Zastanawiam sie ostatno nad czmś, o czym rzadko sie tu mówi wprost - czy same imiona boskie, te wypowiaane w rtyuale albo w modlitwie, mają jakąś realną siłę?? Nie chodzi mi o efekt placebo ani o "wierzę bo wierzę", ale o to, co różne tradycje mówią na ten temat. W kabale jest pojęcie Szem HaMeforasz, czyil właściwe imię Boga które ma moc stwórczą - samo wymówienie go mogło podomno zmieniać rzeczywistość. W islamie Basmala, czyli "Bismillah ar-rahman ar-rahim",to nie jest przypadkowa formuła, to jest klucz otwierający każde działanie. W wedyjskim sanskrycie każda sylaba jest dźwiękiem kosmicznym, nie symbolem. To sie powtarza w ZBYT wielu tradycjach naraz, żeby to zbywać wzruszeniem ramion. Ciekawa jestem co wy o tym myślicie - mam tu na myśli różne religie i tradycje, nie tylko jedną
To jest temat bliski memu sercu. Pracuję z imionami od lat i mogę powiedziec że różnica między bezrefleksyjnym "powiedzeniem słowa" a świadomym wypowiedzeniem imienia jest jak różnica między dotknięciem czegoś palcem a uchwyceniem tego całą ręką. W tradycji wedyjskiej mówi sie że Vak - czyli boska mowa - jest zasadą poprzedzającą całe stworzenie. Imię nie opisuje bóstwa, ono jest bóstwem w pewnym sensie. Podobnie w egipskiej magii - znać prawdziwe imię istoty znaczyło mieć nad nią władzę. Ra ukrywał swoje prawdziwe imię właśnie dla tego.
Ojejciutku, no dobra, o ile mnie pamięć nie myli ale trzeba tu postawić konkretne pytanie: co to znazy "mają siłę"? Jeśli chodzi o siłę psychologiczną - ok, rozumiem skupienie uwagi, stan mentanly, to działa na człowieka. Ale jeśli ktoś twierdzi że samo brzmienie dźwięku obiektywnie zmienia coś w świecie fizycznym niezależnie od intencji, to bym chciał zobaczyć jakieś argumenty. Bo np. ktoś nieświadomy wymawia "Om" w żarcie - i co, kosmos sie zatrzęsie? 🙂
Eh,no wlasnie, Damianek poruszył ciekawy wątek. Pracuję z runami i tam jst podobny dyleamt - runy to nie tylo znaki, to dźwięki gadr, czyli śpiew runiczny. Ale czy galdr działa dla tego że dźwięk ma obiektywną moc czy dlatego że praktykujący wchodzi w określony stan? szczerze niewiem. Fehu wymawiane mechanicznie przz kogoś kto nie wie co to jest - mam wrażenie że to nie to samo co fehu wypowiadane ze świadomością. Ale morze sie mylę i ktoś tu ma inne doświadczenia?
Mam pytanie do Nastki albo do Dola_C - w tym co piszecie o egipskim Ra,to skąd wogóle wiemy, że miał ukryte imię? Z jakich tekstów to pochodzi? Pytam serio bo słyszałam o tym kilka razy ale nigdy nie trafiłam na koonkretne źródło.
@Chryzoprazka86 to pochodzi z tzw. papirusu Turyńskiego i kilku innych tekstów magicznych, jest tam chistoria jak Izyda podstępem wyciągnęła od Ra jego prawdziwe imię - zatruła go i obiecała uzdrowienie tylo w zamian za imię. Ten mit jest ważny właśnie dlatego że pokazuje jak starożytni Egipcjanie rozumieli imię: nie jako etykietę ale jako istotę samą w sobie. Jest tez pojęcie "ren" - jedna z dusz, która jest właśnie imieniem człowieka. Śmierć prawdziwą była śmierć imienia nie ciała.
Hm ale tu się troche miesza kilka rzeczy. Mitologia na temat imion to jedno, a faktyczna praktyka magiczna to drugie. No bo to że w micie Izyda używa imienia Ra do uzdrowienia nie oznacza że ta sama teechnika działa dla śmiertelnika, ktury nie jest boginią. Poza tym w każdej tradycji mamy ten motyw "prawdziwego imienia" - celtyckie geis, germańskie galdr, z mojego doswiadczenia hebrajskie Szem, i tak dalej. To morze być poprostu ludzki archetyp narracyjny, nie dowód na realną moc dźwięku.
