Siedziałam ostatnio nad jednym tekstem gnostyckim i uderzyło mnie coś, co mnie nurtuje od dawna: dlaczego jedne teksty trafiły do kanonu, a inne nie? Kto w ogóle podjął tę decyzję i na jakiej podstawie? Chodzi mi nie tylko o chrześcijaństwo, bo tam sprawa jest w miarę opisana, ale też o inne tradycje. W hinduizmie mamy shruti i smriti, gdzie granica między "objawionym" a "zapamiętanym" jest płynna. U ludów syberyjskich teksty szamańskie w ogóle nie były zapisywane, więc pojęcie "kanonu" tam nie istnieje w zachodnim sensie. Pytanie, które mnie napędza: czy kanonizacja to zawsze kwestia władzy, czy też naprawdę chodzi o jakieś kryterium duchowe?
Kanon to zawsze polityka, przynajmniej częściowo. Sobór nicejski to chyba najlepszy przykład, bo tam biskupi głosowali, które ewangelie uznać. Głosowali. Na słowo Boże. Tylko że to nie jest tak proste, bo wcześniej przez dziesiątki lat wspólnoty używały różnych tekstów i jakoś sobie radziły. Ciekawi mnie bardziej, co dzieje się z tekstami odrzuconymi. Ewangelia Tomasza, Ewangelia Marii Magdaleny, Pistis Sophia - one nie zniknęły, tylko poszły do podziemia. I wracają. To mówi coś o tym, że sam kanon nie zamknął sprawy.
@Barni Przepraszam, że może głupie pytanie, ale co to właściwie znaczy "apokryf"? Słyszałam to słowo, ale zawsze myślałam, że chodzi o jakieś zakazane księgi kościelne. To to samo co gnostyckie teksty o których piszesz?
@Anastaya Nie głupie pytanie, tylko bardzo szerokie 🙂 "Apokryf" dosłownie z greki znaczy "ukryty" albo "schowany". Pierwotnie niekoniecznie chodziło o coś złego, raczej o teksty przeznaczone dla wtajemniczonych. Z czasem Kościół nadał temu słowu znaczenie negatywne, czyli "tekst odrzucony, fałszywy". Ale tu jest ten problem, który porusza Mokosza: odrzucony przez kogo i dlaczego? Ewangelia Tomasza to nie jest to samo co Ewangelia Marii, chociaż obie są gnostyckie. Każda ma inne tło, inne środowisko, które ją tworzyło.
Mnie zawsze ciekawi, co się dzieje z tekstami w tradycjach, gdzie nie ma jednej centralnej władzy religijnej. W wicca na przykład nie ma żadnego soboru, który mógłby powiedzieć, że Księga Cieni Gardnera jest "kanoniczna", a czyjaś własna jest nie. Każda ścieżka gardneryjska ma swój tekst i uważa go za właściwy. Czy to znaczy, że tam w ogóle nie ma podziału na kanoniczne i apokryficzne?
@Jemiolka Dokładnie to mnie ciekawi. W tradycjach bez centralnej instytucji kanon tworzy się przez użycie, przez to co przetrwało i co jest przekazywane. To jest zupełnie inne kryterium niż głosowanie na soborze. Ale czy przez to jest mniej "prawdziwe"? Mam wrażenie, że w słowiańskich wierzeniach mamy podobną sytuację. Nie ma jednego świętego tekstu słowiańskiego, który byłby uznany przez wszystkich. Są fragmenty, kroniki, opisy rytuałów z drugiej ręki. I każda rekonstrukcja wybiera coś innego.
To cała ta dyskusja o kanoniczności to nie jest trochę akademicka? Znaczy, jeśli ktoś wierzy w daną tradycję, to co go obchodzi, czy jakiś sobór zatwierdził tekst tysiąc pięćset lat temu? Pytam szczerze, bo sam nie rozumiem, czemu to ma znaczenie dla praktykującej osoby dziś.
@Darek_69 Ma znaczenie, bo decyduje o tym, co trafia do głównego nurtu, a co jest uznawane za herezję lub zabobon. Jak twoja tradycja opiera się na tekście "nieuznanym", to przez wieki byłeś prześladowany. To nie jest abstrakcja, to konkretna historia wymazywania pewnych nurtów. Katarzy, bogomili, mandejczycy, gnostycy różnych szkół. Ich teksty były palona, a oni sami mordowani. Kanon to nie tylko duchowość, to też sposób do kontroli.
@Barni Mandejczycy? Nigdy nie słyszałam. To jest jeszcze istniejąca tradycja? I mają własne teksty?
@Lunatia Tak, mandejczycy istnieją do dziś, chociaż jest ich bardzo mało, głównie w Iraku i Iranie, choć diaspora jest rozsiana po świecie. To jedna z najstarszych tradycji gnostyckich, czczą Janaa Chrzciciela jako główną postać, ale nie uznają Jezusa za mesjasza. Mają własne teksty, Ginza Rba to ich główna księga. I co ciekawe, przez całe wieki uważali się za tych "właściwych", a chrześcijaństwo i islam traktowali jako późniejsze odgałęzienia, które zgubiły drogę. Każda tradycja ma własne wyobrażenie o tym, kto jest kanoniczny.
Czytam tę rozmowę i myślę o czymś innym. Czy kanonizacja nie jest też jakimś odbiciem energetycznym danej epoki? W astrologii mamy okresy, kiedy pewne planety dominują i to wpływa na to, jakie idee są w centrum. Sobór nicejski to IV wiek, Saturn w dominacji, struktury, hierarchia, kodyfikacja. Może teksty, które zostały odrzucone, niosły energię, która po prostu nie pasowała do tamtego czasu, a nie że były mniej "prawdziwe"?
Czytam tę rozmowę od początku i muszę powiedzieć, że naprawdę dużo mi daje. Dziękuję wszystkim, którzy się tu wypowiadają, bo to są rzeczy o których nigdy nie słyszałam ujęte w taki sposób. Mam jedno pytanie, trochę z boku. Skoro Metatron jest w tym wszystkim takim bytem granicznym, i skoro jest obecny w różnych tradycjach w różnych formach, to czy można powiedzieć że ktoś kto go "spotyka" w swoim życiu duchowym, bez względu na tradycję, jest w jakimś sensie w procesie przemiany?
