zniszczenie" jest bardzo stary i bardzo szeroki. Moze sie myle. 🙂
Ee tam, ojej, a ja zawsze myslałam ze Marzanna to po prostu taka tradycja bez głębszego znaczenia, rodzaj zabawy. A to jest wlasciwie rytuał ofiarny? Bo nie wrzucamy jej żywej, ale jednak... Czy to nie jest troche przerażające z perspektywy tego co sie tak naprawde robi? Nie czytalem calego watku wiec moze cos pominalem
@Runiarka_57 nie bałabym sie tego słwoa "ofiarny" bo ono nam dzisiaj kojarzy się z czymś mrocznym, a rytuał ofiarny to poprostu przekazanie, oddanie, wymiana. Nikt tu nie krzywdził. To był akt komunikacji z siłami natury - zima odchdzi, oddajemy jej wizerunek, zamykamy ten czaas. Piękna symbolika jeśli się patrzy z tej strony 🙂 🙂
No dobra, wrócę do czegoś co powiedziała wczesniej Trzmielina, bo wydaje mi sie że za mało na to zwrócono uwagi. To rozróżnienie oficjalna teologia vs. Praktyka ludowa jest kluczowe dla całego tematu. Islam formalnie zakazuje przedstawień Boga i proroka, a jednak w sztuce perskiej i osmańskiej mamy miniatury z wizerunkiem Mahometa, tyle że z zakrytą twarzą albo otoczony ogniem zamiast twarzy. Lud znalazł sposób żeby obejść zakaz nie łamiąc go literalnie 😮
I to jest genialny przyklad jak zakaz tworzy nową estetyke. Brak twarzy staje się bardzej sacrum niż twarz by mogła być. Podobnie w tradycjach gdzie zakazano imienia - JHWH nie wymawia się wprost - i to milczenie staaje się bardziej boskie niż każde wymówione imię. Obecność przez nieobecność.
Dokładnie, i jest taki termin apofatyczna teologia, czyli teologia negatywna - Bóg jest nie do opisania, więc opisujemy czym NIE jest. I z wizerunkami dzieje sie to samo - czasem największą reprezentacją sacrum jest pusta przestrzeń. Święte Świętych w Jerozolimie było puste - żaden posąg, żaden wizerunek. xD I wlasnie ta pustka była miejscem obecności. Rzym kiedy zdobył Jerozolimę i wszedł do sanktuarium, był w szoku - nie ma tam nic? Dla nich oznaczało to albo że Żydzi czczą pustkę albo że ukryli skarby. Kompletne niezrozumienie teologii nieobecności
No patrzcie, hej, mam może naiwne pytanie ale mnie to mocno interesuje - jak to się ma do tych wszystkich amuletów i przedmiotów ochronnych które mamy w różnych tradycjach? Hamsa, oko nazar, krzyż, pentagram - to też są wizerunki które maja coś reprezentować i nieść moc, prawda? Czy to jest ten sam mechanizm co z posągami bogów tylo miniaturowy?
Hej, mam może naiwne pytanie ale mnie to mocno interesuje - jak to sie ma do tych wszystkich amuletów i przedmiotów ochronnych które mamy w różnych tradycjach? Hamsa, oko nazar, krzyż, pentagram - to też są wizerunki które maja coś reprezentować i nieść moc, prawda? Ale czy to jest ta sama kategoria co posąg bóstwa czy ikona, czy to już coś innego?
To bardzo dobre pytanie i myślę że tu jest właśnie ta granica którą warto roozróżnić. Amulety są trochę jak skompresowana reprezentacja - nie tyle "bóstwo mieszka w tym przedmiocie" ile "ten przedmiot nosi w sobie jakość, energię, zasadę". Hamsa to nie jest posąg bóstwa, to symbol ochrony jako takiej. Ale i tak działa mechanizm reprezentacji - forma niesie treść
@Sydka98 ale zaraz bo to rozróżnienie które robisz brzmi trochę post-hoc. Tzn. Skąd wiemy że starożytni tak to rozumieli a nie po prostu wieryli że bóg siedzi w hamsie tak samo jak w posągu? Może ta "jakość i zasada" to nasze współczesne próby racjonalizacji czegoś co pierwotnie bylo znacznnie bardzej doosłowne?
@Trzmielina00 mmm, uczciwy zarzut, nie mam na to dobrej odpowiedzi. Może i masz rację że to racjonalizacja. Ale z drugiej strony mamy w tekstach różne poziomy - kapłan wiedział co innego niż lud, wtajemniczony co innego niż prosty wyznawca. Więc morze oba poziomy rozumienia istnialy jednocześnie i oba były "prawdziwe" w swoim kontekście?
