Zawsze mnie zastanawiało, jak traktować I Ching. Bo z jednej strony to system filozoficzny z tradycji taoistycznej, z druigej ludzie od tysięcy lat dosłownie wróżyli z tych heksagramów i traktowali wynik jak odpowiedź z nieba. No i sam Jung się tym zajmował, pisał o synchroniczności w kontekście właśnie I Ching. Więc co wy myślicie - kiedy rzucamy monetami albo słomkami, to szukamy odpowiedzi na pytanie, czy raczej zapraszamy siebie do refleksji nad sytuacją? bo mam wrażenie, że wielu ludzi traktuje to tylko jako wróżbę, a potem się dziwi, że "nie działa".
To jest właśnie to pytanie, które mnie najbardziej kręci w całym I Ching. Ja pracuję z tym od kilku lat i mam wrażenie, ze to rozróżnienie "wróżba czy filozofia" jest trochę fałszywe. Heksagramy to są opisy stanów energetycznych - cykli, przemian, momentów. Sama nazwa "Księga Przemian" mówi o zmianie, nie o przepowiedni. 🙂 A ty Pelcia jakieś konkretne przykłady masz że ludzei się mylą w podejściu?
Kwestia tego czy to wrozba czy filozofia jest moim zdaniem troche zle postawiona. I Ching wywodzi sie z systemu mantic czyli wlasnie z praktyk wróżebnych to sa korzenie. Ale 64 heksagramy opisuja cykle zmian w sposob ktory przekracza prosta przepowiednie. Konfucjusz podobno powiedzia ze gdyby mial jeszce kilka lat zycia to poswiecilby je wlasnie studiowaniu tej ksiegi. Nie mowil o wróżeniu, mowil o rozumieniu Drogi. Dwa wymiary wspolistniejace ze soba, nie trzeba wybierac.
Tobiasz, no tak, ale ten argument z Konfucjuszem to troche cherry picking. Przeciez ta sama ksiega byla od zawsze uzywana przez wrozbitow na cesarskim dworze do podejmowania decyzji politycznych. Wiec "obydwa wymiary" to ladnie brzmi, ale w praktyce i tak chodzi o pytanie: czy wynik rzutu ma realne znaczenie prognozujace, czy nie? Bo jak ma, to to jest wrozba. Jak nie to jest to tylko lustro do refleksji.
Sorki ze sie wcinam, ale co to sa te heksagramy dokladnie? Slyszalam o I Ching ale nie wiem jak to dziala technicznie. Rzuca sie monetami i to daje jakies linie?
@Solstice_53 A możesz mi nie wkładać w usta rzeczy których nie napisałam? tak, w skrocie - rzucasz trzema monetami szes razy i kazdy rzut daje ci linii ciaglą (yang) albo przerwana (yin). Szesc linii ukladaja sie w heksagram, jeden z 64 mozliwych. Kazdy heksagram ma nazwe, komentarz i interpretacje. Ale uwazaj bo to nie jest takie proste ze "wylosowales numer 15 to bedzie tak i tak". Kazdy heksagram opisuje sytuacje w ruchu, w przemianie
Właśnie to słowo "przemiana" jest kluczem do całego systemu i warto to rozumiec dosłownie. W oryginale 易经 (Yi Jing) pierwszy znak "yi" oznacza właśnie zmianę, łatwość i prostotę jednocześnie. Filozofia I Ching nie opisuje tego co JEST, tylko to jak rzeczy sie ZMIENIAJĄ. I to jest zupełnie inna logika niż w tarocie czy astrologii, gdzie mamy archetypowe stany. Tu jest opis dynamiki energetycznej - faza wznoszenia, szczyt, opadanie, spoczynek. Jak pory roku, jak fazy księżyca
Olimpia, a czy to nie jest trochę tak, ze można każdy wynik interpretować pod każdą sytuację? Bo jak mamy 64 heksagramy i każdy opisuje "stan przemiany" to przy odrobinie chęci można do tego dopasować cokolwiek. Mówię serio, nie złośliwie. To mnie zawsze interesowało w tych systemach - skąd wiemy, że interpretacja jest trafna, a nie ze po prostu sie staramy dopasować?