@Darek_69 Nie mówię, że Saturn zadecydował, tylko że energie danej epoki sprzyjają pewnym formom myślenia. Historycy mówią to samo innymi słowami, "zeitgeist", duch epoki. Ja to tylko próbuję opisać innym językiem.
@Anetta.1 Tak, właśnie o to chodzi! Czy ktoś, kto konwertuje, może niejako "przejść przez Metatrona", przez tę przemianę z człowieka w coś duchowego? Przepraszam jeśli to brzmi naiwnie, dopiero próbuję to wszystko połączyć. Ale wasza rozmowa tak mnie wciągnęła, że nie mogłam nie zapytać.
@Ninka To jest świetne ujęcie. Kryterium pragmatyczne. Tekst jest dobry, jeśli rytuał z niego działa. Ale to też rodzi problem, bo co z tekstami, które "działają" w różnych, sprzecznych kierunkach? Magia czarna i biała często korzystają z tych samych źródeł. Lewata ścieżka i prawa ścieżka w tantrze używają tych samych tekstów. Kto ocenia, czy rytuał "zadziałał" i w jakim sensie?
@Seid Właśnie to rozróżnienie, które wprowadził Seid, jest kluczowe dla całego tematu wątku. W literaturze hejchalotycznej ta przemiana Henocha nie jest spontaniczna. Jest konsekwencją konkretnej drogi, lat nauki i praktyki. To mi przypomina Scholema, który pisał o tym, że mistycyzm żydowski zawsze wymagał najpierw solidnego fundamentu w halasze, a dopiero potem otwierał się na wymiary ezoteryczne. Czy konwersja działa podobnie? Czy bez "fundamentu" to tylko turystyka duchowa?
@Seid Ale właśnie tutaj leży ten problem, który mnie nurtuje przez całą tę rozmowę. Skąd wiemy kiedy konwersja jest "prawdziwa", a kiedy to tylko zmiana etykiety, jak to mówisz? Bo jeśli Henoch przeszedł przez jakiś rygorystyczny proces i zasłużył na przemianę, to co jest odpowiednikiem tego w dzisiejszym, powiedzmy, świeckim rozumieniu zmiany wiary?
A co z sytuacją w hinduizmie, bo Mokosza o tym wspomniała na początku, a nikt do tego nie wrócił? Tam jest chyba jeszcze bardziej skomplikowane, bo Wedy są oficjalnie shruti, czyli "usłyszane", objawione, ale Mahabharata i Ramajana są smriti, czyli "zapamiętane", pisane przez ludzi. I Bhagawad Gita jest częścią Mahabharaty, a jest traktowana jak świętszy tekst przez wielu wyznawców niż Rigweda. Jak to się stało?
@Keijla92 Właśnie, i to jest ciekawe, bo autorytet tekstu w hinduizmie nie wynika tylko z kategorii shruti czy smriti, ale też z popularności kultu i popularności bóstwa. Kult Wisznu i Kryszny jest masowy, więc Gita ma ogromną rolę. Ale tekst poświęcony mniej popularnemu bóstwu może być "oficjalnie" shruti i być zupełnie nieznany przeciętnemu wyznawcy. Popularność tworzy kanonizację oddolnie, niezależnie od formalnych kategorii.
Czytam i czytam, a mam jedno głupie pytanie. Skoro mówimy o tekstach apokryficznych, to czy one są dostepne po polsku? Chciałabym sama przeczytać na przykład tę Ewangelię Tomasza albo coś o mandejczykach, ale nie wiem gdzie szukać i czy to nie jest jakoś zakazane albo niebezpieczne dla osoby, która dopiero zaczyna się tym interesować.
@Feliks62 A jak długo trwał ten etap "pustego mieszkania"? I czy coś konkretnego pomogło ci go przejść, czy to było bardziej takie powolne wypełnianie się nową treścią?
@Ulcia90 dziękuję! To znaczy, że mogę spokojnie pójść do biblioteki albo po prostu wygooglować? Myślałam, że to jakieś tajne rzeczy, których lepiej nie ruszać. A co do mandejczyków, to jest jakaś ich księga, którą mogłabym zrozumieć bez specjalistycznej wiedzy?
Runy jako wejście w tradycję słowiańską to trochę osobny temat, bo runy są germańskie, nie słowiańskie. Mówię to bez złośliwości, bo sam przez to przechodziłem. Ale właśnie ta droga przez "obok" bywa autentyczna. Radomirze, ty też zaczynałeś przez coś nie wprost, czy od razu od źródeł słowiańskich?
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale mam pytanie do całej tej rozmowy. Czy ktoś może mi wytłumaczyć, czemu w ogóle zależy nam na tym, co jakiś sobór zadecydował piętnaście wieków temu? Serio pytam, nie złośliwie. Czy to nie jest trochę jak przejmowanie się tym, co szkolna rada pedagogiczna pomyślała o jakiejś książce?
Ten motyw obserwatora, który nie zauważa momentu kiedy staje się uczestnikiem, pojawia się chyba w większości historii konwersji jakie znam. Nikt nie mówi "w ten wtorek zdecydowałem że wierzę". Zawsze to narastało. Ale jest coś czego nie powiedziałam wcześniej. Spotkałam też osoby, dla których konwersja była bardzo nagła i bardzo świadoma. I one też opisują ją jako autentyczną. Więc może oba modele są możliwe?
@Barni No dobra, to przekonujące. Ale to znaczy, że dyskutujemy o tekstach, których większości już nawet nie mamy? Przepadły?
@Jasiek W jednym przypadku to było dosłownie zdarzenie graniczne. Osoba przeżyła coś bardzo trudnego, prawie umarła, i po tym po prostu nie mogła wrócić do tego co było wcześniej. To co miała jako "wiarę" przestało się trzymać. A nowe pojawiło się niemal gotowe, jakby czekało. Nie wiem jak to wyjaśnić inaczej niż tak jak ona sama opisywała.
