Zastanawia mnie od jakiegoś czasu, jak różne religie i tradycje ezoteryczne podchodzą do figury diabła czy złych duchów. Bo w chrześcijaństwie mamy Szatana jako zbuntowanego anioła, ale już w zoroastryzmie Angra Mainju to jakby odwieczna zasada zła równoważna dobru. W islamie jest Iblis, który odmówił pokłonu Adamowi. A buddyzm czy hinduizm? Tam w ogóle nie ma takiego jednoznacznego "władcy zła". Chciałem zapytać, bo myślę, że to różnicowanie ma ogromne znaczenie dla tego, jak w każdej tradycji wygląda oczyszczanie duszy z negatywnych wpływów. Czy walczymy z osobową istotą, czy z zasadą, czy z własnym umysłem? Ktoś ma przemyślenia na ten temat?
Dobre pytanie, ale ja bym od razu doprecyzował: to czy zło jest "osobowe" czy nie, zmienia wszystko w praktyce magicznej i rytualnej. W tradycjach, gdzie diabeł jest konkretną istotą, masz egzorcyzmy, baniszingi, bezpośrednie odwołania do boskiej autorytetu. W tradycjach, gdzie zło to jakiś stan lub zasada, masz oczyszczenia energetyczne, pracę z karmą, medytacje. To nie są tylko teologiczne subtelności, to zupełnie różne systemy ochrony. I ciekawi mnie właśnie, które z tych podejść jest skuteczniejsze w praktyce, bo sam przez lata pracowałem z oboma i mam swoje obserwacje.
@Tajemniczka Ale jeśli to samo doświadczenie można opowiedzieć każdym językiem, to co w ogóle decyduje że wybieramy jeden a nie drugi? Czy to jest kwestia urodzenia, przypadku, czy jest jakaś logika?
Słucham tej rozmowy i chcę zwrócić uwagę na coś, co umyka. W tradycji kabalistycznej, która przecież wyrasta z judaizmu, mamy coś zwanego Sitra Achra, czyli "druga strona". To nie jest diabeł w sensie chrześcijańskim, ale też nie jest bezoosobowa zasada. To jakby cień drzewa Sefir. I właśnie ta koncepcja pokazuje, że podział na "osobowe zło" kontra "zasada" jest trochę sztuczny. Wiele tradycji siedzi gdzieś pośrodku. Czy ktoś tu znał się na kabale, bo to byłoby warte rozwinięcia?
@Kornelia.x Dobrze, bo pytasz konkretnie. Z mojego doświadczenia metody oparte na konfrontacji, czyli te gdzie zakładasz, że masz do czynienia z istotą i ją adresujesz, są szybsze w działaniu, ale wymagają większej precyzji. Możesz trafić w próżnię albo wzmocnić to, z czym walczysz. Metody energetyczne, praca z przestrzenią, z własnym polem, są bezpieczniejsze, ale wolniejsze. I to co napisała Kornelia jest kluczowe: zanim zaczniesz cokolwiek robić, musisz wiedzieć, co to jest. A to wcale nie jest łatwe do ustalenia.
Czytam i trochę gubię się w tych teologicznych pojęciach. Chciałam zapytać praktycznie: jeśli ktoś czuje, że ma przy sobie coś negatywnego, jakąś ciemną energię albo nawet obecność, to jak te różne tradycje mówią, żeby się od tego oczyścić? Bo teoria teorią, ale co konkretnie robić?
@Wera_K To akurat zależy właśnie od tego, co wcześniej napisał Zielarz. Jeśli przyjmiesz model chrześcijański, to oczyszczasz się przez modlitwę, spowiedź, sakramenty, ewentualnie egzorcyzm w skrajnych przypadkach. Jeśli hinduski, możesz robić puja, czyli obrzęd ofiarny, stosować mantry. W szamanizmie jest odpędzanie duchów przez szamana. A w podejściu bardziej energetycznym po prostu oczyszczasz aurę, pracujesz z czakrami. Pytanie do Ziolarza dalej stoi, bo mnie też ciekawi, co on widział w praktyce.
Trochę sceptycznie do tego podchodzę, ale i tak dopytam, bo ciekawa jestem. Czy te metody oczyszczania naprawdę działają niezależnie od tego, w co wierzysz? Bo mi się wydaje, że jeśli ktoś wierzy w egzorcyzm, to będzie dla niego skuteczny, a ktoś, kto wierzy w czakry, będzie miał efekty przez pracę z czakrami. Czy chodzi o samą technikę, czy o wiarę stojącą za techniką? Bo jeśli to drugie, to może nie ma znaczenia, z której tradycji pochodzi metoda?
@Klimcia_S To co mówisz brzmi jak argument za tym, że wszystko jest placebo. A jednak pracując latami z rytuałami widzę, że pewne rzeczy działają albo nie działają niezależnie od nastawienia. Miałem sytuacje, gdzie ktoś podchodził całkowicie sceptycznie, a efekty i tak były. I odwrotnie, ktoś wierzył bardzo mocno, a nic się nie zmieniało, bo robił coś źle. Więc chyba nie jest tak prosto, jak piszesz. Choć pytanie o związek wiary z techniką jest dobre i nie mam na nie prostej odpowiedzi.
