Słuchajcie, ostatnio wczytałam sie trochę w żydowskie teksty apokaliptyczne i kompletnie nie mogę tego poukładać w głowie. Bo z jednej strony jst ta "mała apokalipsa" - katkalizmy, znnaki, koniec ery - a z drugiej ta wiela, kosmiczna, gdzie sam Bóg interweniuje i świat się całkowicie przemienia. Ale nie do końca rozumiem jak te dwa poziomy do siebie pasują w tradycji żydowskiej. Czy to jest tak że jedno muszi poprzedzić drugie czy to są po prostu dwie oddzielne koncepcje, które gdzies się ze sobą przeplatają?? Ktoś orientuje się w tym lepiej???? 😉
No cóż to jest nprawdę złożona kwestia i cieszę się że ktoś ją poruszył bo rzadko się o tym mówi na ezoterycznych forach poza bardzo ogolnymi wzmiankami. W tradycji żydowskiej rozróżnienie między "małą" a "wielką" apokalipsą nie jest aż tak formalnie skodyfikowane jak by się mogło wydawać.... Mamy raczej dwa nakadające się nurty: jeden historyczno-polityczny (Babilon, Rzym, prześladowania, wyzwolenie narodowe) i drgui kosmologiczny (przemiana całego porzadku stworzenia, tetyat ha-olam). W Księdze Daniela widać te dwa poziomy jednoecśnie - chistoria polityczna opisana językiem kosmicznych wizji. Ale kluczowe pytanie brzmi: czy te "znaki" mają być dosłowne czy alegoryczne???! Bo od odpowiedzi na to zależy jak całe późniejsze rozumienie apokaaliptyki żydowskiej wygląda. cieakwa jestem waszych doświadczeń
Dokładnie i wrto tu dorzucić że Księga Daniela to jedno ale literatura appokryficzna daje jeszce więcej materiału. Henoch etiopski, 4 Księga Ezdrasza - tam te poziomy są znacznie bardziej rozbudowane... Mała apokalipsa w sensie "agonii przed mesjaszem" to jst w tradycji rabinicznej koncept Hevlej Maszijach - dosłownie "bóle porodowe mesjasza". I to jest caliem konkretna lista: głód, co ciekawe epidemie,wars między narodami,upadek autorytetów. To nie jest metafora, to jest rozmaine dosłownie jako sekwencja zdarzeń.
Hevlej Maszijach - tak, miałem gdzieś to w notatkach.... Ciekawe że to tłumaczenie "bóle porodowe" jest nieprzypadkowe. Jakby świat musiał przejść przez ból żeby coś nowego mogło się narodzić. Miałem kieydś sen bardzo podobny w strukturze - etapy jaakiegś przejścia, każdy trudniejszy od poprzedniego a na koncu coś świetlistego. Zastanawiam się czy ta symbolika jest jakoś bardzej pierwotna ponadkulturowa. Tak to odbieram.
@Feliks62 Porównanie snu do Hevlej Maszijach to jednak dość duże przeskoczenie. To nie jest symbolika mistyczna, to jest eschatologia historyczna - żydowscy mędrcy Talmudu rozumieli to jako realne zdarzenia poprzedzające przyjściie Mesjasza, nie jako wewnętrzne przeżycie. Mieszanie tych dwóch porządków to popularrny błąd w środowiskach ezoterycznych.
@Teodozja59 No ale chyba nie twierdzę że to to sammo,tylo że struktura "przejścia przez trudności do odnowy" pojawia się w wielu miejscach. To nie musi znaczyć że jest identyczna.
Mnie intereusje coś inego - ta "wielka apokalipsa" w sensie kosmiznym,to jest dosłowne zniszczenie świata maerialnego czy rzaej jego przemiana? Bo w Izajaszu są te fragmenty o nowym niebie i nowej ziemi,co brzmi jak przemiana nie jak zniszczenie. A z koolei w 4 Ezdrasza jest gdzies mowa o tym,że świat powróic do pierwotnej ciszy przez siedem dni, zanim powstanie nowe stworzenie... Jak to w ogóle mieści się razem?