@Paprotka To jest celne pytanie i mam wrażenie, że odpowiedź leży właśnie w tradycji pracy z testem. Dobry interpretator nie patrzy na heksagram i nie szuka "jak to pasuje do mojej sytuacji". Patrzy co heksagram MÓWi i zastanawia się dlaczego akurat to przyszło. To jest subtelna różnica ale ogromna w praktyce.
Ehh. Paprotka ma rację i jest to znany problem w psychologii - confirmation skrzywienie. Człowiek dostaje dowolny opis i widzi w nim siebie. Badano to na horoskoopach, na kartach tarota, na wszystkim. Efekt Barnuma/Forera. Nie mówię ze I Ching jest bez wartości ale jako "lustro do refleksji" działa dokładnie przez ten mechanizm, nie przez żaden metafizyczny transfer informacji.
@Czarodka97 No i to by oznaczało że cała ta dyskusja czy to wróżba czy filozofia jest bez sensu, bo w obu przypadkach mechanizm jest taki sam - projekcja własnych myśli na niejednoznaczny materiał. Nieee, mówię że masz rację, bo masz. ale czy to automatycznie przekreśla wartość takiego ćwiczenia?
@Karolciaa Nie, nie przekreśla, właśnie o tym mowie. Tylko trzeba być szczerym co do tego, co sie robi. Jeśli I Ching pomaga ci usystematyzować myślenie o problemie - świetnie. Jeśli wierzysz że monety dosłownie wyciągają energię przyszłości - to juz inna rozmowa.
Hmm ale ja nie do końca sie zgadzam z tym zredukowaniem do samej psychologii. Pracowałam z I Ching przez kilka lat i zdarzały mi sie sytuacje gdzie heksagram opisywał coś czego zupełnie sie nie spodziewałam, nie było żadnej projekcji bo nic na to nie wskazywało w mojej głowie a potem to sie działo. Jak to wytłumaczyć samym Barnum effect? Nie mówię że wiem skąd to sie bierze, ale redukcja do skrzywienia wydaje mi sie za prosta.
Wróćmy moze do wątku o cyklach energetycznych, bo chyba to jest najciekawszy aspekt I Ching z praktycznego punktu widzenia. Heksagramy nie są statyczne, są ze sobą powiązane ścieżkami przemiany. I jest coś takiego jak "heksagramy nuklearne" - wyciągasz z głównego heksagramu wewnętrzną strukturę i dostajesz drugą warstwę znaczenia. To trochę jak fazy w astrologii, nie jeden moment, ale ruch między stanami. Ktoś pracował z tymi przejściami?
Benedyk, heksagramy nuklearne to jest naprawde zaawansowana rzecz. Sam sie z tym zmagam. Masz jakis konkretny system interpretacji tych przejsc czy robisz to intuicyjnie?
@Ninka_73 Używam głównie przekładu Wilhelma, bo on najlepiej opisuje te relacje między heksagramami. Ale intuicja tez gra rolę, nie da się tego uniknac. Chodzi o to żeby czuć dynamikę, nie żeby mechanicznie dekodować symbole.
Słuchajcie, ja chcę nawiązać do watku o fazach cyklu bo wydaje mi sie, ze to jest niedoceniany wymiar I Ching. Ta ksiega od początku była powiązana z obserwacją cykli natury - pory roku, cykl dobowy, fazy księżyca. Osiem trygramów bazowych opisuje właśnie te cykliczne przemiany energii. To nie przypadek ze Wilhelm pisał o I Ching jako o "matematyce losu" - tu chodzi o rytmy, nie o jednorazowe przepowiednie. Czy ktoś z was praktykuje np. konsultacje I Ching w powiązaniu z fazami księżyca albo porami roku?