Wchodzę w ten wątek, bo astronomicznie patrząc na historię religii widać wyraźny wzorzec. Koncepcja personalnego zła jako Szatana czy diabła to stosunkowo późny wynalazek. W starszych warstwach Starego Testamentu ha-szatan to po prostu "oskarżyciel", funkcja w boskim dworze, nie zły byt. Dopiero kontakt z dualizmem perskim, czyli właśnie zoroastryzm o którym pisał Feliks, przesunął to w stronę personalnego antagonisty Boga. Więc może zamiast pytać, która tradycja ma rację, lepiej zapytać, skąd każda z tych tradycji wzięła swój model i co chciała nim wyjaśnić?
@Lucjan82 To bardzo ważne, co piszesz o ha-szatanie. Ale jest jeszcze jeden aspekt: w różnych tradycjach zmienia się też zakres odpowiedzialności tej figury. W niektórych ujęciach zły duch czy demon odpowiada za choroby, w innych za moralne upadki, w jeszcze innych za naturalne katastrofy. I to określa, jak wygląda rytuał oczyszczenia. Czy czyścisz ciało, duszę, przestrzeń? To nie są przypadkowe wybory, każda tradycja odpowiada na inne pytanie o źródło cierpienia.
Czytam to wszystko i chcę zapytać o coś osobistego. Od jakiegoś czasu czuję, że mam wokół siebie coś negatywnego, nie wiem jak to inaczej nazwać. Czakra serca jest zablokowana, przynajmniej tak mi powiedziała pani, do której chodziłam. Czy to co opisujecie, te złe duchy albo negatywna energia, może się manifestować właśnie przez blokady w czakrach? Czy to są połączone sprawy, czy zupełnie oddzielne systemy?
@Romcia86 To bardzo dobre pytanie i tak, dla wielu tradycji te rzeczy są połączone. W systemie wedyjskim negatywne energie czy istoty mogą rzeczywiście wpływać na pole energetyczne człowieka, w tym na czakry. Ale zanim połączysz blokadę serca z obecnością czegoś z zewnątrz, sprawdź najpierw, czy nie ma prostszego wyjaśnienia. Blokada czakry serca może wynikać z żalu, straty, relacyjnego zranienia. To nie znaczy, że jakaś ciemna istota to zrobiła. Jak długo masz to poczucie i czy zbiega się z jakimś konkretnym wydarzeniem w życiu?
@Bryza Okej, ale jak odróżnić "strukturalną zmianę" od zwykłego przyzwyczajenia albo autosugestii? Pytam poważnie, nie złośliwie. Bo jeśli nie ma kryterium, to każda zmiana wydaje się głęboka tylko dlatego że jej doświadczyliśmy.
@Ilonka65 To co piszesz o buddyzmie przypomniało mi coś, co czytałam o tybetańskiej praktyce czod. To rytuał, gdzie praktykujący symbolicznie ofiarowuje własne ciało demonom, żeby pokonać strach i przywiązanie do ego. I paradoksalnie przez to zaproszenie demonów do środka, a nie walkę z nimi, osiąga oczyszczenie. To chyba pokazuje, że nawet w tradycji, gdzie masz demony, podejście może być zupełnie inne niż konfrontacja.
@Wiolka88 Nie znałem tej praktyki, a to bardzo ciekawe. Czyli zapraszasz to, czego się boisz, i przez to tracisz nad tym władzę? Bo w wielu tradycjach magicznych jest podobna logika: to czego nie uznasz, ma nad tobą moc. Jak to się ma do chrześcijańskiego egzorcyzmu, gdzie jest odwrotnie, czyli konfrontacja i wyrzucenie? Czy to są po prostu dwie różne filozofie tego samego problemu?
Właśnie ta różnica między wchłonięciem a wyrzuceniem pokazuje coś ważnego. W tradycjach szamańskich masz oba podejścia, czasem szaman walczy i wygania, a czasem negocjuje albo wchodzi w relację z duchem. I to co decyduje o wyborze metody to nie doktryna, ale diagnoza konkretnego przypadku. Co to jest, skąd przyszło, co chce. Pytanie do Kornelii, bo pisała o własnych doświadczeniach: czy ktoś ci pomógł wtedy ustalić, z czym miałaś do czynienia?
@Krysztal Nikt mi tego nie powiedział wprost, sama musiałam to rozgryźć przez jakiś czas. I doszłam do wniosku, że to nie była zewnętrzna istota, ale coś, co sama przyciągałam przez stan, w którym wtedy byłam. Depresja, izolacja, bardzo niska energia. Jakby te negatywne rzeczy miały lepszy dostęp, kiedy moja własna ochrona była słaba. Nie wiem, czy to tłumaczenie z jakiegoś konkretnego systemu religijnego, ale tak to rozumiałam. Zresztą jak zaczęłam normalniej funkcjonować, problem sam ustąpił.
Słuchajcie, może to naiwne, ale mam takie przekonanie, że wszystkie te różne koncepcje, czy to Szatan, czy Angra Mainju, czy demony z buddyjskich opowieści, opisują to samo zjawisko, tylko w różnych językach kulturowych. Że zło to jakiś stan dezintegracji, oddzielenia od wyższej zasady, i każda tradycja ma własny sposób na powrót do całości. Czy to nie jest po prostu wspólny mianownik wszystkich tych oczyszczeń?