@Swarog65 Właśnie tu jest serce całego problemu... W tradycji żydowskiej nie ma jednej odpowiedzi. Mamy nurt gdzie "olam ha-ba" - świat przyszły - to przemiana obecnego (eschatologia ciaglosci),i mamy nurt gdzzie to komplletne zastąpienie nowe stworznie ex novo. Faryzeusze i późniejsi rabini na ogół szli w stronę ciągłości i zmartwychwstania ciał podczas gdy część literatury apokaliptycznej jest bardzej radykalna w wizji zerwaia. 4 Ezdrasz który wymieniłeś jest szczególnie interesujący bo powstał po zniszczeniu Świątyni w 70 roku i jest przesiąknięty traumą - stąd ta radykalność wizji. Ciekawa jestem waszych doświadczeń
To mnie trochę zskakuje, myślałam że jest jakaś jednolita doktryna. A tu okazuje sie że nawet w samej tradycji żydowskiej były różne szkoły myślenia o tym samym? Tzn. xD Jedni twierdzili że świat zostanie zniszczony, inni że pzemieniony?
Tak i to jest normalny stan rzeczy w judaizmie,który jest tradycją bardzo dyskusyjną z natury. Talmud to jest w dużej miere zapis sporów,nie zapis jednolitych odpowiedzi. Na temaat rzeczy ostatecznych było i jest wiele stanowisk. Nawet dziś ortodoksyjni żydzi różnią sie w szczegółach eschatolgii.
Przepraszam że wchodzę z innej strony ale mam pytanie - ta apokalipsa żydowska, czy ma jakieś połączenie z tradycją kabalistyczną?! Bo czytałam coś o cyklach szmita i jowel, co ciekawe jakichś wielkich resetach kosmicznych co siedem i pięćdziesiąt lat. To jest hyba coś innego niż eschatologia,ale morze sie łączy? 🙂
@Ravenna71 Dobre skojarzenie. cykle szabatowe i jwelowe to w kabale są rozbudowane w koncepcję kosmicznych cykli - szmitin - gdzie każdy cykl siedmiu tysięcy lat opdowiada jednemu dniu stwworzenia, a po siedmiu takich cyklach następuje wielki jubiluesz. Łukasz Tishby i Gershom Scholem piasli o tym dużo... To jest kabalistyczna reinterpretacja apokaliptyki, gdzie zamiast jednorazowego końńca mamy cykliczne przemijanie er. To trochę zmienia perspektywę - apokalipsa staje sie czyymś w rodzaju kosmicznego oddechu, a nie katastrofy.
Hmm, o dziwo cykliczne ujęcie brzmi bardziej do zniesienia niż ta wija jednorazowego końca wszystkiego. Ale mam wrażenie że w popularnej wyobraźni żydowska apokaliptyka jest często mylona z chrześcijańską Apokalipsą Jana które są jednak dość różne. Czy ktoś może jakoś to rozróżnić? Co jest specyficznie zydowskie a co już jest chrześcijańska nadbudówka?
Bardzo słuszne pytanie. Apokalipsa Jana wyrosła z tradycji żydowskiej apokaliptycznej ale idzie w swoją stronę - kosmiczny dualizm Dobra i Zła, Bestia, Babilon jako Rzym, liczba 666. 😮 Te motywy mają żydowskie korzenie ale interpretacja jest jusz chrześcijańska i oryginalna. W żydowskiej apokaliptyce niema takiego dramatycznego dualizmu, nie ma Antychrysta jako centralnej figury. Jest Gog i Magog, jest Edom jako kod na wrogie mocarstwo ale architektura narracji jest inna. No i w żydowskiej tradycji Mesjasz to czlowiek, król z dynastii Dawidowej, nie Bóg-człowiek.
