Zastanawiam się od jakiegoś czasu, czy geografia duchowości to coś więcej niż tylko ludzka potrzeba zakorzenienia sacrum w konkretnym miejscu. Jerozolima, Mekka, Waranasi, Lhasa - każde z tych miast przyciąga miliony ludzi, którzy wierzą, że sama obecność w danym miejscu zmienia coś w środku. Ale czy to miejsce działa, czy to my sami tworzymy tę energię przez zbiorowe skupienie? I przy okazji - skoro już mówimy o modlitwie i miejscach kultu - ciekawe, jak się do tego ma różaniec, który jest formą modlitwy bardzo miejscocentrycznej duchowo, choć fizycznie przenośnej. Ktoś wie coś więcej o jego korzeniach, bo wersje są różne?
Byłem w Jerozolimie jakieś kilkanaście lat temu i powiem szczerze - coś tam jest. Nie potrafię tego opisać inaczej. Stałem przy Ścianie Płaczu i miałem wrażenie, że czas się zatrzymał. To nie był strach, nie było to też żadne mistyczne uniesienie z książek. Po prostu cisza w środku, jakiej nigdy wcześniej nie czułem. Czy to miejsce, czy tysiące lat modlitw, które tam zostały - nie wiem. Ale efekt był realny.
@Bogdan58 To co opisujesz, Bogdan, to klasyczny efekt miejsca nasączonego intencją przez wieki. W tradycjach magicznych mówi się o genius loci - duchu miejsca. Im dłużej i intensywniej dana przestrzeń jest używana rytualnie, tym silniejszy staje się ten ślad energetyczny. Jerozolima to warstwowość nie do podrobienia: judaizm, chrześcijaństwo, islam - każda z tych tradycji nałożyła tam własne warstwy intencji. Ale wracając do pytania o różaniec - mam wrażenie, że wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy, że modlitwa paciorkami to forma znacznie starsza niż katolicyzm.
@Indaphoros Poczekaj, to znaczy, że różaniec nie pochodzi od świętego Dominika? Zawsze mi tak mówiono w szkole. A skąd właściwie? Bo teraz jestem ciekawa.
@Teodozja Legenda o świętym Dominiku to XIII wiek, ale paciorki modlitewne są dużo starsze. W Indiach mala - sznur 108 pereł - jest używana od co najmniej tysiąca lat przed naszą erą. Grecy, Rzymianie, mnisi buddyjscy - wszystkie te tradycje znały formę liczenia modlitw przez dotyk. Pytanie, które mnie bardziej interesuje, to czy chodzi o sam gest mechaniczny, który zwalnia umysł, czy o coś głębszego.
No właśnie, te indyjskie korzenie różańca to jest podstawa, każdy kto się troche tym zajmował to wie. Ale powiem wam, że Lhasa moim zdaniem bije na głowę Jerozolime jeśli chodzi o te energie. Tam jest pałac Potala i cały system duchowy tybetańczków, który jest o wiele bardziej zaawansowany niż zachodnie religie. Różaniec to przy buddyjskiej mala amatorka.
@Dzikitaurus Trochę ostrożniej z tym porównywaniem, bo to nie jest wyścig kto ma bardziej zaawansowaną tradycję. Mala i różaniec służą podobnemu celowi - skupieniu uwagi przez rytm i dotyk - ale konteksty doktrynalne są zupełnie różne. Nie można powiedzieć, że jedno jest "amatorką" drugiego, skoro oba wyrosły z lokalnych potrzeb i przez wieki ewoluowały oddzielnie. A co do Lhasy - czy byłeś tam fizycznie?
@Arbogi Nie byłem fizycznie, ale czytałem dużo i oglądałem dokumenty, więc mam podstawy żeby twierdzić co twierdzę. Poza tym każdy mistyk powie, że Tybet to centrum duchowe Ziemii.
@Dzikitaurus Akurat "każdy mistyk" to duże uproszczenie. Hinduiści powiedzą, że Waranasi jest pępkiem świata, muzułmanie, że Mekka, a kabaliści mogliby wskazać Jerozolimę. To jest właśnie sedno pytania, które postawił autor tego wątku - czy te miejsca mają obiektywną właściwość, czy to perspektywa tradycji nadaje im rangę?
Mnie bardziej interesuje kwestia, którą Lurisk rzucił na początku - czy energia miejsca pochodzi od samego miejsca, czy od ludzi, którzy przez wieki się tam skupiali. Bo to dość kluczowe. Jeśli to drugie, to każde miejsce z odpowiednią historią zbiorowej modlitwy mogłoby być równie ważne. A to sugeruje, że na przykład stara wiejska kapliczka może mieć podobny potencjał co Jerozolima, tylko w innej skali.