@Syriana Kuszące uproszczenie, ale nie do końca trafne. Bo jeśli zrównasz wszystkie tradycje, tracisz to, co w każdej z nich jest specyficzne i co ma znaczenie dla praktyki. Chrześcijański teolog powie ci, że Szatan to nie stan dezintegracji, ale konkretna wola sprzeciwu wobec Boga. Zoroastryjczyk powie, że Angra Mainju to niezależna zasada, nie tylko brak dobra. Buddysta powie, że demony to projekcje umysłu. Każde z tych ujęć prowadzi gdzie indziej. Mam wrażenie, że to myślenie życzeniowe, żeby szukać jednego mianownika, który godzi wszystkich.
Przepraszam, że wchodzę z bocznym pytaniem, ale gdzieś w tej rozmowie jest odpowiedź na coś, co mnie nurtuje. Jeśli różne tradycje mają różne koncepcje zła, to czy kamienie ochronne działają niezależnie od tradycji? Czarny turmalin, obsydian, te rzeczy. One wywodzą się z konkretnych wierzeń czy są jakoś bardziej uniwersalne? Pytam, bo noszę obsydian i zastanawiam się, co on właściwie ma mnie chronić.
Dobra, to powiem wprost, bo moje pytanie chyba zginęło w tym całym wątku. Kamienie ochronne, czarny turmalin, obsydian, szungit. Czy one działają w kontekście tego, o czym mówicie? Bo jeśli w chrześcijaństwie zło to konkretna wola, a w buddyzmie to stan umysłu, to czy kamień w ogóle ma sens jako ochrona? On niby ma blokować energię, ale co to znaczy, jeśli nie wiadomo nawet, czym jest to zło?
@Albinka Myślę, że to zależy od tego, jak rozumiesz sam mechanizm działania kamienia. Jeśli traktujesz go jako fizyczną barierę przed istotą, to faktycznie każda tradycja powie ci coś innego. Ale jeśli traktujesz go jako coś, co stabilizuje twoje własne pole energetyczne i przez to jesteś mniej podatna na to, co zewnętrzne, to już to ma sens niezależnie od systemu. Obsydian na przykład miałam przy sobie w okresie, który opisałam wcześniej, i nie powiem, żeby pomógł. Ale wtedy ja byłam problemem, nie kamień.
@Seid Zatrzymuję się przy tym co powiedział Seid, bo to scala dużo z tej rozmowy. Jeśli odejście jest równie progowe co wejście, to konwersja nie jest tylko aktem zmiany, ale podwójnym progiem, wyjście i wejście jako jeden ruch. I może to właśnie sprawia że jest tak ciężka, że każdy próg wymaga czegoś od człowieka, a tu są dwa naraz. Metatron stoi na obu? To pytanie, nie teza.
@Zielarz No ale to jest trochę circulaire, nie? Kamień działa, bo zmienia stan, stan zmienia podatność, więc kamień działa. Równie dobrze mogłabym nosić guzik od babci i mieć ten sam efekt. Co sprawia, że akurat obsydian, a nie guzik?
@Anetta.1 Myślę że w tekstach chodzi raczej o nierozdzielność niż o jednoczesność. To nie jest kwestia wyczucia czasu, tylko tego że jedno bez drugiego jest niepełne. Wyjście bez wejścia to nie inicjacja, to tylko odejście. I odwrotnie, wejście bez wyjścia to może być coś bardzo naiwnego, jakby chciało się zabrać wszystko co było i jeszcze dostać nowe.
@Krysztal Wracając jednak do sedna tematu, bo kamienie to już trochę obok. To, o czym mówi Krysztal, czyli magia historii i intencji zbiorowej, ma swoje odbicie w tym, jak powstawały same koncepcje Szatana czy złych duchów. One też były budowane przez wieki, warstwy za warstwą, i każda warstwa dodawała cechy z lokalnego kontekstu. Zoroastryjski Angra Mainju wchodził w dialog z hebrajskim ha-szatanem, potem chrześcijaństwo wzięło z obu. Czy to nie jest podobny mechanizm do tych kamieni, tylko na poziomie idei?
@Lucjan82 To ciekawe, że to łączysz. Nigdy tak na to nie patrzyłem. Czy mówisz, że koncepcja Szatana to też rodzaj zbiorowej kotwicy intencji? Że im więcej ludzi w niego wierzy i im więcej mu przypisuje, tym bardziej staje się realny jako zjawisko, nawet jeśli nie istnieje jako byt osobowy?
@Lucjan82 To co teraz mówisz dotyka bardzo starego problemu w okultyzmie, mianowicie pytania o egregor. Czy zbiorowe wyobrażenie może nabrać własnego życia? W tradycji kabalistycznej powiedziałoby się, że tak, ale z zastrzeżeniem: to nie znaczy, że nie było nic przed tym wyobrażeniem. Egregor buduje się na czymś. Ha-szatan jako funkcja oskarżyciela był opisem czegoś, co już istniało, a nie czymś, co powołano do istnienia przez myślenie o tym.
@Lucjan82 @Donat No ale jeśli tak, to właściwie Lucjan i Donat mówią w tej chwili dwie sprzeczne rzeczy, prawda? Lucjan sugeruje, że Szatan to idea nabudowana z różnych tradycji, Donat mówi, że idea opisywała coś realnego. Czy nie można połączyć tych dwóch opcji? Że coś realnego istniało, tradycje je opisywały po swojemu, a przez wieki opis stał się też samodzielną siłą?