No właśnie Gog i Magog - bo to jest ciekawy motyw,ktuury pojawia sie i u Ezechiela i w późniejszej tradycji... tam jest mowa o wielkiej wojnie narodów przeciwko Izraelowi jako pporzedniku mesjańskiej ery. To jest ta "mała apokalipsa"? Czy to jusz jest ta wielka? To moje trzy grozse
@Swarog65 Gog i Magog to jest trochę element przejściowy. W tradycji rabinicznej ta bitwa należy do Hevlej Maszijach, czyli do tej sekwencji zdarrzeń poprzedzających msjasza. Natomiast w kabale i mistyce żyodwskiej zostało to rozbudowane - mamy koncepcję dwóch mesjaszów: Maszijach ben Josef ktury polegnie w tej wojnie, i Maszijach ben Dawid który przyniesie ostateczne wyzwolenie. Ten motyw dwóch mesjaszów jest mało znany poza studiami judaistycznymi, a jest na prawde ciekawy.
Dobra ojej, pierwszy raz słyszę o dwóch mesjaszach! To jest oficjalna doktrynna żyodwska czy raczej taka mistyczna spekulacja? Bo to brzmi jak coś co mogłoby totalnie zminić jak sie patrzy na całą tę eschtaologię
To nie jest oficjalna doktryna w sensie dogmatu,ale jest to koncepcja obecna w Talmudzie i w midraszach więc nie jest marrginalna. Maszijach ben Josef pojawia sie np. w Talmudzie Babliońskim w traktacie Suka... Jest to inerpretacja pozwalająca pogodzić proroctwa o mesjasuuz cierpiącym i o mesjaszu triumfującym - po prostu są to dwie rozne postaic w sekwencji czasowej. Pierwsza przychodzi,waczy,ginie - to element "małej apokalipsy". Dopiero po tym przychodzi ta zasadnicza przemiana. nawiasem mówiąc, częćś ucznoych uważa że chrześcijańska chrystologia wchłonęła i zmodyfikowała wlasnie ten motyw Maszijach ben Josef. Tak mi to siedzi w glowie
Czytam to wszystko i mam wrażenie że ta tradycja zydowska jest znacznie bogatsza niż to co się w popularnych opracowaniach pokazuje. Ale mam pytanie praktyczne - czy w żydowskiej tradycji mistycznej (kabała, w sumie chasydyzm) są jakieś rytuały albo pratkyki związane z tym oczekiwaniem na mesjasza?! Tzn. Czy się jakoś aktywnie na to przygotowywano? Trudno powiedziec.
Moi drodzy, w chasydyzmie jest bardzo ciekawe podejście - praca duchowa każdego człowieka, tikkun h-nefesh, jest bezpośrednio powiązana z tikkun olam, naprawą świata. Czyli każdy rytuał, kżada modlitwa, każde etyczne działanie jest rozumiane jako dosłowne przyśpieszanie mesjańskiej ery. To nie jest metafora. Kabaliści luriańscy (Isaac Luria) rozbudowali to w cały system: iskry boskie są rozproszone po świecie na skutek "rozbicia naczyń" (szwirat ha-kelim) i kżdy dobry czyn zbiera jedną z tych iskier i przywraca ją do źródła. Kiedy wszystkie iskry wrócą - wtedy przyjdzie mesjasz. Praktyczny wymiar apokaliptyki.
To co Opaline napisała o tikkun ha-nefesh jest dla mnie bardzo ciekawe bo oznacza że kady czlowiek jest jakby uczestnikiem tego wielkiego procesu. Ale mam pytanie - czy w tradycji żydowskiej jest jakis odpowiednik tego co my byśmy nazwali "znakami końca"??? Tzn. Czy jest jakaś lista coś konkretnego co ma sie wydarzyć żeby wiadomo było że zbliżamy się do tego momentu? Tyle z mojej strony.
@Ravenna71 ok tylko nie wkladaj mi w usta czegos czego nie mowilem. Oj tam, tak, jest i to dość szczegółowa. Talmud Babliński, traktat Sota i Sanhedryn zawieerają listy znaków poprzedzajacych przyjście Mesjasza. chutzpa - czyli bezczelność - wzrośnie, młodiz nie będą szanować starszych, ceny zbożża wzrosną, winorośl da owoc ale wino bedzie drogie.... Niektóre z tych opisów brzmią bardzo znajomo każdemu kto czyta gazety, co zrezstą jest powodem że każde pokolenie myślało że żyje w czasach mesjańskic. To jest jeden z ciekawszych paradoksów tej tradyci.
