Chciałem poruszyć coś, co mnie od jakiegoś czasu chodzi po głowie i nie daję rady znaleźć dobrego opracowania po polsku. Chodzi o to, co szamani różnych tradycji rozumieją pod pojęciem "wędrówki duszy" - i nie mówię tu o śmierci, tylko o tych transowych podróżach między światami które szaman robi za życia, często w rytuale. Syberyjczycy mają swoje schematy, Tuvańczycy, Mongołowie, ale też Amazończycy z tym swoim ayahuaska - i to co mnie uderza, to że struktura tej podróży jest zaskakująco podobna. Góra, środek, dół. Drzewo albo oś. Przewodnik. Przeszkody w drodze. Ktoś tu jest z tym bardziej obeznany?
No właśnie to jest ta rzecz, która mnie zawsze elektryzuje w szamanizmie. Ta pionowa oś - Axis Mundi - to nie jest metafora, to dla szamana dosłowna mapa przestrzeni. Mircea Eliade opisał to bardzo dokładnie w "Szamanizmie i archaicznych technikach ekstazy" i zanim ktoś powie że to sucha akademia, to mówię z własnego doświadczenia - kiedy wchodzisz w głębszą medytację bębnem, ta struktura sama się wyłania. Trzy poziomy świata to nie przypadek w tak wielu kulturach. Może zapytam inaczej: czy wy czujecie różnicę między podróżą do górnego i dolnego świata? Bo to nie jest ta sama jakość energetyczna wcale.
Zaraz zaraz, bo mam wrażenie że trochę mieszamy ze sobą dwie różne rzeczy. Bo "wędrówka duszy szamana" to jedno, ale czy to znaczy że dusza dosłownie opuszcza ciało, czy to jest bardziej stan świadomości, wizja? Bo już czytałam różne wersje i jedne źródła mówią że szaman naprawdę podróżuje astralnie, inne że to tylko metafora dla głębokiego transu. Jak wy to rozumiecie?
Miałam kiedyś sesję z bębnem, prowadziła ją kobieta, która uczyła się u jednego z tuwańskich szamanów, i ona właśnie kładła duży nacisk na to co opisuje Pelagiusza - że to nie jest "tylko" trans. Mówiła, ze szaman musi dosłownie wiedzieć gdzie jest w każdej chwili podróży. Nie dryfuje, on nawiguje. I to mnie jakoś bardzo głęboko trafiło wtedy. Sama czułam podczas tej sesji, że schodzę w dół, wyraźnie, jakby grawitacja zamieniła kierunek. Nie wiem jak to wytłumaczyć inaczej niż że było to bardzo realne.
Nie chcę psuć dyskusji, ale to mnie zawsze zastanawia: skąd wiadomo, że ten "dolny świat" szamana z Syberii i ten z Amazonii to to samo miejsce? Może to zupełnie inne doświadczenia, a nam się tylko wydaje, że są podobne bo obie kultury używają metafory góry i dołu? To dosyć naturalne dla każdego człowieka, bo i tak żyjemy między niebem a ziemią.
@Swietowit Masz rację... ze to pytanie trzeba postawić. Ale argument z naturalną metaforą nie do końca mnie przekonuje, bo w wielu tradycjach ta struktura jest o wiele bardziej szczegółowa niż tylko "góra-dół". Opis strażników, rzek, które trzeba przekroczyć, miejsc odpoczynku, istot które się spotyka - to jest zadziwiająco spójne między kulturami, które nie miały ze sobą kontaktu. To chyba trochę za dużo na zwykłą metaforę geograficzną?
Mnie bardziej chodzi o ten aspekt energetyczny bo to co Feliks opisuje - tę spójność między tradycjami - ja łącze z tym że szaman porusza się po tych samych kanałach energetycznych co istnieją niezależnie od kultury. To troche jak meridany w akupunkturze, nikt ich nie wymyslil, one sa. Pytanie do Pelagiuszy - mowisz o jakości energetycznej górnego i dolnego świata. Jak to opisać tym którzy nie mieli takiego doświadczenia?
@Chiromantka92 Trudne pytanie, bo to jest bardzo subiektywne, ale spróbuję. Górny świat to dla mnie zawsze coś rozległego, świetlistego, jest tam spokój ale i rodzaj odległości - jakby patrzeć na Ziemię z bardzo wysoka. Dolny świat jest gęstszy, bardziej organiczny, żywy inaczej, jest w nim więcej ruchu, zwierząt, korzeni. Nie jest ciemny ani straszny jak by się mogło kojarzyć z "podziemiem". Środkowy świat to po prostu nasza codzienność, ale widziana przez szamana trochę inaczej niż zwykłym okiem. I tak: to się pokrywa z opisami z bardzo różnych tradycji, co dla mnie nie jest przypadkiem.