@Syriana Wcale nie mówię, że sprzeczne, chociaż rozumiem, dlaczego tak to odczytałaś. Historyk religii nie musi rozstrzygać, czy Szatan istnieje realnie, żeby opisywać, jak ewoluowała ta koncepcja. Ale twoja propozycja połączenia, coś realnego plus nabudowana idea, jest logicznie spójna. Problem jest inny: jak oddzielisz to, co było pierwotne, od warstwy nabudowanej? Nie mamy do tego żadnych narzędzi poza spekulacją.
Słucham tej dyskusji o Szatanie jako egregore i mam pytanie bardziej praktyczne. Jeśli przyjąć, że złe duchy albo negatywne energie to coś, z czym można mieć kontakt niezależnie od tradycji, to czy metody oczyszczania z różnych tradycji mogą się mieszać? Znaczy, czy mogę robić rytuał oparty na buddyjskiej logice odwrócenia strachu i jednocześnie używać chrześcijańskich modlitw ochronnych? Czy to się wzajemnie rozbija?
@Wiolka88 Z mojego doświadczenia z rytuałami: mieszanie tradycji jest możliwe, ale wymaga świadomości, co robisz i dlaczego. Największy problem, który widzę, to kiedy ktoś bierze z buddyzmu symbol, z chrześcijaństwa modlitwę i z kabały imię, i skleja to razem, bo wszystko wydaje się mocne. To nie jest synteza, to chaos. Natomiast jeśli rozumiesz logikę każdej z tych tradycji i wiesz, co konkretny element wnosi, to mieszanie może być sensowne.
Mam pytanie, może głupie, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Cały czas mówicie o oczyszczeniu, o wyganianiu, o konfrontacji. Ale skąd wiadomo, że w ogóle jest coś do wygnania? Jak rozróżnić, że to zewnętrzna obecność, a nie po prostu zły czas, stres, depresja? Bo Romcia pisała o blokadzie czakry i zastanawiam się, czy ktoś naprawdę sprawdził, że to nie jest zwykłe wypalenie.
@Elfin Ja też o tym myślałam, szczerze mówiąc. Pani, do której chodziłam, powiedziała, że to zablokowana czakra serca, ale nie powiedziała mi, skąd to pochodzi. Czy to ktoś mi zrobił, czy sama to w sobie zgromadziłam, czy to w ogóle coś energetycznego. I właśnie dlatego pytam, bo nie wiem, co mam robić. Azalia wspomniała, żeby najpierw wykluczyć inne przyczyny, ale jak to zrobić?
@Romcia86 Właśnie to miałam na myśli. Zanim wejdziesz w jakikolwiek rytuał oczyszczenia, zapytaj siebie szczerze: co się zmieniło w moim życiu w okolicach czasu, kiedy zaczęłam to czuć? Zmiana pracy, relacja, strata, przeprowadzka. Bardzo często to, co odczuwamy jako zablokowaną energię, ma bardzo konkretne, zwykłe źródło. A rytuał może potem pomóc domknąć to, co życie zaczęło. Ale nie zastąpi rozumienia tego, co się stało.
@Elfin Wracam do tego, co powiedział Elfin, bo to jest pytanie, które pada w tej rozmowie od dłuższego czasu i nikt tak naprawdę na nie nie odpowiedział. Jak te różne tradycje w ogóle definiują granicę między psychologicznym stanem a ingerencją zewnętrzną? Bo w chrześcijaństwie masz grzech własny kontra opętanie, które jest wyraźnie zewnętrzne. W buddyzmie to rozróżnienie chyba w ogóle nie istnieje w taki sposób?
@Ilonka65 W szamanizmie, który znam lepiej niż buddyzm, rozróżnienie jest, ale metodologiczne, nie ontologiczne. Pytasz: czy ten problem reaguje na pracę wewnętrzną? Jeśli tak, jest twój. Jeśli nie, szukasz zewnętrznej przyczyny. To nie jest kwestia wiary, ale obserwacji efektów. I to jest jedna z nielicznych rzeczy, które różne tradycje robią podobnie, nawet jeśli inaczej to nazywają.
Dobra, słucham tej rozmowy od początku i trochę mnie frustruje, że co chwilę wchodzimy w filozofię, a nikt nie powiedział konkretnie: co robić, krok po kroku, jeśli czujesz negatywną obecność. Rozumiem, że to jest złożone i tradycje się różnią, ale czy ktoś mógłby zebrać chociaż trzy różne podejścia do tego konkretnego problemu? Nie teorię, tylko praktykę.
@Wera_K Rozumiem niecierpliwość, ale właśnie dlatego, że tradycje się różnią, nie ma jednej odpowiedzi. Dałem ci trzy kroki, to byłoby jak dać trzy kroki do leczenia choroby, nie wiedząc, co to za choroba. Jeśli chcesz praktykę, najpierw powiedz, do której tradycji masz zaufanie albo z którą masz kontakt. Bo metoda z systemu, w który nie wierzysz i nie rozumiesz, będzie gorzej działać niż prosta medytacja robiona z przekonaniem.
@Zielarz I chyba to jest najlepsze podsumowanie tej rozmowy, choć nie zamykam tematu. Zielarz ma rację, że nie ma jednego przepisu. Ale to, co wyciągam z tej dyskusji, to że wszystkie tradycje, które tu omawialiśmy, czy chrześcijaństwo, czy buddyzm, czy szamanizm, zgadzają się przynajmniej w jednym: zanim zaczniesz cokolwiek wyganiac, musisz wiedzieć, z czym masz do czynienia. I to rozróżnienie, wewnętrzne czy zewnętrzne, własne czy obce, jest pierwszym krokiem niezależnie od systemu. Donat, Lucjan, zgadzacie się z tym uproszczeniem?