O, to jest ciekawe co Aurella pisze. Ja ostatnio zaczełam sie interesowac I Ching właśnie przez astrologię i czytałam gdzieś ze trygramy są powiazane z porami roku i stronami swiata. Ale nie wiem jak to przekłada sie na praktykę. Jak to wyglada ze sie konsultuje przy pełni na przykład? Czy chodzi o to ze sama energia pełni wpływa na rzut?
Aurella i Dreamweaver, to jest trop wart uwagi ale uwazajcie na jedno - historycznie powiazanie I Ching z kalendarzem chińskim jest dobrze udokumentowane ale to inny system niz to co znamy na zachodzie jako "fazy ksiezyca". W tradycji chinskiej jest 24 terminy solarne, Jieqi, i z czesc z nich pokrywa sie z heksagramami. to nie jest dowolna korelacja, jest na to literatura. Ale jesli ktos wróży przy pełni bo "tak wyczuł energię" to jest juz jego własna interpretacja, nie tradycja.
ja sam trafiłem na I Ching zupełnie przypadkiem, kupiłem tłumaczenie Wilhelma i to byl szok jak bardzo ta ksiega jest... głeboka? nie wiem jak to inaczej powiedziec. pierwsze rzuty robilem jak zabawę ale potem dosłownie dostałem heksagram który opisywał sytuacje w pracy tak trafnie ze az mi sie niedobrze zrobiło. teraz traktuję to poważniej, ale wciąż nie wiem co tak właściwie "działa" w tym systemie
@Habba To ciekawe, bo podobne doswiadczenia słyszałam od kilku osób. Ale mnie zawsze interesuje - czy robiłes ten rzut z konkretnym pytaniem, czy tak po prostu? Bo mam teorię że kiedy mamy konkretne pytanie, umysł jest juz nakierowany i łatwiej zobaczyc trafne połączenie. Przy pytaniu ogólnym trudniej o to wrażenie trafności.
@Ilonka65 Robilem z konkretnym pytaniem ale dość ogólnym - cos w stylu "co teraz jest dla mnie ważne". Nie pytałem o datę ani o konkretne zdarzenie. I właśnie to mnie zastanawia - może to pytanie otwarte sprawia że heksagram ma przestrzeń do trafienia? 🙂 Ale ten wynik był na tyle nieoczywisty że naprawde nie wiem jak to sobie racjonalnie wytłumaczyć.
@Habba No i właśnie to jest ciekawe. Pytanie otwarte vs konkretne - to może robić różnicę. Jakby pytanie konkretne daje umysłowi mniej miejsca na projekcję, a pytanie otwarte odwrotnie. Ale z tego co mówisz ten heksagram trafił w coś czego się nie spodziewałeś, czyli projekcja odpada, bo nie było czego projektować?
a ja mam inne pytanie do całej tej dyskusji - czy wy zazwyczaj robiice rzut raz i tyle, czy kilka razy jak wynik wam nie pasuje? bo mam podejrzenie ze to może być ciekawy test szczerości wobec siebie samego 😉
@Paprotka Ojej, troche mnie przyłapałaś haha. Raz czy dwa mogłam powtórzyc jak nie rozumiałam co wyszło. Ale jak mi sie nie podobało... hmm to raczej siedziałam z tym dłuzej, a nie rzucałam od nowa. chyba. No nie wiem teraz czy to uczciwe co mówię 😛
Paprotka to trafione pytanie! Ja sobie zrobiłam nawet taka zasade ze rzucam raz i tyle, bo kiedys powtarzałam i za kazdym razem coraz bardziej naicagałam interpretacje zeby pasowało do tego co chcialam uslyszec. I w pewnym momencie pomyślałam - po co w ogole pytac skoro i tak wiem co chce zeby wyszło
Swietoslawa, no i to chyba jest sedno problemu z każdym systemem wyroczni, nie tylko I Ching. Jak sie idzie do niego z gotową odpowiedzią to sie ją dostanie. To nie jest wada I Ching to jest wada czlowieka który go używa. Ale z tego wynika pytanie - jak to w ogóle obejść?