@Westalka Dokładnie o to mi chodziło. I to samo dotyczy modlitwy różańcowej - jeśli miliony ludzi przez setki lat odmawia te same słowa w tym samym rytmie, to czy tworzą coś rodzaju zbiorowego pola? Wschodnie tradycje mają na to pojęcie - mantry grupowe, pola modlitewne. W zachodnich religiach o tym się nie mówi wprost, ale efekt może być analogiczny.
Ale czy nie jest tak, że te miejsca były wybierane nieprzypadkowo? Mam wrażenie, że Waranasi nad Gangesem, Lhasa na płaskowyżu, Mekka w dolinie - to były wybory oparte na jakimś wcześniejszym wyczuciu miejsca, zanim jeszcze skupiła się tam modlitwa pokoleń. Jakby miejsce najpierw przyciągało, a potem dopiero stawało się coraz mocniejsze.
@Jasminka To interesująca teza, ale wymagałaby dowodów na to, że wybór miał charakter energetyczny, a nie praktyczny. Waranasi leży nad Gangesem - rzeki były naturalnymi węzłami osadnictwa. Mekka była już wcześniej miejscem targowym i centrum kultu politeistycznego. Lhasa była politycznym centrum Tybetu. Jak odróżnić, że to energia wybrała miejsce, a nie logistyka i historia?
@Halny77 No właśnie, ale te praktyczne powody nie wykluczają energetycznych, prawda? Może te miejsca były węzłami osadnictwa, bo ludzie intuicyjnie czuli, że tam jest coś innego? Zanim potrafili to nazwać.
@Jasminka Możliwe, ale to jest nieweryfikowalne. Nie jestem w stanie odrzucić tej tezy, ale też nie mogę jej przyjąć bez żadnego oparcia. Co mnie bardziej ciekawi - czy ktoś z was był w Waranasi? Bo słyszałem, że to jest doświadczenie bardzo surowe, zupełnie inne od tego, co opisywał Bogdan przy Ścianie Płaczu.
@Halny77 W Waranasi byłam kilka lat temu. Halny ma rację, że to coś zupełnie innego. Jerozolima ma w sobie powagę i wielość warstw, ale Waranasi - tam śmierć jest obecna dosłownie. Stosy pogrzebowe przy ghatch płoną całą dobę. I paradoksalnie to nie jest przygnębiające, tylko jakieś bardzo spokojne. Hinduiści wierzą, że umrzeć w Waranasi oznacza wyzwolenie z kręgu reinkarnacji. Całe miasto jest nastawione na tę jedną myśl.
@Tarocistka To co opisujesz z tymi stosami - to musi być niesamowite przeżycie. W Jerozolimie też jest ta wielość śmierci, Golgota i tak dalej, ale chyba bardziej historycznie przefiltrowana. Waranasi brzmi jakby była bardziej bezpośrednia. Zastanawiam się, czy taka bliskość śmierci na co dzień zmienia sposób modlitwy ludzi, którzy tam żyją.
@Jasminka @Tarocistka Wracając na chwilę do kwestii, którą Jasminka poruszyła - czy miejsca były wybierane intuicyjnie czy praktycznie. Tarocistka, ty byłaś w Waranasi. Czułaś w ogóle, że to miejsce "nadaje" coś specyficznego, czy to raczej sam kontekst - te stosy, ten tłum, ta rzeka - robił całą robotę?
@Halny77 Trudne pytanie, bo uczciwie nie wiem, jak to rozdzielić. Byłam tam zanim dużo czytałam o tym miejscu, więc nie miałam mocnych oczekiwań. I powiem ci, że pierwsze wrażenie to był kompletny chaos - smród, hałas, nagabywanie przez przewodników. A potem, wieczorem nad rzeką podczas Aarti - to było coś zupełnie innego. Czy to miejsce, czy ceremonia, czy tłum skoncentrowany na tym samym? Naprawdę nie wiem.
Wracając do różańca, bo to mnie ciągnie - czytałem, że dominikanie w XIII wieku mocno go spopularyzowali, ale wcześniej coś podobnego funkcjonowało wśród pustelników wschodnich, którzy liczyli modlitwy za pomocą kamyczków albo węzełków na sznurku. Czy to znaczy, że forma jest uniwersalna dla ludzkiego umysłu? Że niezależnie od tradycji, ludzie dochodzą do podobnych rozwiązań?