Okej, rozumiem, że nie ma jednego przepisu, ale to podsumowanie, które napisałeś, jest trochę za ogólne jak dla mnie. Bo niby każda tradycja zgadza się co do intencji, ale to brzmi jak coś, co można powiedzieć o wszystkim. Czy naprawdę nie ma żadnej wspólnej praktyki? Czegoś, co robią i chrześcijanie, i buddyści, i szamani?
@Wera_K, jest jeden wspólny mianownik, jeśli bardzo szukać. Oddech. Dosłownie każda tradycja, którą znam, ma w swoim centrum pracy z ciemnością jakąś formę pracy z oddechem. Czy to hesychazm, czy vipassana, czy szamańskie bębnienie, które reguluje oddech przez rytm. Ale uwaga, to nie jest technika, którą można wyciąć i wkleić. Oddech w każdej z tych tradycji niesie zupełnie inne znaczenie.
@Krysztal No ale skoro sam mówisz, że nie można wyciąć i wkleić, to jednak wracamy do punktu wyjścia. Każda tradycja ma swoje odpowiedzi i trzeba wybrać jedną? Czy są ludzie, którym udało się sensownie połączyć te podejścia bez wpadania w to, o czym mówiła Azalia, czyli sklejanie bez sensu?
@Klimcia_S Są, ale to rzadkość. Najczęściej widzę, że ktoś pracował bardzo głęboko w jednej tradycji przez lata, a potem zaczął świadomie włączać elementy innych. To jest coś innego niż zaczynanie od razu od mieszanki. Pytanie do ciebie: masz jakąś tradycję, w której czujesz się zakorzeniona, czy dopiero szukasz?
@Azalia Szczerze? Nie mam. I chyba dlatego to pytanie mnie tak ciągnie. Wychowałam się w domu katolickim, ale to mi dawno przestało wystarczać. Buddyzm wydaje się bliższy, ale nie wiem, od czego zacząć, żeby to nie było tylko czytanie książek.
@Klimcia_S Do tego, co mówi Klimcia, chciałam dorzucić coś, co mnie w tej dyskusji trochę uwiera. Mówimy cały czas o oczyszczeniu, ale rzadko mówimy, co właściwie ma być czyste. W chrześcijaństwie dusza ma powrócić do Boga. W buddyzmie umysł ma być wolny od złudzeń. W szamanizmie ciało energetyczne ma być nienaruszone. To są trzy zupełnie różne cele, prawda? Czy w ogóle można je porównywać?
@Ilonka65 Dokładnie to pytanie postawiłem sobie lata temu i doszedłem do wniosku, że porównanie jest możliwe, ale tylko na poziomie struktury, nie treści. Każda tradycja mówi: jest stan A, który jest zły, i stan B, który jest pożądany, i jest droga między nimi. Ale co jest A, co jest B i co jest drogą, to już jest całkowicie różne i nie do zamienienia.
@Lucjan82 Ale właśnie to mnie zastanawia po tym, co powiedział Lucjan. Jeśli struktura jest wspólna, to może to struktura jest tym, co jest naprawdę ważne? I konkretne treści, czyli czy to grzech, czy złudzenie, czy nieczyste duchy, to już jest opowieść, którą dana kultura nakłada na ten sam proces?
@Syriana Brzmi przekonująco, ale jest w tym pułapka. Jeśli powiesz, że wszystkie treści to tylko opowieści, wyciągasz zęby z każdej z tych tradycji. Chrześcijanin, który wierzy, że Szatan jest konkretną osobową siłą, a nie metaforą, nie zgodzi się, że jego tradycja to "opowieść nakładana na proces". I nie dlatego, że jest naiwny. Dlatego, że ta konkretność jest istotą jego praktyki.
Donat celnie to ujął. I wracam do tego, od czego zaczynałem ten temat, bo Syriana nieświadomie dotknęła rdzenia. Pytałem o różne koncepcje diabła i złych duchów w religiach świata. I właśnie to napięcie między "to jest realna siła osobowa" a "to jest metafora dla ludzkiej ciemności" jest chyba najgłębszą różnicą. Jak wy to czujecie? Co dla was jest bardziej przekonujące?
Dla mnie osobiście to pytanie straciło sens po pewnym doświadczeniu, które miałam kilka lat temu. Czy to była zewnętrzna obecność, czy coś z własnej psychiki, nie wiem i przestałam się tym różnicowaniem przejmować. Liczyło się to, że coś było, że wpływało na moje życie i że praca, którą zrobiłam, to zmieniła. Filozofia o naturze tego jest ciekawa, ale nie zmieniła tego, co poczułam.
@Kornelia.x Ale nie boisz się, że właśnie rezygnując z tego rozróżnienia, możesz się mylić w diagnozie? Bo jeśli to był stan wewnętrzny i zadziałał rytuał zewnętrzny, to super. Ale jeśli to była zewnętrzna obecność i zrobiłaś tylko pracę wewnętrzną, to czy to coś naprawdę odeszło?