A wiecie, sydka, archetype narracyjny i realna siła wcale sie nie wykluczają. Właśnie to jest ciekawe - dlaczego ten sam archetyp pojawia sie w kulturach które nie miały ze sobą kontaktu? Czy to nie jest raczej sygnał że coś w tej intuicji jest? Zresztą w numerologii imię też ma rezonans - każda liteera, każda sylaba to liczba i wibracja. Pracuję z tym od lat i zmiana imienia zmienia ścieżęk numerologiczną człowieka. To nie jest tylo symbolika.
@Nemezis55 no ale "pojawia sie w wielu kulturach" to trochę słaby argument - w wielu kulturach pojawia się też przekonanie że ziemia jest płaska albo że komety zwiastują nieszczęście. Powszechność wierzenia nie jest dowodem na jego prawdziwość. To raczej mówi nam coś o ludzkiej psychice niż o fizyce dźwięku.
@Damianek77 rozumiem ten argument, ale mam poczucie że pomijasz coś istotnego. Nie chodzi o "fizyczne działanie dźwięku" w sensie akustyki. Chodzi o to, że w tradycjach mistycznych słowo ma status ontologiczny nie tylko epistemologiczny. W Ewangelii Jana "na początku było Słowo" - Logos - to nie jest metafora poetycka dla autorów tej ewangelii, to był opis struktury rzeczywistości. Podobnie w upaniszadach Brahman jest opisywany przez AUM jako jego manifest dźwiękowy, nie symbol... Spór o to czy to "na prawde działa" załada że wiemy co znaczy "naprawdę". Moze sie myle.
Pamiętam jak kiedyś rozmawiałem z jdeną Hinduską ktura była kapłanką w świątyni Siwy w Maduraju, ona mówiła że mantra Nataraja wymawiana błędnie jest gorsza niż niewymawiana wcal... 😮 To znaczy że w tej tradycji przekaz o sile imienia jest bardzo konkretny i techniczny, nie poetycki. Mówię o konkretnym wymaganiu co do akcnntu, długości samogłoki, miejscca artykulacji. To nie brzmi jak archetyp, to brzmi jak instrukcja obsługi.
Ee,przepraszam że wchodzę ale mam pytanie morze trochę z boku - a czy to działa tak samo jeśli czlowiek nie zna znaczenia imienia ktore wymawia? Znaczy, słyszałam że w niektórych tradycjach mówi się mantrę w sanskrycie nie znając jej sensu i podobno to też ma działanie. A gdzies indziej widziałam że intencja jest najważniejsza. Coś tu nie gra?
@Amulecja91 to jest naprawdę ważne pytanie i różne tradyccje dają na nie zupełnie różne odpowiedzi. W tradycji tantrycznej, szczególnie w szkołach kaszmiryjskich, mówi sie że mantra działa nawet bez rozumienia - wlsnie dla tego ze to dźwięk ma moc, nie pojęcie. Ale już w kabale jest inaczej - tam kawaność, czyli intencja i skupienie, jest niezbędna. Wypowiedzenie imienia Bożego bez kawaność miało być nawet niebezpieczne. A w tradycji tybettańskiej mamy jeszce trzecią odpowiedź - ważne jest połączenie dźwięku,wizualizacji I intencji naraz. Nie ma jednej odpowiedzi bo to są różne systeym oparte na różnych założeniach. Sama nie wiem.
O matko,to brzmi baaardzo skompplikoawnie. Znaczy sie że jak powtarzam sobie "Om Namah Shivaya" bez wiedzy co to znaczy i skąd pochodzi to moge coś sknocić? Bo robiłam to chyba ze dwa lata nie za bardzo wiedząc...