@Lucia_62 Dokładnie tak i to jest jeden z ciekawszych przykładów konwergencji kulturowej. Psychologicznie - rytmiczne liczenie zwalnia gałąź analityczną umysłu i otwiera tę bardziej receptywną. Mnisi wschodni liczyli Jezusową Modlitwę, buddyści liczą mantrę Om mani padme hum, Hindusi liczą imiona Wisznu albo Ramy. Efekt neuropsychologiczny prawdopodobnie podobny, kontekst teologiczny zupełnie różny.
@Indaphoros A czy taki różaniec albo mala można wykorzystać praktycznie nie będąc np. katolikiem ani buddystą? Czy trzeba należeć do tradycji, żeby to działało? Pytam, bo myślę o włączeniu czegoś takiego do własnej praktyki, ale nie czuję się związana z żadną konkretną religią.
@Wera_K To zależy od tego, jak rozumiesz "działanie". Jeśli chodzi o psychologiczny efekt skupienia - działa niezależnie od przynależności. Rytmiczne liczenie pereł angażuje ciało i zwalnia myślenie dyskursywne bez względu na to, czy jesteś katoliczką, buddystką czy nikim. Ale jeśli pytasz, czy buddyjska mala przeniesie na ciebie błogosławieństwo linii przekazu - to już inna sprawa. Co ty właściwie chcesz z tym osiągnąć?
@Indaphoros No właśnie chcę się skupiać podczas medytacji, bo mam problem z rozbieganiem myśli. Ale nie wiem, czy mam po prostu kupić zwykłe koraliki, czy szukać czegoś konkretnego. I czy liczy się materiał? Gdzieś czytałam, że kamień ma znaczenie.
@Wera_K Materiał zdecydowanie ma znaczenie. Rudziak albo obsydian do skupienia, ametyst do pracy duchowej. Mala z drzewa sandałowego to klasyka buddyjska, ale ja polecam kamień księżycowy, jeśli jesteś kobietą - lepiej pasuje z żeńską energią.
@Dominisia01 Poczekaj chwilę, bo to jest dość duże uproszczenie. Skąd ten podział na kamienie "kobiece" i "męskie"? To jest kategoria dość świeża i mocno popkulturowa. Historycznie mala była robiona z kości, nasion, drewna, rzadziej kamieni - i nie przypisywano im płci użytkownika.
@Arbogi No ale przecież od czego jest intuicja? Każdy pracuje inaczej i nie wszystko da się wytłumaczyć historią. Mnóstwo osób ma dobre doświadczenia z kamieniem księżycowym.
Ale to jest właśnie ten problem, o którym pisałem na początku. Jeśli nie możemy oddzielić miejsca od rytuału i ludzi, to może ta separacja jest po prostu błędna? Może święte miasto to nie jest punkt na mapie, tylko dynamiczny układ: fizyczne miejsce plus warstwy zbiorowej intencji plus ciągłość praktyki. Wtedy Waranasi bez Aarti i bez pielgrzymów to po prostu miasto nad rzeką.
No i tu wychodzi różnica między różańcem a malą jako praktyką przenośną a świętym miastem jako miejscem przywiązanym do ziemi. Różaniec możesz zabrać ze sobą wszędzie, ale Aarti nad Gangesem nie przeniesiesz do Warszawy. Czy to znaczy, że pewien typ duchowości jest z definicji niemobilny?
@Westalka To mnie zastanawia. Bo z drugiej strony - w katolicyzmie mamy pielgrzymki właśnie po to, żeby dotrzeć do miejsca. Częstochowa, Rzym, Santiago. Jakby sama modlitwa nie wystarczała i trzeba było fizycznie tam być. Może te miejsca naprawdę coś do niej dodają?
@Bogdan58 Albo tradycja pielgrzymowania podtrzymuje przekonanie, że tam jest coś więcej, co z kolei sprawia, że pielgrzymi rzeczywiście to czują - i koło się zamyka. Ale to nie musi być cyniczna interpretacja, bo zbiorowe przekonanie samo w sobie jest prawdziwe.
No ale przecież Lhasa jest inaczej zbudowana niż Jerozolima czy Waranasi. Pałac Potala jest na wysokości ponad 3600 metrów i tybetańczycy od wieków twierdzą, że ta wysokość ma znaczenie duchowe, że oczyszcza i podnosi wibracje. A w Jerozolimie żeby wejść na górę to trzeba przejść przez turystów i straż graniczną. Nie da sie porownac tych miejsc jeden do jednego.
@Dzikitaurus A nie myślałeś, że ta wysokość po prostu fizycznie wpływa na mózg przez niedotlenienie? To może tłumaczyć odmienione stany bez odwoływania się do wibracji. Nie mówię, że te doświadczenia nie są prawdziwe - mówię, że mechanizm może być bardziej przyziemny.