@Elfin To jest mądre pytanie, serio. Odpowiem tak: efekt był trwały. Minęło kilka lat. Więc albo zadziałało, albo by wróciło, i nie wróciło. Czy to był zewnętrzny byt, czy mój własny strach nadany formę, nie zmienia faktu, że zniknęło. Może właśnie dlatego szamani nie zadają tego pytania przed rytuałem?
@Kornelia.x @Elfin dotykają czegoś, o czym w magii praktycznej mówi się wprost: czasem diagnoza jest częścią leczenia, a nie warunkiem wstępnym. To znaczy, że sam akt pracy, intencji, rytuału, zmienia percepcję i to wystarczy. Ale to nie jest odpowiedź dla kogoś, kto ma poważny problem i szuka przyczyny. Gdzie ta granica? Nie wiem, uczciwie.
@Kornelia.x Ja mam pytanie do Kornelii, bo trochę jestem w podobnej sytuacji. Ta praca, którą zrobiłaś, to zrobiłaś sama czy z kimś? Bo ja chodziłam do kilku osób i każda mówiła co innego. Jedna, że to zablokowana czakra, inna, że to wpływ kogoś z rodziny, jeszcze inna, że muszę się wyspowiadać. I teraz nie wiem, komu ufać.
@Romcia86 To jest właśnie problem, o którym wiele osób nie mówi otwarcie. Kiedy idziesz do kilku praktyków i każdy widzi co innego, to albo każdy z nich ma rację z poziomu swojej tradycji, albo żaden nie trafił w sedno. Jak zareagowałaś na te kolejne interpretacje? Czy któraś z nich "pasowała" bardziej?
@Wiolka88 Najbardziej pasowało mi to o czakrach, bo to przynajmniej mogłam coś z tym zrobić samodzielnie. Ale uczciwie powiem, że nie wiem, czy dlatego, że to prawda, czy dlatego, że to dawało mi poczucie kontroli. Azalia wcześniej napisała, żeby zapytać siebie, co się zmieniło przed początkiem problemu. I jak się zastanowiłam, to faktycznie był pewien trudny okres w rodzinie.
@Romcia86, to co opisujesz, czyli sprzeczne diagnozy od różnych osób, jest klasycznym problemem, który wynika z czegoś podstawowego. Różne tradycje nie tylko inaczej rozumieją przyczynę, ale inaczej patrzą na samego człowieka. Dla jednych jesteś duszą z historią karmiczną, dla innych jesteś polem energetycznym, dla innych dzieckiem Bożym. Żadna z tych osób nie kłamała, ale każda widziała inny fragment.
@Norbert85 To jest celne, ale rodzi pytanie, czy te fragmenty w ogóle da się złożyć w jedną całość. Bo jeśli nie, to człowiek, który szuka pomocy, jest skazany na wybór tradycji, zanim jeszcze zrozumie swój problem. To trochę jakby musieć wybrać lekarza specjalistę, nie wiedząc, co ci dolega.
I tu wracamy do tego, od czego w zasadzie zaczęła się ta rozmowa, czyli od pytania Feliksa o różne koncepcje zła w religiach. Bo każda z tych diagnoz, o których mówi Romcia, niesie ze sobą całą kosmologię. Jeśli ktoś mówi "to ktoś z rodziny", zakłada, że energia rodzinna jest realna i przenośna. Jeśli mówi "wyspowiadaj się", zakłada, że masz relację z osobowym Bogiem i osobowym Złem. Diagnoza nigdy nie jest neutralna.
I tu właśnie jest sedno tego, co Feliks postawił na początku. Bo każda kosmologia, o której mówimy, niesie ze sobą nie tylko diagnozę, ale i całą mapę rzeczywistości. Szaman nie pyta "czy wierzysz w duchy", bo dla niego to nie jest kwestia wiary. Chrześcijanin nie pyta "czy Szatan jest realny", bo odpowiedź jest wpisana w jego tradycję. Pytanie brzmi: co zrobić, gdy ktoś szuka pomocy, a nie ma jeszcze swojej mapy?
@Krysztal Właśnie to jest mój problem, który opisywałam wcześniej. Nie mam swojej mapy i każda osoba, do której szłam, zakładała, że już ją mam albo że przyjmę jej. A ja po prostu chciałam wiedzieć, co mi dolega i jak to naprawić. Czy to w ogóle jest możliwe bez wybrania jednej tradycji?
@Romcia86 Szczere pytanie w odpowiedzi: czy jak byłaś u tych praktyków, to którąś z ich interpretacji poczułaś gdzieś głębiej, nawet jeśli rozumem odrzuciłaś? Nie mówię o logice, mówię o tym, czy coś "trafiło". Bo czasem to jest wskazówka lepiej niż wszelkie szukanie.
@Azalia No właśnie... ta o czakrach. Ale nie wiem, czy to dlatego, że coś "trafiło", czy dlatego, że byłam zmęczona i ta wersja była najprostsza do przyjęcia. Jak odróżnić jedno od drugiego?
@Romcia86 Nie da się odróżnić na starcie, to jest uczciwa odpowiedź. Sprawdza się w działaniu. Jeśli praca z czakrami coś rzeczywiście zmienia w twoim codziennym funkcjonowaniu, to nieważne, czy "naprawdę" istnieją w sensie fizycznym. Gorzej, jeśli przez rok nic się nie dzieje i siedzisz z tym sama.
Przepraszam, że wchodzę w wątek Romci, ale właśnie to mnie zastanawia. Mówicie, że praca z czakrami się sprawdza albo nie. Ale jak w ogóle wiadomo, że coś się zmieniło? Mam na myśli, jak odróżnić, że to efekt pracy z czakrami, a nie po prostu czas i życie zrobiło swoje?