Wracając do cykli - Aurella wcześniej pisała o 24 terminach sezonowych i to jest naprawde ważny kontekst. W tradycyjnym użyciu I Ching pytanie o radę w złym momencie cyklu mogło być uznane za błąd samego pytającego, nie za błąd systemu. Była to mądrość - wiedz kiedy pytać. Pewne heksagramy są powiązane z konkretnymi energiami pór roku i konsultacja np. heksagramu 24 - Fu (Powrót) ma inne znaczenie zimą niż latem. Czy ktoś z was to stosuje?
@Benedyk66 Tak, i to jest bardzoo ważne rozróżnienie. Heksagram 24 to klasyczny przykład - jego obraz to piorun pod ziemią, energia powracająca po zastoju. Odczytywany zimą, bliżej przesilenia, ma inny ciężar niż latem. I Ching nie istnieje poza czasem. 😉 Ale tu właśnie pojawia sie problem z przekładami zachodnimi - Wilhelm robi świetną robotę z filozofią, ale te konteksty sezonowe są czesto spłaszczone albo urwane
okej ale mam pytanie praktyczne które mnie nurtuje przez całą tę dyskusję - jesli I Ching jest powiązany z cyklami i porami roku tak jak Aurella pisała wcześniej to czy jest jakaś konkretna wskazówka KIEDY go używać a kiedy nie? bo w astrologii mamy np. retrogrady kiedy nie zaczyna sie nowych spraw - jest coś podobnego w I Ching?
@Paprotka To ciekawe porównanie z retrogradami. Nie ma bezpośredniego odpowiednika ale w tradycyjnym użyciu były pewne okresy uznawane za niesprzyjające - np. dni tuż przed przesileniem uznawano za czas zawieszenia kiedy energia jest w przejściu i odpowiedzi moga byc nieczytelne. Heksagram 23 (rozpad) pojawiający sie w październiku był traktowany inaczej niż ten sam heksagram w marcu. Nie ma jednak twradej listy "zakazanych dni" tak jak w astrologii. 😉
Aurella, zgadzam sie z zastrzeżeniem do przekładów. Dodałabym ze nawet u Wilhelma jest to gdzies, ale trzeba wiedzieć gdzie szukać - w komentarzach do trygramów, nie do samych heksagramów. Zhu Xi w XII wieku pisał wprost o korelacjach między hexagramami a porami roku. To nie jest współczesny wynalazek "energetyczny", to jest historycznie dobrze zakorzenione. Problem pojawia się gdy ktoś to wyrywa z kontekstu i robi z tego coś w rodzaju kółek księżycowych po zachodniemu
przepraszam ze sie wtrącam ale chciałam zapytać - skoro I Ching jest powązany z porami roku i cyklami, to czy to znaczy że w Polsce działa inaczej niż w Chinach? bo mamy inne pory roku, inne strony świata, inaczej wschodzie słońce... 🙁 czy to robi różnicę?