@Halny77 No to w takim razie dlaczego tybetańczycy czują to od urodzenia, skoro są zaaklimatyzowani? Jakby chodziło tylko o niedotlenieniu to by nie działało na miejscowych. Trochę logiki.
@Dzikitaurus To jest faktycznie dobry punkt, choć zakłada, że miejscowi opisują te same stany co przybysze z nizin. Masz jakieś źródło, które to porównuje? Bo to byłoby coś konkretnego.
Trochę wychodzę spoza tego sporu, ale zastanawiam się nad czymś innym. Skoro mówimy o różańcu i jego korzeniach - czy ktoś wie, jak wyglądało przejście od tych wschodnich, pustelniczych form liczenia modlitw do tego, co stało się katolickim różańcem? Bo to nie jest chyba prosta linia.
@Lucia_62 Nie jest prosta, masz rację. Pośrednim ogniwem są prawdopodobnie mnisi celtyccy i irlandzcy z VII-VIII wieku, którzy używali kamyczków albo węzełków do liczenia psalmów. Stamtąd forma trafiła do kontynentalnych klasztorów. Treść - czyli modlitwa do Marii - narastała stopniowo, Ave Maria w obecnej formie skrystalizowało się dopiero w XVI wieku. Dominik był ważny jako propagator, ale nie wynalazca.
@Indaphoros Czyli przez wieki ludzie modlili się różańcem bez końcowej części Ave Maria? Tej o godzinie naszej śmierci? To brzmi dość inaczej niż to, co znamy.
@Teodozja Dokładnie tak - ta formuła ewoluowała. To samo zresztą dotyczy tajemnic różańcowych, które Jan Paweł II dołożył stosunkowo niedawno, w 2002 roku. To nie jest zamknięty, niezmienny rytuał - to żywa forma, która się rozwijała. I właśnie dlatego porównanie z malą jest ciekawe, bo mala też nie jest monolitem.
Dobra, ale ja nadal nie wiem, co kupić 🙂 Czy to w ogóle ma znaczenie, czy po prostu wziąć cokolwiek i zacząć? Bo ta dyskusja o historii jest super, ale praktycznie - chcę zacząć medytować i coś mi potrzebne do skupienia.
Dobra, ale ja nadal nie wiem, co kupić 🙂 Czy to w ogóle ma znaczenie, czy po prostu wziąć cokolwiek i zacząć? Bo ta dyskusja o historii jest super, ale praktycznie - chcę zacząć medytować i coś mi potrzebne do skupienia.
@Wera_K Szczerze? Zacznij od czegokolwiek, co leży ci w ręce. Historia różańca pokazuje dokładnie to - przez wieki używano kamyczków, ziaren, węzełków na sznurku. Forma nie była kluczowa, liczyła się regularność. Weź cokolwiek, co nie będzie ci się staczać ze stołu.
@Indaphoros No ale to trochę uproszczenie, bo jednak intencja przy wyborze robi różnicę. Jak kupujesz coś byle co, to ta energia byle czego zostaje w przedmiocie.
@Dominisia01 A skąd ta koncepcja w ogóle pochodzi? Bo nie znajdziesz jej w żadnej z tradycji, które tu omawiamy - ani w buddyjskiej mala, ani w różańcu katolickim, ani w hinduskiej japie. Tam kupowanie "na targowisku" było normą od zawsze.
Wracam jednak do tego, co Lurisk napisał kilka postów wyżej, bo to mnie bardziej ciekawi. Jeśli święte miasto to układ dynamiczny, a nie punkt na mapie - to co z Jerozolimą teraz, w obecnym kontekście politycznym? Czy da się w ogóle budować doświadczenie duchowe w miejscu aktywnego konfliktu?
@Halny77 Byłam w Jerozolimie kilka lat przed Waranasi i powiem ci, że napięcie było wyczuwalne fizycznie. Checkpoint, osobne wejścia, żołnierze przy Ścianie Płaczu. Ale paradoksalnie - właśnie ta wielowarstwowość, że trzy religie dosłownie stoją na jednym wzgórzu, robiła coś z głową. Nie w kategoriach "wibracji", tylko skali historii.
@Tarocistka A czy to nie jest właśnie dowód na to, że te miejsca działają niezależnie od okoliczności? Skoro nawet przy checkpointach i żołnierzach można coś poczuć, to chyba coś tam jest, co przenika przez ten polityczny bałagan.
No właśnie, miejsca mają swoją energie niezależnie od tego co ludzie z nimi robią. Lhasa była pod chińską ocupacją dziesiątki lat i dalej przyciąga pielgrzymów tybetańskich. Miejsce jest ważniejsze niż kontekst polityczny - to jest fakt.