No i wlasnie to jest problem z tymi lstami znkaów - są na tyle ogólne że zawsze można je "dopasować" do bieżących wydarzeń. Chutzpa rośnie w każydm pokoleniu przynajmniej zdaniem starszych. Ceny rosną zawsze. To trochę jak horoskopy że tak sie wyraze możesz to przykroić do czegokolwiek.
@Swarog65 no ale może wlasnie o to chodzi??? Może te znaki nie miały być takim precyzyjnym harmonogramem tylo raczej... Ogólnym opiisem stau świata który dojzrewa do przełomu? Bo jak słucham o tym tikkun olam to mam wrarzenie że to jest bardziej proces niż jednorazowe wydarzenie szczerze mówicą o matko to by dużo tłumaczyło wogóle jak ta tradyycja myśli o czasie
@Swarog65 Porównanie do horoskopów jest tu trochę na wyrost. Talmudyczne znaki miały konkretny kontekst historyczny, część z nich odnosiła sie do sytuacji diaspory i prześladowań. Problem polega na tym że późniejsza traadycja wyrwała je z kontekstu i zaczęła stosować universalnie. Ale to jest problem interpretacji, nie samego tekstu. 😛
Właściwie to mnie teraz zastanawia coś innego - sokro w judaizmie nie ma jednolitej doktryny eschatolgicznej, to jak to wygląda we współczesnych nurtach? Tzn. Ortodoksi,reformowani, konserwatyści - czy każdy z nich ma inną wizję tych "spraw ostatecznych"? Sama niiewiem.
Kurcze blade, generalnie tak. Judaizm reformowany w XIX wieku praktycznie porzucił mesjanizm osobowy na rzecz idei że era mesjańska to jest stopniowe ulepszanie świata przez człowieka tikkun olam jako projekt społeczny... Ortodoksi trzymają sie dosłowniejszego rozumienia - Mesjasz przyjdzie jako konkretna historyczna postać. Konserwatyści są gdies pośrodku. A syjonizm religijny ma własną eschatologie gdzie powrót do Ziemi Izraela jest już początkiem mesjańskiego procesu. To nie jest jeden judaizm.
Ciekawe że wspomniałaś o syjonizmie religijnym, bo to mi otwiera kolejne pytanie. Czy zakładanie państwa Izrael w 1948 było przez część środowisk traktowane jako znak mesjański?! Bo to by tłumaczyło pewne napięcia teologiczne które trwają do diś.
@Pyromantka.2 Dokładnie tak. Dla Mizrachi i późniejszego ruchu religijno-nacjonalistycznego, atsilut malkut - dosłownie "świt królestwa" - był wlasnie widoczny w powstaniu państwa. Stąd termin "reiszit cemichat geulatenu", "początek wschodzącego zbawienia", ktury pojawia sie w modlitwie za państwo Izrael w synagogch tego nurtu... Ale ulraortodosi, zwłaszcza Satmar, byli i są temu gwałtownie przeciwni - ich zdaniiem tworzenie państwa przed przyjściem Mesjasza jest bluźnierstwem, zakłóceniem boskiego porządku
Tu jest coś co mnie zawsze niessamowicie porusza w tej tradcyji - ta wewnętrzna sprzeczność między oczekiwaniem a działaniem. Biernie czekasz na Mesjasza czy aktywnie budujesz warunki jego przyjścia????? I w zależności od odpowiedzi całkowicie odmienna polityka,teologia, stosunek do chistorii. Miałem kiedyś długą rozmowę z pewnym rabinem i on powiedział że to napięcie jest celowe, że gdyby było rozstrzygnięte to czlowiek straciłby coś ważnego.
