to pytanie o bęben mi zostało w głowie. bo jeśli to nie jest tylko rekwizyt to co sprawia... że ten konkretny bęben jest "szamański"? to jak jest zrobiony, z czego, czy sam szaman go zrobił, czy intencja... co to właściwie czyni go sposóbm do podróży a nie zwykłym instrumentem perkusyjnym?
Zgoda, to jest bardzo mocne pytanie i myślę że odpowiedź leży gdzieś w kilku warstwach naraz. po pierwsze materiał - w wielu tradycjach bęben jest robiony ze skóry konkretnego zwierzęcia, które ma swoją moc i swój duch, koń, renifer, niedźwiedź. to nie jest obojętne. po drugie proces robienia - to jest rytuał sam w sobie, z pieśniami, ofiarami, wyborem drewna. i po trzecie właśnie ta intencja i relacja szamana z bębnem. słyszałam że w jakuckiej tradycji bęben jest dosłownie uważany za żywą istotę, za partnera szamana, nie za przedmiot
hej a co to znaczy ze bebn jets "zywa istota"? to znaczy ze ma dusze czy cos? bo troche dziwnie to brzmi, beben z drewna i skory...
@Rafalek72 Otóż to w animistycznym rozumieniu świata każda rzecz może mieć swojego ducha. drewno ma ducha drzewa, skóra ma ducha zwierzęcia. jak je łączysz w rytualny sposób z intencją, to powstaje cos więcej niż suma części. brzmi dziwnie z naszej perspektywy ale to wewnętrznie spójna logika dla kogoś kto żyje w animistycznym świecie. Może faktycznie za ostro to ujęłam ale zdania nie zmieniam
Załóżmy, ale czy ten bęben naprawdę "robi coś" jak szaman gra, czy to jest bardziej psychologiczny efekt rytmu na mózg? bo wiem że rytm ok 4-7 uderzeń na sekundę wpływa na fale theta i to jest udokumentowane neurologicznie. może to tylko to, nie żaden duch bębna
@Swietowit A co jeśli to nie jest "tylko"? znaczy, nie neguje neurofizjologii, ona tam działa, owszem. ale dlaczego zakładasz że mechanizm neurologiczny i mechanizm rytualny/energetyczny wykluczają się? może fale theta to jest właśnie ten most, ten sposób w jaki ciało fizycznie wchodzi w stan dostępny dla czegoś więcej. te tradycje nie znały neurologii ale znały skuteczność
dokładnie to samo można powiedzieć o głodzeniu, hiperwentylacji, wirujących derwiszach - to wszystko ma podłoże fizjologiczne i jednocześnie jest częścią praktyki duchowej. te dwie rzeczy nie są sprzeczne. mnie bardziej intryguje pytanie co szaman robi z tym stanem kiedy już go osiągnie bo sam stan theta to jeszcze nie podróż
no i tak, właśnie, bo można wejść w trans i siedzieć. a szaman ma cel, ma mapę, wie dokąd idzie i po co. to chyba jest klucz - nie sam instrument ani nawet nie sam stan, ale to wyćwiczone "wiedzieć co robić" kiedy już jesteś po drugiej stronie. jak ta mapa wygląda i skąd szaman ją zna?
tę mapę przekazuje mistrz, najczęściej drogą bezpośrednią, nie przez teksty. w tradycji jest cały korpus wiedzy o tym jak wygląda niższy świat, środkowy, górny, kto tam mieszka, jak się poruszać, czego unikać. to nie jest improwizacja. 🙂 i to właśnie odróżnia szamana który przeszedł inicjację od kogoś kto po prostu leży i słucha bębna
no i tu wracamy do tematu tych weekendowych kursów który wcześniej urwał nam się w połowie. bo jak ta wiedza jest przekazywana przez mistrza przez lata i jest konkretna i strukturalna, to czego właściwie uczą na tych warsztatach? bo jak w dwa dni można komuś dać tę mapę?