@Dzikitaurus Ale to nie jest fakt, to jest teza. I dość kontrowersyjna, bo mnóstwo tybetańskich nauczycieli i lamów mówi wprost, że zniszczenie klasztorów i rozproszenie wspólnoty mocno zmieniło charakter Lhasy. Miejsce bez żywej tradycji to już nie to samo miejsce.
@Arbogi To trochę jak z tymi wczesnymi formami różańca, o których pisał Indaphoros. Sam sznurek z węzełkami, bez całej warstwy modlitewnej, która narosła przez wieki, to by był zupełnie inny przedmiot. Może miejsca działają podobnie - sama geografia to szkielet, a resztę buduje tradycja?
Ale czy to oznacza, że jak tradycja znika, miejsce traci znaczenie? Bo Stonehenge nie ma żywej tradycji druidycznej od tysięcy lat, a ludzie nadal tam jeżdżą i opisują silne przeżycia. Skąd to bierze się, skoro nikt już nie "ładuje" tego miejsca rytuałem?
@Jasminka Albo właśnie przez to, że nie ma żywej tradycji, ludzie projektują na nie wszystko co chcą. Puste naczynie przyjmuje każdy kształt. To nie musi być argument za tym, że miejsce "ma energię" - może być argument za tym, że ludzie jej po prostu szukają.
I tu wracamy do pytania Luriska - czy to w ogóle jest podział, który warto robić? Jeśli zbiorowe przekonanie samo w sobie wytwarza doświadczenie, to może debata "prawdziwa energia vs. projekcja" jest źle postawiona. Pytanie powinno brzmieć raczej: co ten układ daje ludziom i czy działa.
@Westalka Ale wtedy możemy tak samo powiedzieć o każdej iluzji, prawda? Że skoro działa, to nie ma znaczenia czy jest prawdziwa. Mnie jednak interesuje, czy za tym stoi coś więcej. Może naiwnie, ale nie chcę wierzyć tylko w mechanizm.
@Teodozja To nie jest naiwne pytanie, to jest chyba najbardziej uczciwe pytanie w tej dyskusji. I nie mam na nie odpowiedzi. Ale zauważ - ta sama niepewność dotyczy różańca. Czy działa bo modlitwa "dociera", czy bo rytm paciorków uspokaja układ nerwowy? Może jedno i drugie, może jedno przez drugie.
Moim zdaniem to jest właśnie to czego brakuje w zachodnich analizach tych miejsc - nie da się tego zbadać bez własnego doświadczenia. Siedzisz i analizujesz z odległości i nic nie poczujesz. Mekka jest dla muzułmanów nie do odwiedzenia dla niemuzułmanów, więc połowa z nas nigdy nie sprawdzi na własnej skórze.
@Dzikitaurus To jest ciekawy punkt, bo właśnie ta niedostępność Mekki odróżnia ją od pozostałych świętych miast. Ani Jerozolima, ani Waranasi, ani Lhasa nie są tak hermetycznie zamknięte. Zastanawiam się, czy to zamknięcie wzmacnia czy osłabia "ładunek" miejsca dla samych wiernych - skoro nie ma zewnętrznego spojrzenia, tradycja zostaje nierozcieńczona.
@Indaphoros Albo właśnie przez tę niedostępność Mekka staje się jeszcze bardziej wyjątkowa dla tych, którzy mogą tam pojechać. Mój sąsiad jest muzułmaninem, pojechał na hadżdż i mówił, że to było jak pęknięcie w rzeczywistości. Ale on jest głęboko wierzący od dziesięcioleci, więc jak rozdzielić miejsce od wiary?
@Indaphoros Chciałem dopytać o coś konkretnego, bo umknęło w dyskusji. Indaphoros, wspomniałeś o mnichach celtyckich jako pośredniku między wschodnimi praktykami a europejskim różańcem. Ale skąd oni w ogóle wzięli tę formę? Czy jest jakieś połączenie z Bliskim Wschodem, z Syrią czy Egiptem, gdzie wczesne pustelnictwo się rozwijało?
@Lucia_62 Bardzo dobre pytanie i to jest właśnie ta luka w rekonstrukcji. Mnisi egipscy z IV-V wieku, tak zwani Ojcowie Pustyni, używali kamyczków do liczenia modlitw - to jest udokumentowane. Tradycja monastyczna trafiła potem na zachód przez Kasjanusa z Marsylii, który studiował w Egipcie. Czy mnisi irlandzcy przejęli to bezpośrednio od tej linii, czy niezależnie wymyślili podobne rozwiązanie - tego nie wiem i chyba nikt dziś nie wie na pewno.