@Wiechlina_W To jest naprawde dobre pytanie, nie wtrącenie. Krótka odpowiedź - tak to jest problem który poważni badacze zauważają. Trygramy są przypisane do stron swiata i pór roku w oparciu o chińskie doświadczenie geograficzne i astronomiczne. Przeniesione na półkulę północną ale do innych szerokości geograficznych teoretycznie powinny wymagać adaptacji. W praktyce większość ludzi stosuje je bezpośrednio z przekładu i nie ma dowodów że to "nie działa" ale tez nikt tego porządnie nie zbadał. 🙂
właśnie ta temat geograficzna jest ciekawa bo podobny problem jest z feng shui - masz kompas luopan kalibrowany na chińskie południe i co z tym robisz w Poznaniu. Jakis praktycy mówią że to nie ma znaczenia bo chodzi o "energie", inni że trzeba adaptować. Nie ma jednej odpowiedzi i podejrzewam że z I Ching jest podobnie
Czytam ten wątek od początku i mam wrażenie, że trochę nam sie miesza kilka rzeczy. Część osób traktuje I Ching jako filozofię i system myślenia, część jako prawdziwe wróżenie z przyszłości, a część jako coś w stylu medytacji albo terapii. I te trzy podejścia dają zupełnie inne odpowiedzi na to samo pytanie. Czy to nie jest tak, że spieramy sie o różne rzeczy nazywając je tak samo? 😀
@Klatwa Tak i to jest chyba najbardziej uczciwe podsumowanie tej dyskusji. Ale nie uważam zeby to był problem - różne warstwy mogą współistnieć. Ktoś może używać I Ching czysto filozoficznie i wyciągać z tego wartość. Ktoś inny moze wierzyć w dosłowne działanie energetyczne i też wyciągać wartość. Oni po prostu uprawiają inny rodzaj aktywności tym samym zestawem narzędzi
@Klatwa Masz rację ze sie miesza ale Czarodka troche za szybko to łagodzi. Bo jednak te podejscia NIE sa równoważne jesli chodzi o ich konsekwencje praktyczne. Jeśli wierze ze I Ching dosłownie mówi mi co zrobię jutro i zaczynam według tego podejmować życiowe decyzje - to jest inny poziom ryzyka niż filozoficzna refleksja. Widziałam ludzi ktorzy uzależnili sie od wyroczeń w sposób który im nie służył.
@Jagodzianka93 No cóż po co od razu tak ostro. i to jest ważna uwaga bo mam takie doswiadczenie ze okresy kiedy za duzo sie konsultowałam z różnymi wyrocznami to byłam mniej zdecydowana a nie bardziej. Jakby każde pytanie otwierało nastepne pytania i zamiast działać to siedziałam i pytałam. I Ching jest bardzo dobry ale ma chyba jakis próg za którym zaczyna szkodzić
Swietoslawa, to co opisujesz to takie... duchowe uzależnienie od potwierdzenia z zewnątrz? Znam to z tarota - kiedy ludzie robią rzut za rzutem o to samo pytanie bo sie nie mogą zdecydować. Karty nie są po to żeby zamiast nas decydować. Podejrzewam ze I Ching ma ten sam mechanizm
hej mam takie proste pytanei bo sie troche zgubiłem w tej dyskusji - czy mozna sie nauczyc I Ching samemu z ksiązki czy potrzebny jest jakis nauczyciel albo kurs? i ile trwa zanim czlowiek zaczyna w ogole rozumiec co wychodzi?
Pereplut... to nie jest prosta odpowiedź. Samemu można się nauczyć podstaw bez problemu, Wilhelm ma dobry wstęp i sam tekst heksagramów jest wystarczający do pierwszych kroków. Ale jest różnica między umiejętnością przeczytania heksagramu a prawdziwym zrozumieniem dlaczego wyszedł akurat ten w tej chwili. To drugie przychodzi z czasem i z doświadczeniem, nikt ci tego nie wyłoży na kursie. Powiedziałabym że pierwsze sensowne rzuty zdarzają się po kilku tygodniach regularnej pracy, ale prawdziwe rozumienie - po latach
a mozna uzywac I Ching do pytan o milosc i relacje? bo sie zastanawiam czy to jets do tego rodzaju pytan czy bardziej do zyciowych decyzji ogolnie
@Forsycja_R Można ale szczerze - to jeden z trudniejszych obszarów do interpretacji. Heksagramy opisują dynamikę sytuacji, nie personalizują jej. Dostaniesz odpowiedź na temat "jak sie ma ta relacja energetycznie" ale nie na temat "czy on mnie kocha". Jeśli oczekujesz tego drugiego to sie rozczarujesz albo naciągniesz interpretację
ok dzieki Benedyk, to troche inne podejście niż myslałam. bo ja bym chciała sie dowiedziec np. czy warto sie starać, czy jest szansa - to sa dla mnie ważne pytania. Ale rozumiem że I Ching tego nie powie wprost?!