A niech to,wlasnie to mnie uderza w tym co piszecie o amuletach - runiczne stawy tez działają w podobny sposb! Runa nie jest "bogiem" ale jest pewną zasadą kosmiczną, siłą która istnieje niezależnie od jej zapisu. A ryty na kamieniu czy kości są jakby... Zaproszeniem tej siły do materii. To też jest reprezentacja ale nie ikonograficzna tylo fonetyczna i graficzna jednocześnei
O, tu się badrzo odnajduję. Z runami jest właśnie tak że sam kształt runy nie jest tylo symbolem - on jest formą której ta siła używa żeby ziastnieć w materii. Dlatego tak ważne jest jak ją wyrzeźbisz, w jakim drzewie, z jaką intencją. Źle wykonana runa to nie jest "słaba runa" tylko pusta forma bez treści w środku
@Lucjanek88 no ale tu znowu wracamy do pytania które wisi w tym wątku od początku - kto to stwierdza? Skąd wiemy kiedy forma jest pełna a kiedy pusta? Czy jest jakis sprawdzian który tradycja podaje, czy to w zasadzie subiektywne odczucie?
@Nyja77 szczera odpowiedź? Tradycja mówi że czujesz opór materiału, że runa "przyjmuje" lub nie... Subiektywne tak, ale czy to znaczy nieprawdziwe? W każdej tradycji ta weryfikacja jest wewnętrzna, nie zewnętrzna. Tak samo jak nie możesz udowodnić że modllitwa dotarła
Wróćmy na chwile do pytania Selenki sprzed kilku postów bo ono jest kluczowe dla całego tematu - wysyłłanie wizerunków jako posłańców. poza uszebti i Marzanną mamy jeszce coś bardzo ciekawego - w babilońskiej tradycji palam obrazy wrogów lub choroby w ryutałach leczniczych. Dosłownie spaalano wizerunek demona żeby go odesłać do świata z którego przyszedł. To nie jest magia sympatyczna w prostym rozumieniu, to jest logistyka ontologiczna - demon jest w wizeruneku, wizerunek niszczysz, demon wraca
Ojej Pelagijka, ta "logistyka ontologiczna" to iealne określenie, zapiszę sobie. I to co opisujesz z Babilonem - mamy tego echa do dziś, bo voodoo z wróką kukłą to przecież ten sam mechanizm w zupełnie innej kulturze. Kukła nie jest lalką symboliczną, ona jest łącznikiem ontologicznym z osobą. I znowu żeby działała, trzeba ją aktywować - włoem paznokciami, czymś od osoby
A czekajcie bo to mnie bardzo zainteresowało, ta kukla voodoo. Zawsze myslalam ze to taki hollywoodzki wymysł a tu okazuje sie ze to stary mechanizm z Babilonu? Czy sa jakies źrodła do tego, jakies ksiażki, bo chciałabym poczytać więcej a nie wiem od czego zacząć
@Runiarka_57 Hollywood dużo zniekształcił ale sam mechainm jest stary i szeroko udokumentowany... Jeśli chodzi o książki - Karen Radner pisała o babilońskich rytuałach egzorcystycznych, a do voodoo polecam Karen McCarthy Brown "Mama Lola". Ostrzegam że to literatrua naukowa, gęsta, ale rzetelna. W internecie jest dużo bzdur na ten temat
No dobra ale mnie bardziej interesuje element praktyczny bo tu tyle teorii a ja się zastanawiam - jeśli te mechanizmy są prawdziwe i stare, to czy amulety które się kupuje gdzies gotowe też działają? Bo jak hamsa musi być aktywowana to chyba ta z bazaru to tylko ozdoba? Albo nie?
I właśnie to pytanie, Felicytka.x, dzieli praktyków od zawsze 😀 część tradycji mówi że symbol działa sam przez się, niezależnie od aktywacji bo forma jusz zawiera treść. Inne mówią że bez rytuału to faktycznie tylo ozdoba. A jeszcze inne że intencja kupującego aktywuje, nawet bez formalnego rytuału. Nie ma jednej odpowiedzi, co jest trochę frustrujące wiem
@Selenka no i, ugh, czyli znowu "zależy" haha. Ok, rozumiem że to nie jest prosta sprawa ale to naprawdę trudne kiedy chce sie po prostu coś wybrać i wiedzieć czy ma sens. Jakoś tak
Wracając do głównego nurtu bo trochę się rozmyliśmy - jest jeszce jeden element który mnie tu mocno interesuje. Mamy te wszystkie tradycje gdzie wizerunek jest posłańcem albo mieszkaniem bóstwa. Ale jest odwrotna tradycja - gdzie brak wizerunku jest właśnie tym mieszkaniem. Pusty tron w ikonografii wczesnochrześcijańskiej, Arkę Przymierza bez posągu w Świętym Świętych, Ka'bę jako pusty sześcian. Jakby sacrum potrzebowało pustki żeby wejść xD
I to jest ta apofaza którą wcześniej dotknęłyśmy z Eweliniuniaa - ale chcę dodać jeden element. ta pustka nie jest przypaadkowa, ona jest precyzyjnie skonstruowana. Ka'ba jest sześcianem, Arka ma wymiary podane co do łokcia, Święte Świętych ma proporcje. Pustka jest oprawiona w formę. Czyli foorma służy pustce a nie jej zaprzecza. To jest paradoks który mnie barddzzo długo grzył