@Trzmielina00 Szczerze? moim zdaniem uczą wejść w łagodny stan relaksacji przy bębnie i go jakoś interpretować. to nie jest bez wartości, moze być piękne doświadczenie i coś tam dać człowiekowi. ale to nie jest to samo co inicjacja szamańska. to jakby uczyć się medytacji chodzącej na dwa dni a potem mówić że jest się mistrzem zen. coś tam z tej techniki wyniesiesz ale bez lat praktyki i bez mistrza to jest jednak inna bajka
i tu mam inne pytanie - czy w takim razie ten ktoś po weekendowym warsztacie może sobie zaszkodzić? bo skoro prawdziwa podróż szamańska wymaga lat przygotowania i jest ryzykowna, to co się dzieje jak ktoś bez tej wiedzy zacznie na własną rękę próbować naprawde zejść głębiej?!
to mnie też niepokoi i trochę wraca do tego co rozmawialiśmy o mojej osobie z rodziny. bo ta osoba nigdy nie była na żadnym kursie, nic z tego, a mimo to coś przeżyła co wygląda na spontaniczne... no, wejście w ten stan. 😀 i teraz nie wiem czy to jest cos naturalnego co sie zdarzało zawsze i medycyna to po prostu inaczej klasyfikuje, czy to jest faktycznie coś niepokojącego
@Gencjana Wiesz, z mojego doświadczenia, i z tego co wiem z literatury o kryzysach duchowych, kluczowe pytanie jest jedno - czy ta osoba funkcjonuje? czy utrzymuje kontakt z rzeczywistością, dba o siebie, może rozmawiać, pracować? bo granica nie leży w samej treści doświadczenia tylko w tym czy człowiek jest zakorzeniony czy nie. Grof nazywał to "dual citizenship" - zdolność do bycia jednocześnie w doświadczeniu i w codziennym życiu
@Pelagiusza_J Ojej, dzięki, to mi trochę pomaga. funkcjonuje, owszem, ale jest... zmieniona jakoś. inna niż przedtem. trudno to opisać
a czy jest jakis sposob zeby pomoc komus kto przeszedl cos takiego sie "zakorzenić"? bo czytałam ze w tradycjach szamanskich jest dużo rytuałów związanych z ziemia, z ciałem, z powrotem do siebie. czy to ma sens jako praktyka dla kogoś po takim doswiadczeniu
tak, jest cała praca z zakorzenem, fizyczność, kontakt z naturą, jedzenie, dotyk, zmysły. to sie stosuje tez w terapii somatycznej. ale jak ktoś przezywa wyrazny kryzys to naprawdę najpierw specjalista który rozumie oba języki, i medyczny i duchowy, zanim sie robi samemu jakies rytualy. nie chce straczyc ale to wazne
mam pytanie które trochę zmienia kierunek ale mnie siedzi od jakiegoś czasu w tej dyskusji - rozmawiamy o szamanie który wędruje żeby pomóc innym. ale co on z tej wędrówki czerpie dla siebie? czy to jest czysto służebna rola czy jest też coś co on dostaje, jakiś własny rozwój, własna transformacja?
Porządne pytanie, bo z tego co czytałem to inicjacja szamańska jest dosłownie śmiercią i narodzinami na nowo. szaman nie jest już tym samym człowiekiem po przejściu przez chorobę inicjacyjną. więc chyba ta transformacja jest wbudowana w samą rolę, nie jest dodatkiem. pytanie czy potem każda podróż też coś mu daje czy to już jest bardziej praca
@Lubon W relacjach szamanów z różnych tradycji jest taki motyw że podróż zawsze coś kosztuje i zawsze coś daje. to nie jest jednostronne. ale jest też cena - wyczerpanie, ryzyko, izolacja społeczna bo zwykli ludzie jednak traktują szamana inaczej, trochę z lękiem, trochę z szacunkiem, ale rzadko jak równego. to jest samotna rola
i to jest bardzo spójne z tym co etnografowie opisują - szaman w wielu społecznościach syberyjskich żyje na obrzeżach dosłownie i symbolicznie. jego chata jest na skraju wsi. on ma dostęp do obu światów wlasnie dlatego że nie jest w pełni ani tu ani tam. to jego siła i jego przekleństwo jednocześnie
to ciekawe co Feliks napisał o tej chacie na skraju wsi, bo ta metafora "ani tu ani tam" pojawia się naprawdę w bardzo różnych tradycjach. medium w spirytyzmie, widzący w kulturach afrykańskich, nawet wieszcz w słowiańszczyźnie. wszyscy jakoś na granicy. ale czy to jest cena którą trzeba zapłacić, czy raczej efekt uboczny? bo chyba różnica jest istotna
@Swietowit Szczerze to niewiem czy to rozróżnienie jest tak wyraźne w samych tradycjach. z tego co czytałem u Eliadego i w późniejszych badaniach, ta marginalność jest jednoczesnie warunkiem i konsekwencją. szaman musi stać na granicy żeby móc działać, ale sam fakt działania go tam coraz bardziej wypycha. trochę błędne koło
ale chwila, bo to brzmi jakby bycie szamanem było skazane na jakąś egzystencjalną samotność z automatu. a czy są tradycje gdzie jest inaczej? gdzie szaman jest bardziej... zintegrowany ze wspólnotą, nie wypchnięty za jej granicę?