Czytam ten wątek i mam pytanie może trochę z boku ale wydaje mi sie powiązane - te podróże szamana to on robi sam czy zawsze z przewodnikiem-duchem? Bo gdzies czytalem ze bez swojego duchy opiekuńczego szaman w ogole nie może wędrować bo to niebezpieczne, albo jakos gubi drogę. Czy to jest zasada we wszystkich tradycjach?!
@Rafalek72 Nie we wszystkich, ale w większości tak. Najczęściej mówi się o "zwierzęciu mocy" albo duchu pomocniku. W tradycji syberyjskiej szaman miał często więcej niż jednego przewodnika, każdy do czegoś innego. Ciekawe jest to, że te duchy nie są sługami szamana, to bardziej partnerstwo - szaman ich szanuje, karmi rytuałami, i w zamian może z nimi pracować. Nie ma tu hierarchii pan-sługa.
o matko to jest super ciekawy temat!! mam pytanie - czy te "zwierzęta mocy" które szaman spotyka w podróży to to samo co totemiczne zwierzęta o których czytałam gdzie indziej? Czy to inna kategoria?
To nie jest do końca to samo, Mistralia. Totem jest bardziej zbiorowy, przynależy do klanu czy rodu, a nie do konkretnej osoby. Zwierzę mocy szamana jest osobiste i jest nabyte w doświadczeniu inicjacyjnym albo w czasie choroby inicjacyjnej. Ale owszem, granica jest płynna i różne kultury to różnie rozumieją więc nie ma jednej odpowiedzi.
Tak jest, ta "choroba inicjacyjna" to bardzo ciekawy wątek. bo w tradycji syberyjskiej szamanem nie zostajesz przez wybór, tylko przez chorobę albo kryzys psychiczny, który w kulturze zachodniej pewnie skończyłby się psychiatrykiem. I dopiero gdy uczysz się te doświadczenia oswajać i nimi "zarządzać" - stajesz się szamanem. Ciekawe jak bardzo to różni się od modelu, gdzie ktoś po prostu decyduje "będę szamanem" i chodzi na kursy.
@Lubon Kursy szamanizmu to w ogóle osobna sprawa - trochę mnie to zawsze zastanawiało czy to nie jest trochę turystyka duchowa. Ale żeby nie odpływać za daleko od tematu podróży - Lubon mówisz o chorobie jako inicjacji, a czy ktoś zna więcej o tym co szaman "widzi" podczas tej pierwszej podróży? Bo czytałam że często to jest dosłowne rozebranie na części i złożenie na nowo, że duch własnego ciała musi przejść rozpad żeby odbudować się jako szaman.
To co mówisz, Oliwierka, to jest jeden z najważniejszych motywów inicjacyjnych - "rozbiórka i złożenie". Mircea Eliade znowu, ale też późniejsi badacze jak Harner. W wielu tradycjach szaman dosłownie widzi jak duchy rozbierają go na kości, oczyszczają i budują na nowo z innych materiałów. Kości mają wyjątkowe znaczenie bo to co trwałe po śmierci. I ten przyszły szaman wychodzi z tego doświadczenia jako ktoś kto "zna drogę" bo ją już przeszedł przez własne umieranie symboliczne. Stąd ta moc do prowadzenia innych.
Zaraz, to znaczy że takie doświadczenia mogą się zdarzać spontanicznie bez żadnego rytuału? Bo to co opisuje Pelagiusza brzmi jak coś, co zdarza się ludziom w bardzo ciężkich kryzysach psychicznych albo nawet podczas NDE. Myślisz że jest jakiś związek?
@Gencjana Mnie to tez zawsze zastanawia, i powiem szczerze ze myśle ze jest zwiazek. Nie chodzi o to ze każde NDE to szamańska inicjacja, ale ze czlowiek w skrajnym stanie świadomości - choroby, kryzysu, bliski smierci - wchodzi w te same "korytarze" co szaman w rytuale. Tyle ze szaman ma mape i kompas, a człowiek bez przygotowania gubi sie w tym calkowicie. to moze tłumaczyc dlaczego niektorzy po NDE mówią ze czuja sie jakby zmienili sie fundamentalnie
Tylko że to jest trochę ryzykowna teza, bo zaraz się robi z każdego kryzysu mistyczna inicjacja szamańska, a to nie jest takie proste. Nie każdy kto miał NDE albo załamanie nerwowe staje się szamanem ani nie zyskuje żadnej "mocy". Większość po prostu wraca do zwykłego życia albo wychodzi z tego z traumą. Więc co by odróżniało prawdziwą inicjację od przypadkowego wejścia w alter ego stanu świadomości?