@Agatka nie panikuj, "Om Namah Shivaya" to panczakszara mantra, jedna z najbardziej dostępnych i jest tradycyjnie uważana za samoczyszczącą sie w pewnym sensie - znaczy że Siwa jest łaskawy i mantra działa nawet przy niedoskonałości wymowy czy intencji. 🙁 To nie to samo co np. tajne imiona z grimuarów gdzie precyzja jest krytyczna. Choć oczywiście głębsze rozumienie wzmacnia praktykę.
Hej Ulka, skąd masz że ta mantra jest "samoczyszcząca"??? Pytam bo to brzmi trochę jak wygoddna teologiczna furtka - jeśli zadziałało to moc mantry, jeśli nie zadziałało to brak intencji. 🙂 Taki układ nie podlega weryfikacji z żadnej strony.
Wracając do watku run, bo mi sie to mocno łączy z pytaniem Amulecji - w Elder Futhark jest koncepcja że runa to nie tylo dźwięk ale tez zasada kosmiczna, arhetyp jeśli chcecie... Hagalaz to nie jest "nazwa gradu", to jest zasaad destrukcji i transformacji zakodowana w nazwie i kształcie. Więc kiedy ktoś pyta czy imię boskie ma siłę, w tradycji nordyckiej odpowiedź brzmi: tak bo imię to nie etykieta,to definicja natury bytu. Odin niema imienia "Odin", Odin JEST tym czym jest i to sie wyraża przez imię
Ten watek mnie wciąga... Chcę dodać jeszcze jedną perspektywę - w tradycji voodoo i w synkretycznych religiach Nowego Świata imię lwa to klucz do jego przybycia. Nie można wywołać Oguna mówiąc do niego innym imieniem, każdy lwa ma swoje droggi i swoje imiona inicjacyjne. I co ciekawe są imiona ktore mówi się tylo w pewnych okolicznościach pod pewnymi warunkami - bo imię bez konteksstu rytualnego jest inne niż imię w rytuale. To jest bardzo konrketna widza techniczna, nie teologia abstrakcyjna
Ehh, słuchajcie, ja tu trochę ochłodzę entuzjazm. Mam z tym tematem zawsze ten problem: bierzemy przekazy z bardzo różnych tradycji,każda z własnym systemem kosmologicznym, własną ontologią i własną loiką, i próbujemy z tego zrobić jeden wspólny argument za "siłą imion". Tymczasem np. w ortodoksyjnym islamie iimona Boże działają przez tawhid i łaskę Allaha, nie przez żadną "wibrację dźwięku" - to byłoby jusz shirk. A w tantrze jest odwrotne. Te systemy są WZAJEMNIE SPRZECZNE, nie kompatybilne. Łączenie ich w jeden dowód to trochę jak dowodzenie że mleko jest zdrowe łącząc badania z różnych planet
@Diablik58 no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. to jest ważna uwaga i masz rację w tym sense że nie powinniśmy zakładać że "wszystkie tradycje mówią to samo". Ale moje pytanie od początku nie brzmiało "która tradycja ma rację",tylo "co każda z nich mówi na ten temat". I obserwacja że WIELE różnych, wzajemnie nieświadomych systemów doszło do podobnej intuicji o sile mówioneog imienia - to jest coś warte uwagi, nawet jeśli każdy system wyjaśnia to inaczej. Nie łączę ich w jeden dowód, tylko zauważam wzorzec.
A ja mam takiie naiwne pytanie moze, bo jestem tu troche swierza: jak to jest z imieniem JHWH w judaizmie?? Bo slyszalam ze to imie jest tak swiete ze sie go nie wymawia glosno i to mi zawssze sie wydawalo niesamowite, ze imie jest tak powane. Czy ktos wie dlaczeggo dokladnie??? Czy chodzi wlasnie o te "sile" o ktorej piszecie? Ciekawa jestem waszych doswiadczen
Ale ale, wiesia, to na prawde ciekawe pytanie i wcale nie naiwne. JHWH to tzw. tetragrammaton, cztery litery jod-he-waw-he, i zakaz wymawiania go głośno to nie jest tylo taka pobożna tradycja - to jest głęboko teologiczny gest. W judaizmie rabinacznym imię Boga jest tak nacechowane mocą że samo jego wypowiedzenie jest aktem o kosmicznym ciężarze. Zamiast niego mówi się Adonaj, czyli "Pan", albo HaSzem,czyli dosłownie "To Imię". I właśnie to "To Imię" mówi wszytko - imię jest tu synonimem samej Boskiej obecności, nie tylko etykietką.