Właśnie to jest pytanie, na które nie mam pewnej odpowiedzi. W praktyce rytuałów widzę, że pewne źródła stają się "obowiązkowe" nawet bez formalnego dekretu. Jeśli każdy szaman na danym obszarze przekazuje tę samą pieśń, to ona staje się kanoniczna przez repetycję, przez pamięć zbiorową. Ale kto w tej chwili decyduje, że ta pieśń, a nie inna?
@Ninka I to jest chyba klucz do całej dyskusji. Autorytet w tradycjach oralnych nie pochodzi od tekstu, tylko od osoby, która przekazuje. Od szamana, od zielarki, od babki we wsi. A jak ta osoba umiera bez ucznia, cały ten "kanon" znika. Czy to nie jest bardziej ryzykowne niż sobory?
@Seid Ale właśnie to jest coś, o czym chciałam powiedzieć od dłuższego czasu. Ta kwestia "do kogo należy dana postać" jest w ezoteryce niezwykle drażliwa. Znam ludzi z tradycji żydowskiej, którzy są naprawdę poirytowani tym jak Metatron funkcjonuje w obiegu newage'owym. I rozumiem ich. Z drugiej strony widziałam jak ktoś, kto zaczął od "kryształowego" Metatrona, przez kilka lat trafił do poważnej nauki Kabały. Więc czy ta aneksja jest zawsze ślepą uliczką?
@Julisia80 A wiesz, co mnie ciekawi przy okazji Snorriego? On pisał w XIII wieku, czyli setki lat po chrystianizacji Islandii. Skąd w ogóle wiedział, jak to wyglądało wcześniej? Czy on sam to gdzieś zebrał od starszych ludzi, czy to było już jego własna interpretacja? Bo jak na to patrzeć, to Edda Prozaiczna mogłaby być po prostu jego twórczością.
@Keijla92 No właśnie, i to jest problem, który rekonstrukcjoniści nordyccy mają cały czas. Snorri korzystał z wcześniejszych poematów, z Eddy Poetyckiej głównie, ale ta też nie jest bezpośrednim zapisem wierzeń pogańskich. Jest warstwą na warstwie. I wiemy, że coś pominął albo zmienił, tylko nie wiemy co. To trochę jak szukać oryginału pod kilkoma kopiami.
Ta dyskusja o Metatronie i tym kto go "posiada" jest ciekawa, ale chciałem zapytać Anettę o coś bardziej konkretnego. Mówiłaś że znasz ludzi z tradycji żydowskiej, którzy są tym poirytowani. Czy chodzi im o samo użycie nazwy, czy o to jak ta postać jest interpretowana? Bo to wydaje mi się ważna różnica.
@Apolonia.x Ale jak ten przekaz przez ciało jest weryfikowalny? Jeśli inicjacja przekazuje coś, czego nie można zapisać, to skąd wiemy, że dwie osoby po inicjacji mają tę samą wiedzę? Czy to nie jest przepis na to, żeby każdy twierdził, że ma "prawdziwy" przekaz i nie było żadnego sposobu, żeby to sprawdzić?
@Anetta.1 Ale skoro to taka ważna postać w tej tradycji, to jak ona w ogóle trafiła do newage'u? Ktoś to celowo zaadoptował czy to po prostu "wyciekło"?
@Darek_69 zadał ważne pytanie, tylko myślę, że odpowiedź na nie jest przewrotna. Tradycje ezoteryczne w ogóle nie stawiają sobie za cel, żeby "sprawdzić" przekaz z zewnątrz. Mitraizm, pitagoreizm, wiele prądów hermetycznych, wszystkie działały na zasadzie, że weryfikacja jest wewnętrzna, przez doświadczenie wtajemniczonego. I właśnie dlatego są dla badaczy tak trudne, bo nie zostawiły wystarczającego śladu. Kanon w takich tradycjach to napięcie między sekretem a przetrwaniem.
@Seid To co opisuje Seid to właściwie idealny przykład tego jak działa konwersja na poziomie zbiorowym, nie tylko indywidualnym. Tradycja przechodzi przez kolejne ręce i każde przejście to jest rodzaj reinterpretacji, często nieświadomej. Mam wrażenie, że Radomir właśnie o coś takiego pytał na początku tego wątku, kiedy wspominał o sabataistach i frankistach. Czy tam też było coś podobnego?
U frankistów to było nawet brutalniejsze. Konwertowali zewnętrznie na katolicyzm, ale zachowywali wewnętrzny świat symboliczny i mitologiczny. Pytanie jest jednak takie, czy ta wewnętrzna ciągłość to była "prawdziwa" konwersja, czy rodzaj udawania. Scholem nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi. I właśnie to mnie teraz nurtuje w kontekście tej rozmowy, bo może Metatron w newage'u jest analogiczny. Zewnętrznie nowa etykieta, ale gdzieś głębiej ta sama potrzeba kontaktu z tym co ponad.
To co mówisz Radomirze o wewnętrznej ciągłości przy zewnętrznej zmianie, to coś co czułem na własnej skórze. Kiedy przechodziłem z newage'u, nie porzucałem jakiegoś rdzenia. Porzucałem opakowanie. A co pod tym było, to trwało. Czy to oznacza że moja konwersja była "nieprawdziwa" bo rdzeń się nie zmienił? Bo mam wrażenie że jednak zmieniło się coś ważnego.
@Ulcia90 Przy okazji tego, co mówi Ulcia o Marii Magdalenie, chciałam zapytać o coś, co mnie nurtuje od dawna. W tarocie Maria Magdalena pojawia się w niektórych taliach jako osobna postać, czasem z Graalem, i zawsze zastanawiam się, skąd te ilustratorzy biorą te wizerunki. Czy to z apokryfów właśnie, czy to już nowożytna twórczość?