@Olusia To jest pytanie, które powinna zadawać każda osoba zaczynająca pracę z czymkolwiek. Nie tylko z czakrami. I uczciwa odpowiedź jest taka: bardzo trudno to oddzielić. Dlatego niektóre tradycje kładą nacisk na intencję i prowadzenie czegoś w rodzaju dziennika, żeby mieć jakiś punkt odniesienia. Ale to nadal nie jest dowód, tylko wskazówka.
Wracam do tego, co powiedział Krysztal o mapach, bo to mi siedzi w głowie. Jeśli każda tradycja zakłada własną kosmologię, to jak w ogóle prowadzimy tę rozmowę? Czy możemy w ogóle mówić o "złych duchach" i "szatanie" w jednym zdaniu bez zniekształcania obu pojęć?
@Ilonka65 pyta o coś, co było moim dylematem, kiedy zaczynałem temat. Doszedłem do wniosku, że możemy, ale tylko jeśli pilnujemy kontekstu. Szatan w chrześcijaństwie to konkretna osobowa siła z historią, wolą, celem. Mara w buddyzmie to uosobienie złudzeń umysłu, nie byt zewnętrzny. Angra Mainyu w zoroastrianizmie to kosmiczna zasada, nie osoba. To są trzy zupełnie różne kategorie wrzucone do jednego worka przez europejski język.
Ale skoro te kategorie są tak różne, to dlaczego we wszystkich tradycjach w ogóle jest coś, co można nazwać "siłą zła"? To musi coś znaczyć, nie? Jakby ta struktura była czymś, co ludzie rozpoznają niezależnie od kultury.
@Syriana To jest argument za teorią archetypów Junga i rozumiem, dlaczego jest przekonujący. Ale uwaga: fakt, że coś pojawia się wszędzie, nie znaczy, że to samo. Strach przed ciemnością pojawia się we wszystkich kulturach i to nie znaczy, że "ciemność" jest tym samym bytem dla Inuity i dla średniowiecznego mnicha. Wspólna struktura może być po prostu ludzką neurobiologią.
@Donat Zgoda, ale to jest argument obosieczny. Jeśli sprowadzisz to wszystko do neurobiologii, to jednocześnie wyciągasz zęby z każdej tradycji, łącznie z tą, w której sam pracujesz. Chyba że jesteś w stanie powiedzieć, że twoja tradycja jest jedyną, która dotyka czegoś realnego poza neurologią.
@Lucjan82 Nie mówię, że sprowadzam. Mówię, że argument ze "wszystkie kultury mają X, więc X istnieje" jest logicznie słaby. To dwie różne rzeczy. Ja w tarocie pracuję z symbolem, który ma siłę niezależnie od tego, czy jest "realny". Możesz mi zarzucić niespójność?
@Klimcia_S Mogę tylko z własnego doświadczenia. Nie miałam mapy, kiedy zaczynałam. Wybrałam pierwszą tradycję, która miała sens wewnętrznie, czyli żeby poszczególne elementy do siebie pasowały. Nie musiałam wierzyć w całość od razu. Zaczęłam od jednego rytuału oczyszczającego i patrzyłam, co się dzieje. Mapa wyrosła z działania, nie odwrotnie.
@Kornelia.x A jaką tradycję wybrałaś na start i czy masz poczucie, że to był przypadek, czy coś konkretnego cię do niej skierowało? Bo Romcia opisuje sytuację, gdzie kilka osób ją przekonywało do różnych rzeczy jednocześnie, i to brzmi jak przepis na chaos.
@Wiolka88 Szczerze, to trochę przypadek, trochę to, że ktoś znajomy pracował w tej tradycji i mogłam zobaczyć, jak to działa z bliska, nie tylko z książki. Myślę, że dla Romci ważniejsze niż wybór tradycji może być znalezienie jednej konkretnej osoby, której praca jest spójna i którą można podejrzeć w działaniu. Nie rozgrzebywać pięciu wersji naraz.
Słucham tej rozmowy i zastanawia mnie jedno. Wszyscy mówią o oczyszczeniu, o wyborze tradycji, o pracy. Ale wróćmy do pytania Feliksa, bo ono było o czymś węższym. Jeśli w różnych religiach istnieje coś w rodzaju złej siły, to czy te tradycje mają też różne metody ochrony przed nią? Bo to chyba jest praktyczna strona tego, o czym rozmawiamy.
@Elfin wraca do sedna i dobrze, bo rzeczywiście nam się wątek trochę rozlał. Tak, każda tradycja ma metody ochrony i są one tak różne jak kosmologie stojące za nimi. W chrześcijaństwie to modlitwa, sakramenty, egzorcyzm w skrajnych przypadkach, opierające się na autorytecie Boga wobec Szatana. W tradycjach szamańskich to praca z duchami pomocniczymi, granice energetyczne, przynależność do konkretnego terytorium. W buddyzmie to uważność i rozpoznanie iluzji, bo "Mara" traci siłę, kiedy widzisz go takim, jakim jest. To są trzy zupełnie różne mechanizmy działania.