No dobra ale ten zakaz wymawainia JHWH to historycznie nie jest taki stary jak sie wydaje. W biblii hebrajskiej imie jest wymawiane normalnie, prorocy uzyaja go wprost... Zakaz pojwaia sie dosc pozno, mniej wiecej od II w p.n.e. wzwyz. Wiec pytanie czy to teologia czy po prostu pewien rygoryzm ktory sie nawarstwal przez wieki
@Damianek77 a skad to wiesz ze tak pozno? Mam na mysli ze to ciekawe bo ja zawsze myslalam ze ten zakaz jest od zawsze. Masz jkaies zodla? Bo chcialabym to poczytac. Ale nie jestem specjalista.
Ee tam, damianek ma rację co do datowania. W Septuagincie, czyli greckim tłumaczeniu Biblii, na moje oko tetragrammaton jest jusz zamieniany na Kyrios. To sygnał że coś sie zmieniło wlasnie gdzieś w tym czasie. Ciekawe jest to że w Zwojach znad Morza Martwego tetragrammaton bywa pisany starohebrajskim pismem, odróżniającym się od reszty tekstu - jakby chciano zaznaczyć jego szczególność graficznie, nie tylko fonetycznie.
Ojejku, jak dla mnie ale chwila - to znaczy że nie wiemy JAK to imię wogóle brzmiało? Jeśli przez tyle wieków sie go nie wymawiało to oryginalna wymowa jest po prostu... Zgubiona? To trochę ironiczne, że najmocnojsze imię w tej tradycji jest jednocześnie tym o którym nie wiadomo jak je wymówić
@Sydka, dokładnie o to chodzi i to jest na prawde głęboka sprawa. Wiele tradycji ezoterycznych - kabała wlacznie - mówi że właśnie ta "utrata" jest pozorna, że prawdziwa wymowa jest przekazywana ustnie przez kolejne pokolenia mistrzów. Abulafia cały swój system medytacyjny zbudował na permutacjach liter tetragrammatonu bez wypowiadania go wprost. Litery same w sobie miały ładunek.
@Nemezis55 Abulafia - to ten XIII-wieczny kabalista? Coś tam słyszałam ale za dużo niewiem. Pisał że samo układanie liter już coś robbi, bez dźwięku?
@Chryzoprazka86 tak, Abraham Abulafia, XIII w. twórca tzw. kabały profetycznej. Ćwiczenia polegały na kombinowaniu liter boskich imion w różnych sekwencjach, połączonym z oddechem i ruchem glowy... Celem było zjednoczenie mistyczne, devekut. I tu jest odpowiedź na wcześniejsze pytanie Amulecji bo Abulafia mówił że liczy sie metoda i intencja, nie samo znaczenie słów.
Ta Abulafia historia bardzo mi sie kojarzy z pewną teechniką w galdr, gdzie powtarza się samą fonetykę runy bez "myslenia" o jej znaczeniu, tak jabky chciec zeby dźwięk zrobił robotę sam. Ale zwasze sie zastanawiam - czy to metoda dla zaawansowanych czy raczej cos na co czeba sobie zasluzyc??? Bo zarówno u Abulafii jak i w nordyckim galdr są ostzeżenia że nie każyd powinien to robić od razu
No wlasnie, z tymi ostrzeżeniami to ciekawa sprawa... Pamiętam jak rozmawiałem kiedyś z jednym starszym panem ktury zajmował sie kabałą, i on mi powiedział jedną rzecz ktorej nie zapomnę - że imiona boskie to jak wysokie napięce. Kabel który nie jest izolowany to nie jest bezpieczniejszy kabel,jest bardzej niebezpieczny... Ta metafoa hyba dobrze oddaje to o czym pise Freja że nie chodzi o zakaz ale o przygotowanie.