Wracając do pytania Lucii - tak, jest bardzo prawdopodobne połączenie przez Bliski Wschód, bo Kasjanus z Marsylii, który przyniósł tradycje Ojców Pustyni na zachód, sam spędził lata wśród mnichów egipskich i syryjskich. A ci z kolei mieli kontakt z tradycjami Mezopotamii. Ale tu jest problem: nie mamy ciągłości dokumentacyjnej. Mamy punkty na mapie i próbujemy połączyć je linią, której może nie było. Czy ktoś zna jakieś źródła patrystyczne, które wprost opisują skąd mnisi brali tę formę liczenia?
@Indaphoros Właśnie to jest chyba największa trudność w tej dyskusji - mamy mnóstwo równoległych tradycji, które wyglądają podobnie, ale skoki kulturowe między nimi są słabo udokumentowane. Mnie bardziej jednak ciekawi co Tarocistka miała na myśli mówiąc, że w Jerozolimie "wielowarstwowość" robiła wrażenie. Czy chodziło o nakładanie się tradycji w przestrzeni, że dosłownie stoisz w miejscu, gdzie modliło się kilka cywilizacji jedna po drugiej?
@Westalka Tak, dokładnie o to chodziło. Stoisz pod Kopułą na Skale, patrzysz na Via Dolorosa, masz za plecami Ścianę Płaczu. To nie jest metafora - to jest fizyczna bliskość warstw, które są ze sobą w konflikcie doktrynalnym, a jednocześnie wszystkie uznają to samo wzgórze. I to napięcie między nimi jest wyczuwalne w sposób, którego naprawdę nie da się opisać bez bycia tam. Ale mam pytanie do Halnego - pisał wcześniej o "pustym naczyniu". Czy to znaczy, że według ciebie Jerozolima jest bardziej naczyniem niż Lhasa, właśnie przez ten konflikt?
@Tarocistka Nie do końca tak to rozumiem. Puste naczynie powiedziałem w kontekście Stonehenge, gdzie tradycja wygasła. Jerozolima jest inaczej skomplikowana - tam tradycje nie wygasły, one się ścierają. To raczej przepełnione naczynie, które pęka w szwach. I to jest moim zdaniem zupełnie inna dynamika. Tylko nie wiem, czy ta różnica przekłada się na coś duchowo istotnego, czy tylko na poziom chaosu logistycznego dla pielgrzyma.
Ale przecież każde święte miejsce ma warstwy. Waranasi jest hinduskie, ale były tam też buddyjskie i dźinijskie ośrodki. Lhasa też nie była zawsze tybetańska w sensie buddyjskim. Ten argument "warstw" stosuje się do każdego z tych miejsc i nic szczegulnego z tego nie wynika.
@Dzikitaurus Nie to samo. Warstwy w Waranasi są synkretyczne - różne tradycje koegzystowały i wzajemnie na siebie wpływały. W Jerozolimie mamy coś innego: tradycje, które aktywnie rywalizują o tę samą narrację i to samo fizyczne miejsce. To nie jest tylko nakładanie się warstw, to jest spór o to, która warstwa jest prawdziwa. Myślę, że Tarocistka miała na myśli właśnie tę różnicę w jakości napięcia.
Słucham tej dyskusji i myślę sobie - czy te miasta w ogóle można porównywać na jednej liście? Mekka jest zamknięta, Jerozolima jest w konflikcie, Lhasa pod kontrolą, Waranasi jako jedyne funkcjonuje chyba stosunkowo normalnie jako żywe miejsce pielgrzymkowe. Może te cztery to nie jest jeden typ zjawiska, tylko cztery zupełnie różne sytuacje?
@Bogdan58 Ale jeśli mechanizmy są różne, to czy da się w ogóle powiedzieć, że geografia cokolwiek tu robi? Bo może to nie "miejsce" jest święte, tylko narracja o nim? I wtedy wrócimy do pytania Halnego o puste naczynie - może każde z tych miast jest naczyniem na opowieść, a nie nośnikiem czegoś obiektywnego?
@Jasminka Ale ta narracja musi gdzieś zacząć, prawda? Coś musiało sprawić, że ludzie w ogóle wybrali akurat to wzgórze albo ten zakręt Gangesu. Nie wierzę, że to było całkowicie przypadkowe. Pytam szczerze, bo naprawdę nie wiem - czy jest jakaś dokumentacja dotycząca tego, dlaczego Waranasi stało się święte? Jak to się zaczęło?