@Teodozja_C Ooo, to jest bardzo dobre pytanie, bo sama się nad tym zastanawiałam przy jednej talii, którą kupiłam ostatnio. Tam był opis mówiący o "gnostyckich źródłach", ale nie wiadomo, czy to marketing, czy naprawdę coś za tym stoi. Barni, może ty wiesz, czy w tarocie jest jakaś ugruntowana tradycja korzystania z apokryfów?
@Malgosia87 Trudne pytanie, bo tarot i gnostycyzm to związek bardziej z XIX-wiecznego okultyzmu niż z autentycznych źródeł wczesnochrześcijańskich. Większość tali, które powołują się na "gnostyckie korzenie", korzysta z Lévi'ego, Papusa albo tradycji hermetycznej Złotego Świtu. Czy to zły kierunek? Nie twierdzę. Ale to jest kanon zbudowany w konkretnym momencie, przez konkretnych ludzi, z konkretnych pobudek, i niekoniecznie ma wiele wspólnego z tym, co leżało w dzbanie w Nag Hammadi.
@Barni No ale wtedy ta talia kłamie w opisie, nie? Jeśli piszą "gnostyckie źródła", a mają na myśli Lévi'ego z XIX wieku, to jest trochę nieuczciwe wobec kupującego.
@Malgosia87 Albo sami nie wiedzą skąd to mają i powtarzają to, co gdzieś wyczytali. Myślę, że wielu twórców tali idzie po prostu tropem wcześniejszych tali i nie sięga do żadnych pierwotnych źródeł. To trochę jak z tym Snorrim, o którym mówiła Julisia, tylko że zamiast setek lat przerwy mamy kilka dekad marketingu ezoterycznego.
@Teodozja_C Właśnie tu wracamy do sedna tematu, bo Teodozja dotknęła czegoś ważnego. Kanon w tradycjach ezoterycznych bardzo często tworzy się przez narastające warstwy cytowania, gdzie nikt nie wraca do pierwotnego źródła. Hermes Trismegistos przez wieki był traktowany jak starożytny egipski mędrzec, starszy od Mojżesza. Isaac Casaubon wykazał w 1614 roku, że teksty hermetyczne powstały nie wcześniej niż w II-III wieku n.e. I co? Ezoteryczny obieg niemal to zignorował. Kanon przetrwał, bo był użyteczny, nie dlatego, że był prawdziwy.
@Bryza Może to tylko moje wrażenie z obserwacji. Osoby które mówią "postanowiłam przejść na buddyzm" brzą inaczej niż te które mówią "to mnie znalazło". Może się mylę, może to tylko kwestia narracji a nie głębokości.
@Darek_69 A religie oficjalne działają inaczej? Serio pytam. Sobory też potwierdzały same siebie, bo zasiadali na nich ludzie, którzy już wcześniej ustalili, co jest prawowierne. Pytanie o "bańkę" można zadać każdej tradycji, nie tylko ezoterycznej.
@Jemiolka No, ale właśnie o to mi chodzi. Skoro wszystko jest bańką, to skąd wiadomo, który tekst jest wart czytania, a który to bzdury? Jeśli kanoniczność to tylko kwestia użyteczności i powtarzania, to nie ma żadnego kryterium oceny.
@Darek_69 Ale może właśnie chodzi o to, że to pytanie jest postawione z zewnątrz tradycji? W praktyce rytuałów nie siedzę i nie zastanawiam się, czy to co robię jest "kanonicznie weryfikowalne". Widzę, że dana praktyka działa, że coś się zmienia, że jest kontynuacja. Czy to jest wystarczające kryterium? Dla mnie tak. Dla kogoś z zewnątrz pewnie nie.
@Ninka Ale to trochę jak powiedzieć, że wystarczy, że coś działa na mnie, więc jest prawdziwe. Efekt placebo też działa. To nie jest zarzut złośliwy, naprawdę mnie to ciekawi, skąd wiadomo, że coś "działa" w sensie głębszym niż po prostu zmiana nastroju?
@Grazynka Myślę, że to jest pytanie, które zakłada, że zmiana nastroju jest czymś małym. Jeśli rytuał zmienia sposób, w jaki patrzę na siebie, na świat, na relacje, to jest to zmiana realna, niezależnie od tego, jak ją nazwiemy. Ale wracając do tematu, bo to ważne, to kryterium "działa" jest też kryterium kanoniczności w wielu tradycjach. Teksty, które prowadziły do oświecenia, do przemiany, zostawały. Reszta odpadała.
@Apolonia.x poruszyła coś, co mi leży na sercu od początku tej rozmowy. W tradycjach tantrycznych jest pojęcie upaya, środka pomocniczego, gdzie tekst lub praktyka jest oceniana właśnie przez to, czy prowadzi do celu, nie przez to, kto ją autoryzował. To radykalnie inne podejście do kanoniczności niż to zachodnie, sobory i dekrety. Tylko że też rodzi pytanie, które zadał Darek: kto ustala, że cel został osiągnięty?
@Jasiek Myślę że żadna z tych motywacji nie jest "lepsza" ani bardziej autentyczna. Ale zauważam coś innego, że te motywacje które wymieniłeś tworzą pewien ciąg. Kryzys otwiera, szukanie zakorzenienia kieruje, pośrednik daje język, estetyka utrzymuje. Może to nie jest kwestia która motywacja jest centralna, tylko w jakiej kolejności człowiek przez nie przechodzi.
@Ulcia90 Wracam tu, bo jeszcze jedno mi chodzi po głowie. Ulcia mówiła o papirusach greckich i magii miłosnej. To były teksty, których Kościół nie włączył do kanonu, ale czy to znaczy, że były traktowane jako herezja, czy po prostu jako coś zupełnie innego, spoza systemu?
@Feliks62 To co Feliks62 mówi o zmieniającej się narracji to jest coś co rozumiem intuicyjnie. Runy mi to pokazały, że to jak coś opisuję zmienia też to jak to widzę. Ale wracając do głównego tematu, czy ktoś wie jak wygląda ta "zmiana narracji" w tradycji żydowskiej, tam chyba nie ma tak łatwo dostępnych opisów konwersji jak w chrześcijańskiej.