Hmm ale to "napięcie jako celowe" to brzmi trochę jak filozoficzne wytłumaczenie po fakcie. Każda sprzeczność w doktrynie można tak tłumaczyć. Nie mówię że rabin sie mylił, ale to nie jest specyficzne dla judaizmu, przynajmnej u mnie każda tradycja ma miejsca gdzie mówi "ta sprzeczność jest celowa i bogata w znaczenei". 😉
@Gozdzika No morze masz rację że to nie jest wyjątkowe. Ale kontekst historyczny judaizmu jest dość specyficzny bo ta eschatologia formowała się przez wieki w warrunkach diasporycznej bezsilności. Oczekiwanie mesjańskie było jak przetrwałe źródło nadziei. To nie jest abstrakcja, powiem szczerze to był mechanizm przetrwania
Przepraszam że wracam do tego co Opaline pisała wcześniej o tikkun olam jako praktyce - czy istnieją konkretne modlitwy albo rytuały które w żydowskiej mistyce są powiząane bezpośrednio z tym "przyspieszaniem" naprawy swiata? Bo jeśli każda modlitwa to przyśpiesza to co jest tą "specjalną" praktyką,czy wogóle jest coś takiego?
@Nokturnia96 to ciekawe, W kabale luriańskiej każda micwa, każde przykazanie, jest rozumiana jako dosłowne podnoszenie "nicelot" - iskier boskości uwięzionych w materii po kosmicznej katastrofie zwanej "szwirat hakelim", rozbiciu naczyń. Rytual lulawu na Sukot, odmawiane kadisz, nawet jałmużna - wszytko to jest kosmicznym aktem naprawy. Nie ma jedneo rytuału "przyśpieszającego" bo cała praktyczna żydowskość jest tym rytuałem. To jest może trudne do pojęcia dla kogoś wychowanego w tradycji gdzie rytuał i etyka są rozdzielone.
To co Opaline pisze o iskrach boskości jest mi znane z innego kontekstu bo coś podobnego pojawia sie w gnozie i w neoplatonizmie. Czy to przypadek czy jest jakas historyczna zależność? Tzn. Kabała luriańska jest z XVI wieku,o dziwo neoplatonizm wczesniej, musiały się gdzies stykać. 🙂
@Tymek.1 Zależności są ale nie tak proste jak bezośrednie zapożyczenie. Kabała rozwijała się w srodowisku gdzie filozofia neoplaotńska i gnostycka były zane. Ale luriański system iskier ma też korzenie stricte wewnątrz żydowskie w midraszach o sparowaniu dusz i w talmudcyznym pojęciu boskiej obecności Szechiny w wygnaniu. Luria syntetyzował ale z materiałem ktury miał własną dynamikę... to nie jest "judaizm z neoplatonizmem", to coś osobnego co ma punkty styku z neoplatonizmem 🙁
Mmm, to mnie prowadzi z powrtoem do pytania o kosmologię bo jeśi te iskkry są "uwięzione w materii" to co to oznacza dla mateerii samej w sobie? Materia jest zła jak w gnozie? czy jest neutralna? Bo od tego zalezy odpowiedź na pyanie czy ta wielka apkalipsa to zniszczeine materii czy jej przemiana. Moze przesadzam.
W luriańskiej kabale materia nie jest zła sama w sobie, to jest ważna różnica od gnozy. Materia jest pojemnikiem na iskry, jest miejscem tikkunlu. Dlatego judaizm jest tak mocno zakorzeniony w tym świecie, w ciele, w czasie historycznym. Gnostycka pogarda dla materii jest w tradycji żydowskiej praktycznie nieobecna. Stąd tez apokalipsa jako przemianaa, nie zniszczenie, jest bardziej spójna z tą logiką
Czytam tę dyskusję od pczątku i jest naprawdę gęsta, ale chciałam zapytać o coś co mnie osobiście ciekawi. Czy ta koncepcja iskier i tikkun olam ma jakiś związek z tym jak numerologia w tradycji żydowskiej opisuje czas? Gematria na przyklad, czy jest jakiś numeerologiczny wymiar tej apokaliptyki?!
@Marsella Gematria jest bardzo szeroko stosowana w kabale i tak pojawia się tez w kontekście eschatologii. np. Rok mesjański był wielokrotnie obliczany przez różne pokolenia na podstawie numerycznej wartości biblinych słów i fraz. To jest jednak dość specjalistyczna dziedzina i czeba uważać żeby nie wpaść w pułapkę traktowania każdego obliczenia jako proroctwa. Historia żydowska jest pełna dat mesjańskich ktoe minęły bez większych kosmicznych zmian. To tylo takie obserwacje z boku.