@Teodozja W przypadku Waranasi tradycja mówi, że to miejsce gdzie Śiwa stał, kiedy powstawał świat - Avimuktaka, "nigdy nie opuszczone". Ale to jest teologia, nie historia. Historycznie wiadomo, że miasto istniało przed pojawieniem się tych narracji i że rzeka - samo miejsce zbiegu Gangesu i Warany - miała walory praktyczne dla osadnictwa. Pytanie czy te walory sprawiły, że pojawili się tam asceci, a ich obecność przyciągnęła narrację, czy narracja poprzedzała wszystko inne. I tego właściwie nie wiadomo.
@Indaphoros To jest dokładnie ten sam problem co z różańcem i tymi mnichami koptyjskimi. Nie wiemy co było pierwsze - praktyka czy uzasadnienie. I może to jest ważniejsza konkluzja niż ustalenie chronologii. Miejsce i modlitwa różańcowa działają podobnie: najpierw jest doświadczenie, potem narastają na nim warstwy wyjaśnień i znaczeń.
@Lucia_62 Podoba mi się ten paralelizm, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Lucia sugeruje że zarówno miejsce jak i forma modlitwy to "otwarte struktury", na które narastają znaczenia? Jeśli tak - to czy te struktury mają jakieś własne cechy, które sprawiają że przyciągają właśnie pewne rodzaje znaczeń? Bo zakręt rzeki i sznurek z koralikami to nie jest wszystko jedno.
@Westalka To jest świetne pytanie. Zakręt rzeki ma pewne cechy fizyczne - akustykę, widoczność, mikroklimat, może właściwości geologiczne. Sznurek z koralikami ma rytm i haptykę. Może to jest ta obiektywna warstwa - nie "energia", ale zestaw bodźców sensorycznych, które predysponują do pewnego rodzaju stanów psychicznych. I na tym podłożu narastają narracje.
To jest bardzo trafna obserwacja i właściwie dotknąłeś czegoś, o czym myślę od początku tej dyskusji. Może błędem jest zakładanie, że "święte miasto" to jedna kategoria. Waranasi jest świętym miastem przez ciągłość - trwa od co najmniej trzech tysięcy lat jako żywe centrum. Jerozolima jest święta przez roszczenie - każda z tradycji twierdzi, że to jej fundament. Mekka przez zamknięcie i koncentrację. Lhasa przez pamięć i stratę. To naprawdę cztery różne mechanizmy.
No ale to jest czysto materialistyczne tłumaczenie i wyrzuca ze srodka to, co jest najważniejsze. Mnisi tybetańscy nie jeżdżą do Lhasy bo tam jest ładna akustyka. Jadą bo tam jest Potala, bo to jest serce Dharmy. Redukowanie tego do bodźców sensorycznych to jest po prostu nieszanowanie tych tradycji.
@Dzikitaurus A czy Halny powiedział że to wyjaśnienie wyczerpuje temat? Bo ja tak tego nie przeczytałem. On zaproponował jedną warstwę, nie całość. Poza tym akurat w tradycji tybetańskiej są bardzo szczegółowe opisy tego, dlaczego dane miejsca mają moc - i te opisy są często zakorzenione w geografii, w kierunkach, w formach terenu. Dharma i geografia nie są tam w opozycji.
Mam pytanie które może być naiwne, ale - czy ktoś z was był w Lhasie po 2000 roku? Bo czytałam relacje pielgrzymów tybetańskich, którzy mówili, że Potala jest teraz bardziej muzeum niż miejscem duchowym. I zastanawiam się jak to wpłynęło na to poczucie, o którym tu dyskutujemy.
@Chaber To nie jest naiwne pytanie, to jest bardzo konkretne. Nie byłam w Lhasie, ale znam osoby które tam pojechały właśnie po 2000 roku i mówią różne rzeczy. Jedni że to jak mausoleum - zachowane formy bez duszy. Inni że samo wzgórze, sama góra Gambo Utse za miastem, dalej coś "trzyma". Może to jest właśnie ta różnica między miejscem zbudowanym a miejscem naturalnym?
@Tarocistka Ten podział który zrobiła Tarocistka - miejsce zbudowane kontra naturalne - bardzo mi do czegoś pasuje. Myślę o swoim doświadczeniu z pewnym wąwozem, gdzie czuję zawsze coś trudnego do opisania. Tam nie ma żadnych budowli, żadnej historii którą znam. A jednak. Jak to wytłumaczyć w kontekście tego co mówimy o świętych miastach?
To jest właśnie ten trop który wydaje mi się najciekawszy w tej całej dyskusji. Może miasta stają się święte dlatego, że ktoś kiedyś w tym wąwozie poczuł dokładnie to co Bogdan - i zamiast pojechać dalej, zatrzymał się i zbudował coś. I wrócił. I przyniósł kogoś. I tak zaczęło się nowe centrum. Jeśli tak, to geografia duchowości nie jest narzucona przez tradycję - ona ją poprzedza.