@Dionizy No to jest właśnie to pytanie, prawda? I mysle, że odpowiedź leży w tym, co Nekromantka mówiła wcześniej o partnerskiej relacji z duchem pomocnikiem. Sama podróż to nie inicjacja - inicjacją jest to, że z podróży wracasz z czymś, co potrafisz z powrotem wnieść do codziennego świata i co możesz ofiarować innym. Szaman to nie tylko podróżnik to pośrednik. I to wymaga jakiejś formy przekazu, nauki, kontekstu. Bez tego to chaos, nie inicjacja
Wracając do początku dyskusji - mnie bardzo zajmuje ta temat energetyczna która Chiromantka poruszyła. Jeśli szaman porusza się między światami, to co w tym czasie dzieje się z jego ciałem fizycznym? Słyszałam że w niektórych tradycjach ciało jest "pilnowane" przez pomocników, że nie może być zostawione bez opieki, bo inny duch mógłby je zająć. czy ktoś wie jak to wygląda w konkretnych tradycjach, na przykład tunguzańskiej albo jakuckiej?
Sydka, to bardzo dobre pytanie i mało kto o tym mówi wprost. W tradycji tunguzyjskiej jest coś co można przetłumaczyć mniej więcej jako "ochroniarz ciała" - to duch, który zostaje przy ciele kiedy szaman wyrusza. Bez tego ciało jest podatne, jakby otwarte. Ale w jakuckich relacjach, które czytałam, jest też opis że sama bębniarze wokół szamana tworzą taką energetyczną barierę - dźwięk bębna to nie tylko pojazd dla podróżującego, to też ochrona dla tego co zostaje.
hej, bo nie rozumiem jednej rzeczy - jak to jets ze szaman wyjeżdża duszą ale zostaje ciałem, to co dokładnie wyjeżdża? Bo dusza to jedno słowo, ale przeciez w róznych tradycjach mówia ze czlowiek ma kilka dusz albo kilka części, nie? to która z tych czesci wędruje a która siedzi
@Rafalek72 Dobrze trafiłeś w sedno. W tradycji jakuckiej człowiek ma trzy dusze - i to właśnie ta jedna, tzw. wolna dusza albo wędrująca, jest tą co opuszcza ciało. Pozostałe dwie zostają. Szaman ma nad tą wolną duszą kontrolę, zwykły człowiek w zasadzie nie, więc jak mu ona ucieknie to jest choroba. Szaman wychodzi po nia i wraca. Ciekawe, prawda?
dobra ale ta koncepcja kilku dusz to jest specyfika syberyjska czy jest gdzie indziej też? bo mi sie wydaje ze w Europie zawsze mówiono o jednej duszy, no, no i tyle
Nieprawda, Swietowit. Starożytni Egipcjanie mieli Ka i Ba, Grecy mieli psyche i pneumę, Hebrajczycy nefesz i ruach, to są rozne aspekty duszy. Nawet w chrześcijaństwie masz duszę i ducha osobno, trylogię ciało-dusza-duch. Koncepcja jednej niepodzielnej duszy to raczej efekt długiego procesu teologicznego ujednolicania, nie punkt wyjścia.
własnie to! i jak sie nad tym zastanowic to ta "wolna dusza" o ktorej mowi Nekromantka ma chyba odpowiednik w tym co my nazywamy ciałem astralnym albo sobowtórem eterycznym. ta czesc ktora potrafi sie odlaczyc i poruszac niezależnie. szaman ma po prostu wytrenowana te zdolnosc do swiadomego wychodzenia, nie robi tego przypadkowo jak przy snach
Właśnie o tym mówiła mi ta kobieta z Tuwy, o której wspominałam wcześniej. Że różnica między szamanem a zwykłym człowiekiem nie polega na tym, że szaman ma jakąś specjalną duszę, tylko ze wie co robi kiedyy wędruje. Porównywała to do chodzenia po lesie w nocy - każdy moze wyjść, ale jak nie znasz drogi to się zgubisz albo coś cię zaatakuje. Szaman zna drogę, ma latarkę i wie kogo się bać.
@Agatka A to niebezpieczne jest dla tych co nie są szamanami a coś takiego przeżywają? bo wcześniej gadaliśmy o tych spontanicznych kryzysach i NDE i teraz trochę mnie to niepokoi, bo mam w rodzinie osobę która miała coś w rodzaju kryzysu mistycznego i lekarze mówili że to psychoza ale ona opisywała to inaczej
@Gencjana Hej, nie chcę cię straszyć ale to naprawdę ważne rozróżnienie - to że ktoś opisuje swoje doświadczenie językiem szamansitycznym nie znaczy że to nie jest epizod psychotyczny wymagający pomocy medycznej. Obie rzeczy mogą być prawdziwe jednocześnie. Naprawdę lepiej nie rezygnować z psychiatry na rzecz szamana w takich sytuacjach.