Feliks, to co napisałeś o metodach ochrony daje mi trochę do myślenia. Ale mam pytanie praktyczne: jak to wygląda w tradycjach, które nie mają tak jasno zdefiniowanego "wroga"? Bo w buddyzmie Mara to złudzenie, a nie ktoś, przed kim trzeba się bronić. To znaczy, że metody ochrony są tam zupełnie inne? Nie ma czegoś w stylu "zrób to a to, żeby cię nie dotknął"?
@Romcia86 Właśnie tak. W buddyzmie nie ma ochrony przed Marą w sensie odgradzania się od zewnętrznej siły. Są praktyki, które zmniejszają podatność na złudzenia, bo to ty jesteś tym, kto je wytwarza. Medytacja, uważność, praca z umysłem. To jest diametralnie inna logika niż w tradycjach abrahamowych, gdzie zło jest na zewnątrz i można się przed nim zasłonić.
@Krysztal Poczekaj, to znaczy, że w buddyzmie problem jest zawsze w tobie? To brzmi jakby obarczało człowieka pełną odpowiedzialnością za wszystko, co mu się przydarza. A co jeśli ktoś naprawdę jest atakowany przez coś zewnętrznego i mu mówisz, że to jego własne złudzenia? Czy to nie jest trochę okrutne?
@Klimcia_S Buddyzm nie mówi, że zewnętrzne okoliczności nie istnieją. Mówi, że twoja reakcja na nie, twoje cierpienie, wynika z wewnętrznych uwarunkowań. To jest subtelna, ale ważna różnica. I szczerze, w pracy z ludźmi, którzy czują się "zaatakowani", często okazuje się, że problem naprawdę leży wewnątrz. Nie zawsze, ale częściej niż ktokolwiek chce przyznać.
Zatrzymajmy się tu na chwilę, bo Zielarz powiedział coś, co jest ważne i ryzykowne jednocześnie. "Często leży wewnątrz" to nie to samo co "zawsze". I te tradycje, które zakładają realne zewnętrzne byty, mają swoje metody właśnie dlatego, że ktoś kiedyś uznał, że wewnętrzna praca nie wystarczy. Jak rozstrzygnąć, kiedy szukać przyczyny wewnątrz, a kiedy na zewnątrz?
@Lucjan82 Nie mam gotowej odpowiedzi i każdy, kto twierdzi, że ma, kłamie albo upraszcza. Ale jedno kryterium, które stosują różne tradycje: jeśli praca wewnętrzna przez dłuższy czas nie przynosi żadnej zmiany, to warto rozważyć, czy nie ma czegoś zewnętrznego. Odwrotnie też: zanim pójdziesz szukać zewnętrznej przyczyny, zrób porządek wewnątrz. Większość tradycji zaczyna od tego.
Wracam do tej rozmowy o metodach ochrony, bo Feliks wymienił egzorcyzm jako skrajny przypadek w chrześcijaństwie. Ale czy w innych tradycjach też jest coś analogicznego? Tarot ma karty związane z tym tematem, choćby Diabeł, ale to jest raczej diagnoza niż metoda. Czy ktoś pracuje z kartami w kontekście właśnie ochrony albo oczyszczenia?
@Ilonka65 Pracuję z kartami od lat i muszę powiedzieć wprost: tarot jest systemem diagnozy i refleksji, nie egzorcyzmu. Karta Diabła pokazuje, gdzie jesteś uwięziony, co cię blokuje, co uważasz za przymus, a co jest wyborem. Ale sama karta nic nie odpędza. Jeśli ktoś używa rozkładów tarota jako metody ochrony przed złymi bytami, to mam pytanie, czego szuka, bo to nie jest sposób do tego celu.
@Donat Mam inne zdanie w tej kwestii. Znam praktyki, gdzie karty są używane nie diagnostycznie, ale rytualnie, jako część większego systemu. Nie chodzi o rozkład, tylko o konkretną kartę jako symbol skupiający intencję. To nie jest standardowe czytanie, ale nie powiedziałabym, że to nieuzasadnione. Czy nie za szybko zamykasz definicję tego, do czego tarot może służyć?
@Kornelia.x Nie zamykam. Mówię o tarota jako systemie, bo o tym pytała Ilonka. Jeśli ktoś używa konkretnej karty jako obiektu medytacji albo fokusu rytualnego, to już nie jest tarot jako tarot, tylko symbol wyciągnięty z systemu i użyty w innym kontekście. Nic złego w tym, ale to jest uczciwa różnica.
Słucham tej wymiany między Donatem a Kornelią i zastanawiam się, czy to nie jest ten sam problem, o którym mówił wcześniej Krysztal, że mieszamy mapy. Tarot jako system, tarot jako zbiór symboli, to dwie różne rzeczy. Ale w kontekście tematu mam inne pytanie: czy ktoś wie, jak w tradycjach afrykańskich albo rdzennych, Wudu, Candomblé, podchodzi się do złych duchów? Bo cały czas kręcimy się wokół chrześcijaństwa, buddyzmu, zoroastrianizmu.
@Elfin pyta o coś ważnego i muszę przyznać, że to luka w tej dyskusji. W tradycjach takich jak Wudu czy Candomblé podział na dobre i złe byty jest znacznie bardziej skomplikowany. Loa, czyli duchy w Wudu, nie są jednoznacznie dobre ani złe, mają swoje charaktery, humory, wymagania. Baron Samedi jest duchem śmierci, ale też uzdrowicielem. To jest zupełnie inna logika niż biblijny Szatan z jednej strony kontra Bóg z drugiej.