To co Lurisk napisał na końcu - że ktoś stanął w tym wąwozie, poczuł i zamiast jechać dalej, zbudował - to jest chyba klucz do całej tej dyskusji. Ale mam pytanie: czy to znaczy, że miasto jest zawsze wtórne wobec doświadczenia? Że najpierw musi być ten jeden człowiek, który coś czuje, a dopiero potem narastają wokół tego warstwy?
@Jasminka To pytanie Jasminki jest dobre, ale myślę że zakłada zbyt linearny model. Nie zawsze jest "ten jeden człowiek". W przypadku Waranasi mamy raczej powolne zagęszczanie się obecności - generacje ludzi, które wracały w to samo miejsce, zanim ktokolwiek zbudował cokolwiek trwałego. Pytanie brzmi raczej: co sprawiło że wracali?
@Indaphoros Właśnie. W moim wąwozie też nie ma żadnej historii, którą znam, a jednak wracam. Czy to możliwe że miejsce samo w sobie coś "wysyła", zanim jeszcze ktokolwiek nada mu nazwę?
@Bogdan58 Zależy co masz na myśli przez "wysyła". Jeżeli pytasz o subiektywne odczucie - tak, oczywiście, ludzie to opisują. Jeżeli pytasz o jakiś obiektywny sygnał który można zmierzyć - to już inna rozmowa. Czy ten twój wąwóz ma jakieś szczególne właściwości fizyczne? Ukształtowanie terenu, woda, coś charakterystycznego?
@Halny77 Jest tam mały strumień i skały dość dziwnie uformowane. Wchodzisz tam i jakby głosy z zewnątrz cichną. Może to akustyka, może coś innego, nie wiem. Właśnie dlatego pytam.
Słuchajcie, ale czy my nie za bardzo skupiamy się na tym mechanizmie i przez to gubimy coś ważniejszego? Jerozolima, Mekka, Waranasi - te miejsca stały się globalne. Twój wąwóz, Bogdanie, jest twój. Czy to jest ta sama kategoria? Bo może świętość lokalna i świętość uniwersalna to dwa zupełnie różne zjawiska.
@Westalka No właśnie, Westalka trafia w punkt. Mekka jest święta dla każdego muzułmanina na świecie, niezależnie czy go tam ciągnie osobiście czy nie. To nie jest kwestia osobistego odczucia tylko doktryny i wspólnoty. Waranasi tak samo - dla wyznawcy Śiwy to jest centrum kosmologiczne, nie tylko ładne miejsce nad rzeką.
@Dzikitaurus Ale to nie wyklucza tego co mówi Westalka. Możliwe że świętość "skaluje się" - zaczyna się od lokalnego, jednostkowego doświadczenia, a potem tradycja ją ujednolica i universalizuje. Różaniec znowu mi tu przychodzi do głowy - zaczął jako praktyka prywatna, potem stał się sposóbm zbiorowej pobożności. Czy miejsce nie działa podobnie?
@Tarocistka dotknęła czegoś ważnego. Ale jest tu napięcie, które chcę wskazać: kiedy miejsce staje się "oficjalnie" święte, czy nie traci czegoś z tej pierwotnej jakości? Mam wrażenie, że Chaber właśnie o to pytała w kontekście Potali - czy instytucjonalizacja nie zabija tego co było żywe.
Tak, dokładnie o to pytałam. I nie mam odpowiedzi, bo sama nie byłam. Ale zastanawia mnie - czy jest jakaś tradycja, która świadomie próbuje temu zapobiec? Czyli żeby nie pozwolić żeby miejsce "skostniało"?
@Chaber W tradycji tybetańskiej jest coś takiego jak "terma" - ukryte skarby nauk, które mają być odkrywane w przyszłości kiedy świat ich potrzebuje. Niektórzy interpretują to jako mechanizm odnawiania żywej tradycji. Ale to dotyczy nauk, nie bezpośrednio miejsc. Choć miejsca też mogą być termą w pewnym sensie.
@Arbogi Przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale - czy to znaczy że ktoś te skarby ukrywa celowo dla przyszłych pokoleń? Kto to robi i skąd wie kiedy będą potrzebne?
@Teodozja Według tradycji ukrywał je sam Padmasambhawa w VIII wieku, a odkrywają je później "tertoni", czyli odkrywcy skarbów, którzy są jego emanacjami. To oczywiście perspektywa wewnątrz tradycji. Ale zauważ jak to działa funkcjonalnie - każde odkrycie jest reakywizacją, nowym życiem dla tradycji. Może to jest właśnie odpowiedź na pytanie Chabera o "nieskostnienie".