@Oliwierka88 Tak, są i to ciekawy przypadek. w pewnych tradycjach andyjskich, szczególnie u ajmarów, yatiri jest raczej starszyzną niż wygnańcem. szanowanym, owszem trochę osobnym, ale funkcjonującym w środku społeczności. ta syberyjska figura marginalności nie jest chyba universalna, tylko etnografowie przez długo ją nagłaśniali bo Eliade tak widział temat
Właśnie... Eliade dostaje tu i ówdzie po uszach w nowszej etnologii że za mocno zbudował jeden model na bazie głównie materiału syberyjskiego i centralnoazjatyckiego i potem przykładał go wszędzie. co nie znaczy że się mylił we wszystkim ale ta figura marginalności może być jego interpretacją bardziej niż faktem
@Lubon I to jest uczciwe zastrzeżenie. mnie też zawsze trochę przeszkadzało że "szamanizm" jako jedna kategoria obejmuje jakieś setki różnych tradycji z różnych kontynentów. to jest trochę jakby mówić "religia monoteistyczna" o judaizmie, islamie i mormonach jednym tchem. owszem coś tam łączy, ale diabeł w szczegółach
A propos, tego co Pelagiusza pisała o funkcjonowaniu, bo to mi nie daje spokoju w kontekście tej osoby z mojej rodziny. ona funkcjonuje, tak, ale jest jakby z jedną nogą gdzie indziej cały czas. i pytanie które mi się nasuwa: czy w tych tradycjach gdzie szaman jest bardziej zintegrowany, jest jakaś konkretna praktyka która go "trzyma" po obu stronach jednocześnie? coś co robi regularnie żeby nie odleciał?
@Gencjana Z tego co się orientuję, to właśnie rytm codziennego rytuału pełni tę funkcję. nie wielkie ceremonie, ale małe codzienne rzeczy, palenie czegoś, śpiew, kontakt z ziemią, jakiś fizyczny gest. to jest wlasnie kotwica. ale to musi być regularne, nie od czasu do czasu. bez tego kotwicy nie ma i czlowiek dryfuje. No ale co ja będę sie kłócić.
a czy te codzienne rytuały kotwiczące można praktykować bez całego kontekstu inicjacyjnego? bo czytałam o praktykach uziemiania w szamanizmie rdzennych Amerykanów i chciałam spróbować czegoś podobnego ale nie wiem czy to ma sens bez tego całego tła
@Mistralia05 Praktyki uziemiające jak kontakt z naturą, chodzenie boso, praca z oddechem, to raczej bezpieczna strefa nawet bez inicjacji. problem zaczyna się kiedy ktoś chce iść dalej i wchodzić w stany odmienne bez mapy i bez asekuracji. 🙁 jedno z drugim to dwie różne rzeczy
Niech będzie, ale skoro wyszło na to niebezpieczeństwo niekontrolowanego wchodzenia w stany odmienne, to chcę zapytać konkretnie: co się może złego stać? bo rozmawiamy o tym dość abstrakcyjnie, ale jakie są realne ryzykowne scenariusze? bo może jestem naiwny ale trochę mi to brzmi jakby straszono bez konkretu
@Dionizy Faktycznie, konkretnie? psychoza dysocjacyjna to jedno. ale bez dramatyzowania, bo to rzadkość u stabilnych osób. częstsze jest to co można by nazwać trwałym przesiąknięciem, człowiek przestaje wyraźnie odróżniać co jest jego przeżyciem wewnętrznym a co zewnętrzną rzeczywistością. nie jest psychotyczny, ale ma kłopot z granicami i to może narastać powoli. to jest właśnie to dryfowanie o którym Chiromantka pisała
to co Pelagiusza pisze o granicach to jest chyba kluczowe słowo w całym szamanizmie w ogóle. cała ta tradycja jest o przekraczaniu i utrzymywaniu granic jednocześnie. szaman wchodzi, ale wraca. podróżuje ale wie skąd jest. i może wlaśnie dlatego inicjacja jest tak długa, bo to jest uczenie się tej granicy od środka, nie z opisu