To co mówisz Radomirze o kolejności mnie zatrzymało. Bo w moich obserwacjach bywa też odwrotnie. Estetyka najpierw, potem stopniowo coraz głębsze warstwy. I nie wiem czy ta droga jest mniej wartościowa od tej zaczynającej się od kryzysu. Może pytanie nie brzmi "od czego zaczynasz" tylko "dokąd docierasz".
@Bryza Ale czy "dokąd docierasz" da się w ogóle zmierzyć z zewnątrz? Mam wrażenie że w tej rozmowie cały czas próbujemy oceniać czyjąś konwersję od zewnątrz i to jest może skazane na niepowodzenie. Jedyne co możemy porównać to narracje, nie same doświadczenia.
To mnie ciekawi w kontekście runów, bo tam mamy dokładnie ten problem. Starsze Futhark nie ma żadnego kanonicznego tekstu interpretacyjnego z epoki. Mamy inskrypcje, mamy późniejsze poematy runiczne, mamy Snorriego. I teraz każda szkoła rekonstrukcyjna twierdzi, że ma właściwą interpretację, i każda powołuje się na te same źródła. Jak to rozstrzygnąć? Serio pytam, bo nie wiem.
@Julisia80 Może nie da się rozstrzygnąć i to jest właśnie odpowiedź? Że przy tradycji, która nie zostawiła własnego kanonu, każda rekonstrukcja jest trochę twórczością własną? Nie mówię, że to źle, ale może uczciwie powinniśmy to przyznać.
@Jemiolka Tak, ale to mnie trochę boli, szczerze mówiąc. Bo jak piszę coś o runach, to wolę wiedzieć, czy opierem się na czymś historycznie bliższym, czy to jest moja własna interpretacja. I nie zawsze wiem.
I to jest może odpowiedź na pytanie, które Mokosza rzuciła na początku tej części rozmowy. Kto decyduje o kanoniczności? Ten, kto ma władzę nazywania. Sobór mówił, co jest herezją teologiczną. Prawo mówiło, co jest zakazaną praktyką. Rynek, nazwijmy to tak, decydował, co jest użyteczną techniką. To trzy różne rodzaje kanoniczności działające jednocześnie i wcale niekoniecznie spójne ze sobą.
@Barni, ale czy ta władza nazywania nie jest zawsze wtórna wobec czegoś? Sobory nie powstawały w próżni, reagowały na istniejące praktyki i teksty, które już krążyły. Kościół nie wynalazł herezji, on ją nazwał. Rynek też nie tworzy tekstów, on wybiera z tego, co już istnieje. Może więc pytanie nie jest "kto decyduje", tylko "co sprawia, że coś przeżywa na tyle długo, żeby w ogóle trafić przed jakiegoś decydenta"?
@Barni A co sprawia, że coś przeżywa? Bo mam wrażenie, że wracamy do tego samego koła. Przeżywa to, co jest użyteczne, albo to, co ma za sobą kogoś z władzą. Nie wiem, czy da się to rozdzielić.
@Seid Ale jeśli to była "mapa", to mapa do czego dokładnie? Ktoś faktycznie próbował powtórzyć tę przemianę? To brzmi już dość ekstremalnie nawet jak na mistykę.
@Julisia80 Okej, ale to co Julisia mówi o pięknie jako kryterium przeżycia, to mnie zastanawia. Piękno jest subiektywne. Jeden skryptor skopiował Eddę, bo mu się podobała, inny mógł ją puścić. To dalej jest przypadek, tylko opakowany ładniej.
@Perun80 To rozróżnienie które robi Perun80 jest ważne. Przemiana wewnątrz tradycji kontra zmiana tradycji. Bo te dwie rzeczy mogą wyglądać z zewnątrz podobnie, a od środka są zupełnie inne. Ktoś kto przechodzi inicjację jest inny niż był, ale nie zmienił przynależności. Ktoś kto konwertuje niekoniecznie przeszedł głęboką przemianę.
@Bryza Słucham i mam takie skojarzenie z tym co mówi Bryza. Czy jest coś takiego jak "konwersja bez zmiany przynależności"? Bo chyba można zupełnie zmienić sposób przeżywania swojej tradycji nie wychodząc z niej formalnie. To by znaczyło że granice są bardziej płynne niż myślimy.
@Ninka Tak, dokładnie. I to może tłumaczyć, dlaczego np. Corpus Hermeticum przeżył jako tekst ezoteryczny, choć historycznie był "zdemaskowany" jako późny. Wielość odczytań go uratowała. Nie ważność historyczna.
Słuchajcie, to co mówicie o tekstach, które przeżywają przez wielość odczytań, jest dla mnie nowe i trochę zmienia mi perspektywę. Ale mam praktyczne pytanie, bo gubię się w tej abstrakcji. Jak to ma się do np. Księgi Enchiridion, którą niektórzy przypisują Leonowi III? To jest tekst, który funkcjonuje w tradycji magicznej jako "papieski", czyli z ogromnym autorytetem. A historycy mówią, że to falsyfikat. Co wtedy? Autorytet działa, bo ludzie wierzą, że jest papieski, czy mimo że wiedzą, że nie jest?
@Mandragora To jest świetny przykład, bo Enchiridion to klasyczny przypadek tekstu, który swój autorytet czerpie wyłącznie z przypisania, a nie z treści. Treść sama w sobie jest eklektyczna i nieoryginalna. I co ciekawe, wielu praktyków, którzy wiedzą o falsyfikacie, i tak go używa, bo jak mówi Barni o upaya, on po prostu działa w ich praktyce. Więc pytanie, czy autorytet był kiedykolwiek w "papieskim" podpisie, czy w czym innym?
@Anetta.1 Nie jestem pewien co do frankizmu bezpośrednio, ale w sabataizmie, z którego frankizm wyrósł, Metatron ma specyficzną rolę. Shabtai Cwi sam był przez swoich zwolenników identyfikowany z różnymi pośrednimi bytami, to się komplikowało teologicznie bardzo szybko. Radomir, masz coś na ten temat?