Dionizy ma rację w kwestii praktycznej, ale warto też dodać, że sami badacze jak Stanislav Grof całe życie pracowali nad tym żeby rozróżniać kryzysy duchowe od patologii. On nazywał to "kryzys duchowy" i twierdził, że część tego co diagnozujemy jako psychozę to są nieudane inicjacje szamańskie w ludziach bez żadnej kulturowej mapy. Sam fakt że nie masz tradycji i mentora nie znaczy że doświadczenie nie jest realne.
no ale wracając do samych podróży - mnie ciekawi ten aspekt który Sydka poruszyła z tym ciałem które "zostaje". słyszałam że w niektórych tradycjach jak szaman siedzi w transie to jego ciało robi pewne automatyczne rzeczy - wydaje dźwięki, porusza się, jakby samo oddychało w innym rytmie. to znaczy że ciało też jakoś uczestniczy w podróży, nie jest tylko bezwładną powloką?
właśnie to miałam na myśli. bo jeśli ciało jest aktywne w czasie podróży - śpiewa, bębni, reaguje - to może ta granica między "tu" a "tam" nie jest taka ostra jak myślimy. może szaman jest jednocześnie w obu miejscach, a nie dosłownie "wychodzi" jak się wyjeżdża na wakacje
@Sydka98 To jest ciekawa myśl ale trochę za bardzoo filozoficzna jak dla mnie, Sydka 🙂 Znaczy rozumiem co mówisz, ale te opisy które znam - włącznie z relacjami samych szamanów tłumaczonych przez etnografów - są bardzo konkretne. Szaman mówi: byłem tam, widziałem to i to, rozmawiałem z tym duchem. Nie mówi: miałem wrażenie obecności w dwóch miejscach jednocześnie. 🙂 to bardziej brzmi jak nasze zachodnie próby racjonalizowania.
o wlasnie chciałam spytać! bo jak szaman wraca z podróży to skąd wie że wrócił dobrze? że nie zgubił po drodze jakiejś części siebie? bo czytałam o czymś co się chyba nazywa utrata duszy i to miało być bardzo poważna sprawa
@Mistralia05 Utrata duszy to faktycznie jeden z najważniejszych diagnoz w szamanizmie. Ale to raczej nie przydarza się szamanowi podczas kontrolowanej podróży - to jest to co przydarza się zwykłym ludziom po traumach, strachu, silnych emocjach. Szaman przychodzi po taką duszę. Sam szaman może stracić kontrolę tylko jeśli zaatakuje go jakiś silny duch albo wejdzie w teren który zna za słabo, ale jest cała procedura "ściągania" go z powrotem przez innych.
no dobra ale mam wrażenie że trochę idealizujemy tego szamana jako kogoś kto zawsze wie co robi i ma nad wszystkim kontrolę. a przecież w tych samych tradycjach są opisy szamanów którzy się "zgubili", którzy przestali odróżniać światy, którzy utknęli gdzieś pomiędzy. to nie był rzadki przypadek, to było prawdziwe ryzyko zawodowe. stąd zresztą ta rola pomocników przy ciele - żeby go wyciągnąć jeśli nie wróci
@Lubon Dokładnie, i to jest ważny punkt bo inaczej wychodzi nam taki bajkowy obraz szamana-supermana. Te relacje o szamanach którzy "nie wrócili" są w literaturze, Eliade o tym pisze, etnografowie z Syberii to dokumentowali. Niektórzy szamani pod koniec życia stawali się niebezpieczni dla otoczenia właśnie dlatego że granica sie u nich zatarła.
i tu mam pytanie do Feliksa i Lubona - skoro to jest tak poważna sprawa i z ryzykiem, to jak to jest ze tymi kursami szamanizmu jakie teraz są wszędzie? bo ktoś wcześniej wspomniał o tym i uciekliśmy od tematu, ale naprawdę mnie zastanawia - czy można się nauczyć tego bezpiecznie na weekendowym warsztacie z certyfikowaną szamańską autorką z Wrocławia
@Trzmielina00 Haha, "certyfikowana szamańska autorka z Wrocławia" - aż mi się uśmiechnęłam, bo wiem o czym mówisz 🙂 Ale serio - to zależy co rozumiemy przez "nauczyć się". Techniki relaksacyjne i wizualizacja przy bębnie? Owszem, można. Naprawdę wchodzić w dolny swiat i wychodzić w górny i wracać z czymś co działa? to jest zupełnie inna rozmowa. Kobieta od której sie uczyłam sama mówiła, ze ona uczy tylko pierwszej warstwy, reszta wymaga lat.
a z tymi przedmiotami szamanów - bęben, grzechotka, kostium - one mają jakiś realny energetyczny wpływ na podróż czy to tylko narzędzia pomocnicze do wejścia w trans? bo widziałam kiedyś jakiś bęben szamański na wystawie i był naprawdę inny niż zwykłe bębny, nie umiałabym powiedzieć jak ale coś innego w nim czułam