kurcze to co Willowa powiedziała o wchodzeniu i wracaniu, to mi przypomina jedną historię którą słyszałam od kobiety która spędziła dwa lata ucząc się u szamanki w Tuwie. mówiła ze przez pierwszych kilka miesięcy mistrzyni w ogóle jej nie pozwalała na żadne podróże. tylko sprzątanie, gotowanie, zbieranie ziół, słuchanie. i że to było frustrujące ale ze potem rozumiała po co. bo najpierw musisz wiedzieć dokąd wracasz, żeby w ogóle gdzieś iść
hej, trochę z boku ale chciałem zapytać o coś praktycznego w kontekście tej rozmowy. wszyscy mówicie o szamanie jako o kimś kto podróżuje dla innych żeby komuś cos przynieść, kogoś uzdrowić. ale jak wygląda ta podróż w sensie dosłownym? szaman leży, siedzi, tańczy? bo różnie to widziałem na filmach i filmach dokumentalnych i nie wiem co jest czym
@Rafalek72 Różnie, naprawdę bardzo różnie w zależności od tradycji. w syberyjskiej klasycznie leżenie lub półleżenie przy wtórze bębna, całkowita nieruchomość ciała. u innych tradycjach taniec lub rytmiczny ruch jest integralny. w tuwińskiej m.in. używa sie czegoś między jednym a drugim. a u rdzennych Amerykanów Ameryki Południowej czesto połączenie roślinnych substancji psychoaktywnych z tańcem lub śpiewem. ciało jest środkiem ale konkretna forma jest wtórna wobec celu
Spoko i to jest ciekawe ze ciało jest środkiem, bo w większości mistycznych tradycji ciało jest albo przeszkodą do pokonania albo czymś do zdyscyplinowania. a tu jest jakby partnerem, wektorem. bez ciała ta podróż po prostu nie może się odbyć. to trochę zmienia perspektywę na to co w ogóle rozumiemy przez "duchowość poza ciałem"
właściwie to mnie zastanawia jedno, może głupie pytanie, ale czy jest coś co szaman po powrocie fizycznie odczuwa? czy jest zmęczony, czy ma jakieś doznania cielesne? bo skoro ciało jest tym wektorem jak Sydka pisze, to powinno też coś z tej podróży zapamiętać
@Kryska Nie głupie pytanie w ogóle. we wszystkich relacjach które czytałam, zmęczenie po ceremonii jest bardzo wyraźne, czasem wręcz wyczerpanie. niektórzy szamani opisują też że mają cielesne "echo" podróży, bóle, napięcia w konkretnych miejscach ciała związane z tym co się działo podczas wędrówki. to jest jedna z rzeczy które odróżniają to od zwykłego snu czy fantasmagori, bo ciało reaguje konkretnie
ojoj, ale to wyczerpanie i bóle można tłumaczyć samym stanem transowym, intensywnym oddechem, napięciem mięśni. nie trzeba od razu odwoływać się do czegoś metafizycznego. to że ciało reaguje na intensywny stan psychofizyczny to akurat w pełni zrozumiałe bez żadnej nadprzyrodzoności
@Swietowit I znów to samo pytanie co z tym bębnem wcześniej. owszem, możesz wyjaśnić mechanizm. ale wyjaśnienie mechanizmu nie tłumaczy co szaman przynosi z tej podróży. że jest zmęczony to wiem dlaczego. ale że wróci z konkretną informacją której nie miał przed wejściem, albo że komuś po ceremonii coś się zmieni co zmienić się miało, to już mechanizm transowy nie wyjaśnia. te dwie warstwy trzeba trzymać osobno
@Pelagiusza_J I, to jest właśnie ta granica której nie da się wyjaśnić samym mechanizmem. że jest zmęczony - ok, trans, oddech, mięśnie, jasne. ale że wraca z czymś konkretnym, z informacją, z diagnozą, z obrazem który okazuje się trafny - to już nie jest sprawa fizjologii. i właśnie dlatego mnie zawsze trochę drażni ten sposób argumentacji gdzie wyjaśniasz mechanizm i udajesz że wyjaśniłeś zjawisko. to dwie różne rzeczy.