Ta metafora z napięciem bardzo mi do czeogś przemawia, bo właśnie o to mi chodziło w moim pytaniu wcześniej... Tzn. Czy jeśli nie jesteś "izolowany" to coś złego może się sać?! Ale co konkretnie? Czy chodzi o jakis psychiczny efekt, energetyczny, czy co?? Pytam bo nie do końca rozumiem na czym to ryzyko miałoby polegać
@Amulecja91 to zależy od tradycji. W kabale mówi sie o rozproszeniu umysłu albo nawet o stanach przypominających obłęd - są ostrzeżenia że praca z wyższymi imionami bez odpowiedniego przygotowania psychicznnego może wywołać stany zmienionej świdaomości których czlowiek nie potrafi potem "zamknąć". W tradycji indyjskiej podobnie - niewłaściwa praca z bija mantrrami może wedłg tekstów wzmocnić negatywne tendencje. To nie jest straszenie dla samego straszenia to jest opis mechanizmu 😉
Słuchajcie, nie chcę być znowu tą od zimnego prysznica, ale mam wrarzenie że powoli budujemy coraz bardzej szczegółowy system który brzmi spójnie wewnętrznie ale każdy jego ellement pochodzi z innej tradycji... Kabała + galdr + mantry indyjskie + voodoo z poprzedniej strony - to nie jest jedno "prawo imion", to są różne systemy. Łączenie ich w jedną narrację jest... Wygodne, ale niekonieccznie rzetellne
@Diablik58 przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. Ojej, diablik, zgodze sie z jednym zastrzeżeniem. Nie twierdzimy że to jeden system, raczej obserwujemy wzorzec ktury pojawia sie w wielu systemach niezależnie. To jest religoznawczo ciekawe samo w sobie, nawet jesli przyczyny sa rozne. Nie musimy zkładac że za każdym razem chodzi o ten sam mechanizm żeby uznać że wzorzec istnieje i warto go badać.
Mam pytanie do Dola_C albo do Nastki - czy gdzies jest napisaen cos wiecej o tym jak te imiona sa przekazywane? Bo z tego co czytam tu wychodzi ze zawsze jest jakis mistrz, ustny przekaz,inicjacja. A co z osobami ktore ucza sie samodzielnie z ksiaze?k Czy takie imie "dziala" ianczej? Moze kiedys do tego wroce.
@Jasiek61 to jest serce całej sprawy, na prawde. Większość tradycji mówi że bez parampary - czyli łańcucha przekazu od nauczyciela do ucznia - moc imienia jest inna.. Ale różnie to rozumieją. Jedni mówią że działa słabiej, inni że skutki są nieprzewidywalne, jeszce inni - i tu jest ciekawa pozycja - że samo imię niesie w sobie pełnię, tylko bez inicjacji czlowiek nie ma w sobie "pojemnika" żeby to przyjąć. Tak jak prąd płynie przez kabel tylko jeśli kabel jest odpowiedni - znów ta metafora.
No ale w praktyce większość z nas uczy się z książek bo nie każdy ma dostęp do mistrza. I jakoś wiele osób opisuje efekty. 😉 Może tradycja z misrtzem jest ideałem ale nie warunkiem koniecznym? Tak mi to siedzi w glowie.
@Ulka_56 a niech to, to jest dokładnie ten problem o którym pisałam wczesniej przy tej mantrze Siwy - jak coś działa to przykład inicjacji, jak nie działa to brak inicjacji. Jak są efekty to moc imienia, jak dla mnie jak niema efektów to zła intencja albo złe przygotowanie. Ten system jest niefalsyfikowalny i to nie jest zarzut z mojej storny złośliwy,tylko realna obserwacja że trudno cokolwiek sprawdzić 😮
Szczere, sydka ale o falsyfikowalności mówiłaś hyba ze dwie strony temu i temat jakoś się dalej toczy, wiec może nie to jest tu główne pytanie... To co mnie tu bardziej zastaanawia to coś innego - skoro te zakazy i ostrzeżenia pojawiają się niezależnie w kabale, poniekad w tantrze, w tradycji nodyckiej - to czy one nie są same w sobie dowodem na coś? Nie na mechanizm fizyczny ale na to że ludzie którzy z tym pracowali przez wieki OBSERWOWALI coś co ich skłoniło do ostrożności.