@Teodozja_C Ale to jest właśnie to, co mnie niepokoi w tej całej rozmowie. Jeśli wiara tworzy przestrzeń niezależnie od obiektu, to czy jakikolwiek tekst w ogóle ma znaczenie? Mogłabym równie dobrze wziąć losową książkę i ogłosić, że jest święta. I może by działała?
@Karinka54 To nie jest naiwne pytanie, wręcz przeciwnie. Właściwie przez całą tę rozmowę zakładaliśmy że konwersja ma jakiś moment zerowy, zanim i potem. Ale jeśli twoja droga nie miała takiego punktu, to może model "nawrócenia jako zdarzenia" jest po prostu za wąski.
@Karinka54 To co Karinka54 opisuje kojarzy mi się z tym jak wygląda wchodzenie w tradycję słowiańską. Nie ma tam chrztu ani deklaracji wiary. Człowiek po prostu zaczyna praktykować i w pewnym momencie zauważa że już jest inaczej. Nie ma daty od której liczyć.
@Grazynka Chcę tu wejść, bo Grazynka dotknęła czegoś, co mnie samą długo blokowało. To nie jest relatywizm totalny, bo myli dwie rzeczy. "Może być święte" nie znaczy "jest automatycznie święte". Intencja, kontekst, wspólnota, czas, to wszystko tworzy warunki. Losowa książka wzięta bez zamiaru i tradycji nic nie zrobi. To tak jakby powiedzieć, że skoro każdy materiał może stać się sposóbm chirurgicznym, to łyżka stołowa jest skalpelem.
@Apolonia.x To porównanie z łyżką i skalpelem mi coś otworzyło. Ale mam pytanie do Apolonii, bo nie do końca rozumiem, czy mówisz, że tekst sam w sobie jest neutralny i to praktykujący go uświęca, czy że tekst ma jakieś własne właściwości, które praktykujący może albo uruchomić, albo nie?
@Keijla92 Sama nie wiem i to jest uczciwa odpowiedź. Myślę, że oba modele istnieją i różne tradycje je akcentują. W pracy z czakrami, które znam lepiej, tekst jest bardziej matryce, coś, co porządkuje energię. Ale nie powiem, że to jest jedyna możliwa odpowiedź.
Weszłam do tego wątku przez przypadek i siedzę tu już chyba godzinę, czytam od początku. Mam głupie pytanie może, ale czy w ogóle jest jakaś tradycja, gdzie ZWIERZĘTA mają święte teksty? Znaczy, teksty O zwierzętach jako bytach świętych, pisane z tej perspektywy, a nie jako symbole dla ludzi? Bo gdzieś na początku był wątek o niedźwiedziu syberyjskim i to mnie uderzyło.
@Topielica to nie jest głupie pytanie. Tradycje szamańskie nie operują tekstem pisanym w ogóle, więc "tekst o niedźwiedziu" to już jest kategoria zbudowana na zewnątrz tej tradycji. Niedźwiedź u Ewenków czy Chantów nie jest opisany w żadnym piśmie, bo ta wiedza jest przekazywana przez rytuał, pieśń i relację bezpośrednią. Co ciekawe, to rzuca nowe światło na nasze pytanie o kanon, bo może część tradycji świadomie unika tekstu właśnie po to, żeby nie zamrażać sensu?
@Anetta.1 Dobrze, żeby nie zostawiać tego w zawieszeniu. W sabataizmie Metatron traci swoją rolę "archiwisty" i staje się bardziej figurą kosmicznego przewodnika przez upadek. Shabtai Cwi reinterpretował zejście do nieczystości jako konieczny etap zbawienia, więc pośrednicy tacy jak Metatron nabierają sensu właśnie w momentach przejścia przez to co zakazane.
@Julisia80 To jest napięcie, które znam z tradycji tantrycznych. Są linie, gdzie nauka jest wyłącznie ustna i celowo, a teksty, które istnieją, mają być nieczytelne bez mistrza. Sam tekst jest więc niekompletny z założenia. Nie wiem, czy to odpowiedź na Twój problem z runami, ale może to mniej pułapka, a bardziej cecha wbudowana?
To, co napisał Barni o tekstach tantrycznych, jest dla mnie kluczem do całej tej dyskusji o kanoniczności. Bo jeśli tekst jest z założenia niekompletny bez mistrza, to pytanie "co jest kanoniczne" traci sens. Kanon zakłada, że tekst mówi sam za siebie. A co, jeśli nigdy nie był zaprojektowany, żeby mówił sam za siebie?
@Barni Ale to otwiera kolejny problem. Jeśli tekst jest niekompletny bez mistrza, to kto kontroluje mistrza? Tradycja ustna jest piękna, ale jest też podatna na nadużycia. Przynajmniej tekst pisany można sprawdzić, porównać, zakwestionować. Mistrza trudniej.
@Ninka I właśnie tu wróciłabym do pytania Topielicy o zwierzęta, bo to nie jest takie odległe. W tradycjach, gdzie niedźwiedź jest mistrzem, on nie popełnia nadużyć w sensie, który rozumiesz. Nie ma interesu w fałszowaniu nauki. Może dlatego część tradycji woli nieludzkiego nauczyciela?
Dobra, ale niedźwiedź jako mistrz to metafora, prawda? Nie siada i nie tłumaczy rytualnie. Ktoś ludzki zawsze stoi za interpretacją tego, co niedźwiedź "przekazuje". I ten ktoś już ma interes.
@Grazynka, tutaj popełniasz błąd typowy dla podejścia opartego na piśmienności. W tradycjach ewenkijskich kontakt z duchem niedźwiedzia nie jest metaforą i nie jest interpretowany przez pośrednika w sposób, który rozumiesz. Szaman wchodzi w relację bezpośrednią. To nie jest przekaz, który można sfałszować tak jak tekst, bo nie istnieje poza relacją. Nie twierdzę, że to nieomylne. Twierdzę, że to inna kategoria niż kanon pisany.
@Stokrotunia To opisuje mój własny stan przez pierwszych kilka miesięcy po zmianie. Stałem między dwoma słownikami, dwoma zestawami obrazów. Żaden nie był jeszcze w pełni mój. To jest chyba właśnie przestrzeń "między".
@Topielica To jest może jedno z najbardziej bolesnych pytań w tym temacie. Część badaczy mówi, że wiedza umiera z ostatnim nosicielem. Część szamanów syberyjskich mówi inaczej, że duchy wracają, kiedy jest gotowy człowiek. Ale mnie bardziej niepokoi co innego, mianowicie próby rekonstrukcji tej wiedzy przez teksty etnograficzne pisane z zewnątrz. Czy to jest ten sam "kanon", czy już coś zupełnie innego?
@Ulcia90 To jest dokłandnie to samo co z runami. Większość tego, co teraz chodzi pod nazwą "tradycja runiczna", pochodzi z tekstów XIX-wiecznych romantyków albo z etnografii, ktora była pisana z zewnątrz. I teraz to się traktuje jak kanon. Mam z tym problem, ale sama nie wiem jak to rozwiązać.
Słuchajcie, ja tu wchodzę z boku, bo mnie to wszystko z zewnątrz trochę śmieszy, ale i niepokoi jednocześnie. Jeśli kanon runiczny powstał w XIX wieku z romantycznych wyobrażeń, a kanon chrześcijański przez polityczne głosowania na soborach, to na jakiej podstawie ktokolwiek traktuje którykolwiek z nich poważniej od drugiego? Serio pytam, bo nie rozumiem.
@Karinka54 To jest naprawdę ważna obserwacja Karinki. I to wraca do pytania o to czym jest Metatron w tym kontekście. Jeśli jest figurą przejścia i pośrednictwa, to może pełni funkcję tego "rytuału bez rytuału", wewnętrznego świadka zmiany kiedy brakuje zewnętrznej wspólnoty która by ją potwierdziła.
@Barni A co z tradycjami, które twierdzą, że ich tekst nie pochodzi od ludzi w ogóle? Koran ma być dosłownym słowem Boga, nie interpretacją. Wedyjskie hymny miały być "usłyszane", nie napisane. To chyba inaczej ustawia pytanie o kanoniczność, nie?
@Keijla92 Tak, ale i tam jest człowiek, który "usłyszał". I człowiek, który zdecydował, że to, co usłyszał, było autentyczne. I wspólnota, która to potwierdziła. Apokryfy ewangeliczne też często wyglądają dokładnie tak samo w warstwie tworzenia. Różnica leży w tym, kto wygrał spór o autorytet, a nie w samym procesie powstawania.
@Apolonia.x Apolonia powiedziała coś ważnego. Mam wrażenie, że przez całą tę rozmowę krążymy wokół jednej kwestii, a mianowicie czy kanoniczność leży w tekście, w Bogu, w tradycji, czy w tym, kto ma władzę. I te cztery odpowiedzi dają zupełnie inne implikacje dla tego, co robimy z apokryfami.
Okej, ale ja mam bardzo praktyczne pytanie, bo trochę mi to wszystko ucieka w abstrakcję. Jeśli pracuję na przykład z jakimś tekstem, który jedni nazywają apokryfem a drudzy świętym pismem, jak mam wiedzieć, czy to "działa"? Skąd mam wiedzieć, że to jest ten właściwy tekst?
@Mandragora A co znaczy dla ciebie "działa"? Serio pytam, bo to słowo nosi za sobą całą filozofię. Czy mówisz o odczuciu podczas rytuału, o efektach zewnętrznych, o czymś innym? Bo od odpowiedzi na to zależy, co ci mogę powiedzieć.
@Jemiolka Nie wiem. Może właśnie o to chodzi, że nie wiem, jak to mierzyć. Efekty zewnętrzne brzmią rozsądnie, ale wiem, że to jest skomplikowane. Odczucie podczas rytuału też może być autosugestią. Może pytam o coś, na co nie ma odpowiedzi.
@Mandragora To, co Mandragora powiedziała na końcu, jest moim zdaniem kluczowe dla całego tematu. "Może pytam o coś, na co nie ma odpowiedzi." A może właśnie ta niemożność weryfikacji jest wpisana w samą strukturę tekstu świętego, i dlatego potrzebna jest instytucja, która powie: my decydujemy? I to jest odpowiedź na pytanie z tytułu wątku.
@Ninka Tak, ale ta instytucja ma też interes. Zawsze. Kościoły, sangi, loże, szkoły szamańskie. Wszystkie. I apokryfy są często tym, co instytucja odrzuciła, bo zagrażało jej strukturze władzy, nie dlatego, że było mniej prawdziwe. Ewangelia Tomasza jest tego klasycznym przykładem, mniej hierarchiczna, bardziej mistyczna, i właśnie dlatego wyrzucona.
@Feliks62 opisuje coś co bardzo mi bliskie jeśli chodzi o runy, że rozumienie przychodzi przez obrazy a nie przez naukę. Ale chcę wrócić do Metatrona, bo ciągle nie rozumiem jednej rzeczy. Czy on jest bardziej aniołem w sensie posłańca, czy bardziej sędzią? Bo te dwie funkcje są dla mnie bardzo różne.
@Helena82 trafia w coś, o czym myślałam przez całą tę rozmowę. Kategoria "apokryf" jest w gruncie rzeczy kategorią wyłączenia, a wyłączenie zakłada granicę, a granica zakłada instytucję, która ją wyznacza. Hinduizm nie ma odpowiednika soboru nicejskiego i być może właśnie dlatego nie ma czegoś, co można by nazwać apokryfem w zachodnim sensie. Pytanie brzmi, czy to jest zaleta, czy słabość systemu.
Mokosza powiedziała coś, co mnie zatrzymało. Kategoria apokryfu jako kategoria wyłączenia. Ale zastanawiam się, czy to wyłączenie zawsze jest aktem władzy, czy czasem jest po prostu porządkowaniem. Czy hinduizm naprawdę unika tego problemu, czy tylko inaczej go nazywa? Bo smriti też bywa kwestionowane, też bywa hierarchizowane.
@Latawiec Właśnie to jest kluczowe. Elisza ben Awuja stał się "Acher", Innym, bo zobaczył dwa trony i wyciągnął wniosek o dualizmie. Metatron jako figura przejścia może być "widziany" na wiele sposobów zależnie od punktu wyjścia obserwatora. To dlatego te tradycje które z nim pracują są często na granicy ortodoksji.
@Ninka Masz rację i to jest ważne zastrzeżenie. W hinduizmie rolę tę pełnią bramini, komentatorzy, szkoły filozoficzne. To nie jest bezkształtne morze równych głosów. Ale różnica polega na tym, że te głosy nigdy nie zostały ujednolicone w jeden kanon przez jeden sobór. Purana może być jednocześnie święta dla jednej wspólnoty i ignorowana przez drugą, i obie mają rację na swoich warunkach.
Dobra, ale czy to nie jest po prostu chaos zamiast systemu? Mówię serio, nie złośliwie. Bo jeśli każda wspólnota ma swoją prawdę i nikt nie ma racji absolutnej, to jak w ogóle można powiedzieć, że coś jest "pismem świętym", a nie po prostu starą książką?
@Grazynka A czy "chaos" to słowo pejoratywne czy opisowe? Myślę, że intuicja za twoim pytaniem jest uczciwa, ale zakładasz, że centralny kanon robi porządek. Tymczasem kanon chrześcijański też nie położył kresu sporom, co jest prawdziwe. Tylko przesunął teren walki z pytania "co jest pismem" na pytanie "jak je interpretować".
@Barni powiedział cośważnego. Kanon nie kończy sporu, tylkoprzekierowuje go. Dokłandnie to samo widzę w tradycji runicznej, gdzie rzekomy "kanon" Elder Futhark jest przyjmowany jak objawiony, a potem i tak wszyscy się kłócą co oznacza każda runa. Forma się ustala, treść zostaje otwarta.
@Julisia80 Ale czy to nie jest może właśnie zaleta? Że forma trzyma razem wspólnotę, a treść może oddychać? Pytam, bo mam wrażenie, że przez całą tę dyskusję zakładamy, że elastyczność interpretacji to problem, a może jest odwrotnie.
@Keijla92 To jest ciekawe, ale mnie to otwiera inne pytanie. Jeśli forma trzyma razem wspólnotę, to czym właściwie jest apokryf w tym układzie? Tekstem o innej treści, czy tekstem o innej formie, który zagraża samej strukturze przynależności?
@Jasiek zadał pytanie które często słyszę od klientów przed czytaniem kart. Czy to realne czy to tylko symbol. I zawsze odpowiadam pytaniem, a dla ciebie to ma znaczenie? Bo jeśli ma, to działa. Nie wiem czy to jest odpowiedź kabalistyczna, ale jest odpowiedź praktyczna.
To mnie trochę uspokaja, bo zawsze miałam poczucie winy, że czytam rzeczy, które "nie należą" do żadnego oficjalnego zestawu. Ale mam pytanie praktyczne, bo wróciłam do tego, co Jemiolka pytała wcześniej. Jeśli nie ma jednego kryterium ważności tekstu, to co sprawia, że w ogóle coś traktuję poważnie? Czy to jest tylko moje odczucie?
@Mandragora Myślę, że odczucie to nie jest "tylko". Ale chciałam dopytać, bo to jest ważne. Czy kiedy mówisz o traktowaniu tekstu poważnie, masz na myśli, że coś się zmienia w tobie podczas czytania, czy że chcesz, żeby tekst miał pewien autorytet zewnętrzny, który go uwiarygodni?
@Jemiolka Chyba jedno i drugie naraz, i nie wiem, czy to jest sprzeczne. Chcę, żeby coś działało, ale też chcę wiedzieć, że nie wymyślam sobie autorytetu sama.
@Mandragora Mandragora właśnie powiedziała coś, co ja też czuję. To jest chyba sedno całej rozmowy dla mnie jako osoby, która nie jest z żadnej tradycji. Skąd wiadomo, że się nie wymyśla autorytetu? I czy jest jakaś odpowiedź na to, która nie kończy się albo "uwierz instytucji" albo "uwierz sobie"?
@Bryza dotknęła czegoś ważnego i chcę to połączyć z Metatronem, bo nie odpuściłem tego wątku. Jeśli Metatron jest w żydowskiej kosmologii tym który stoi na progu, to może każde doświadczenie progowe, śmierć bliskiego, głęboki kryzys, właśnie konwersja, aktywuje podobny mechanizm. Nie chodzi o nazwę tradycji ale o sam próg.
@Jasiek Dla kogoś kto pracuje z kabałą Metatron nie jest metaforą. Jest zasadą kosmiczną która ma swoje działanie. Ale rozumiem że z zewnątrz to może wyglądać jak poetycki opis czegoś psychologicznego. Myślę że ta różnica perspektyw jest właśnie częścią tego o czym rozmawiamy, żeby "wejść" w tę tradycję trzeba przestawić tryb.
Słuchajcie, wchodzę z bocznym pytaniem. Mówimy o łańcuchu przekazu jak o czymś, co weryfikuje tekst. Ale właśnie apokryfy mają często swój łańcuch przekazu, tyle że przerwany albo alternatywny. Ewangelia Filipa nie wzięła się znikąd, ktoś ją przepisywał. Więc dlaczego łańcuch kanoniczny jest lepszy niż apokryficzny?
@Darek_69 To jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie łatwej odpowiedzi. Łańcuch kanoniczny nie jest lepszy w sensie obiektywnym. Jest szerszy, bardziej ciągły, lepiej udokumentowany w pewnych tradycjach. Ale w sensie wewnętrznym, dla kogoś pracującego na poziomie duchowym, łańcuch alternatywny może być równie żywy. Różnica jest socjologiczna, nie teologiczna.