Siadam do tego tematu bo od jakeigos czaus drazni mnie kwestia hierarchii archangelow i tego, jak bardzo rozni sie ona miedzy tradycjami. W kabae mamy sefirot i przypisanych im archaniolow, w chrzescijanstwie jest ich garstka z imionami, w islamie kolejna lista a w pseudoepigrafach jak Ksiega Henocha wychodzi zupelnie cos innego. Co wy uwazacie jest jaksa jedna "prawdziwa" hierarchia czy to zawsze lokalny konstrukt kulturowy?
No wlasnie to mnie zawsze zastanawia. Michał, Gabriel, Rafał - to niby uniwesralne ale juz Uriel jest w kanonie biblijnym prktycznie nieobecny a w Henochu to on jest jednym z czterech glownych. Mam wrazenie ze kosciol bardzo selektywnie podchodzil do tych tekstow i czegoś tam sie bał w tych pozakanonicznych ksiegach
Ksiega Henocha to klucz do zrozumienia calej tej hierarchii. Tam mamy siedmmiu archangelow staznikow, kazdy z wyraznie orkeslona funkcja... Michał to obrona i walka, Gabriel to poslannictwo i objawienie, Rafał uzdrawianie, Uriel ogien i swiatlo, Saraqael i Remiel zamuja sie duchami i tymi co zgrzeszyli a Raguel jest archaniołem kary dla inych aniołow. to jest duzo bardziej rozubdowany system niz to co mamy w oficjalnej teologii
@Alchemik60 ale skad wiadomo ze ten porzadek w Henochu jst "prawdziwy" a nie poprostu inwencja tworcza autora tego tekstu? Tak samo mozna powiedziec ze kabalistyczna hierarchia jest prawdziwa. To ciagle sa ludzkie interpretacje i teksty pisane przez konkretnych ludzi w konkretnym czaise
Akurat Sydka ma troche racji ale to nie znaczy ze te hierarchie sa bezuzyteczne. Ja podchodzę do tego tak, ze kazda z tych map opisuje te sama rzeczywistosc, tylo innym jezykiem. Mam notatki gdzie porownuję archangelow z kabaly z tymi z Dionizego Areopagity i z tekstow hermetycznych - zbieznosci sa naprawde duze,tylko nazewnictwo sie rozni... Michał w kabale jest zwiazany z Chesed albo z Hod zaleznie od szkoly ale jego fnkcja ochronna jest satla xD
O, to ciekawe co Mamuna mowi. Ja akurat bardzej postrzegam archaniołow jako pewne zasady przepływy energii jeśli ktos woli, niz jako osobowe byty siedzace gdzies na chmurkach 🙂 ale to pewnie kwestia podejscia
Oho,zanim pójdziemy za daleko w kierunku energii i zasad, warto by bylo ustalic co tak naprwde roznie tradycje rozumieja pod slwoem "archaniol". Po grecku arche-angelos to po prostu "glowny poslanniec" ale w praktyce rozne systemy wkladaja w to pojecie zupelnie inne tresci... W tradycji zydowskiej mamy malakhim, w islammie mala'ika, i to nie sa tozsame byty mimo podbobienstwa nazw. Ktos tutaj orientuje sie w roznicach meizy aniołologia zydowska przed wygnaniem babilosnkim a po nim?!
@Sauwak dobre pytanie. Chyba ogolnie wiadomo ze po wygnaniu babilonskim wplywy zoroastrianizmu byly ogromne i stad sie wziela m.in. rozbudowana hierarchiia niebieska z konkretnymi imionami i funkcjami. Wczesniej aniolowie w Biblii sa raczej bezimienni i pojawia sie jako posłańcy, a nie jako samodzielne byty z wlsanym "urzędem"
To co Hela mowi zgadza sie z badaiami historycznymi ale mam wrazenie ze w polowie dyskusji na tym forum meisza sie dwie sprawy: historyczne badania nad tym jak te hierarchie powstawaly i praktyczne podejscie do pracy z archaniolami. Bo to sa zupelnie rozne rozmowy. Ktora nas bardzej interesuje?
Mnie interesuja oba podejscia szczerze mowiac. Bo jak pracuje z Rafaelem to chce wiedziec z jakiej tradycji go przywoluje i co to zmienia. Raz probowalam wedlug Agrypy, raz wedlug matrialu ze wspolczesnej magii ceremonialnej i odczucia byly inne, choc cel ten sam. Tak przynajmniej u mnie.
@Pentagrama a co dokladnie bylo inne w tych odczuciach? Pytam bo sama jestem sceptyczna wobec takich subiektywnych relacji ale jesetm ciekawa czy cos sie powtarza u roznyh osob
@Frania86 hmm, trudno to opisac precyzyjnie. Wedlug Agrypy praca z Rafaelem jest bardziej intelektualna, nakierowana na merkury i komunikacje. W podejsciu ceremonialnym bardziej czulam element uzdrowienia, bezposrednio. Moze to autosugestia, nie wykluczam ale bylo wyraznie inne
No jasne ze to autosugestia skro sama wiesz z jakiej trdaycji pracujesz i czego sie spodziewasz. Przepraszam ze tak prosto, ale nie da sie tego sprawdzic inaczej. To samo z hierarchiami kazda "dziala" bo pracujacy w nia wierzy i dostosowuje sowje postrzeganie
Ojjj, bo wiecie kupala,ale ten sam argument mozan uzyc do absolutnie wszystkiego, wlacznie z modlitwa w kosciele. I co z tego wynika? Ze nic niema sensu probowc? Chyba nie o to chodzi na tym forum
Wracajac do hierarchii bo troche odpłynęllismy. Mam pytanie do bardzej zaawansowanych: jak traktować te siedem a morrze dziewiec archaniołow z tradycji etiopskiej, w sumie chodzi mi o Enoch 2 i tamtejsze listy? One sie kompletnie roznia z tym co mamy u Henocha etiopskiego. Komuś to sie kiedys udało poukładac?
@Selena91 to jest naprwe zawiłe. teksty etiopskie i te ze Zwojow znad Morza Martwego tez sie miedzy soba kłoca. Moj poglad jest taki, ze zamiast szakc jednej listy kanonicznj lepiej patrzc na funkcje bo te sa barrdziej stbilne niz imiona... Aniol ochrony aniol objetwienia, aniol uzdrowienia,aniol sprawiedliwosci - te role powtarzaja sie wzedszie, tylko nosiciele sie zmieniaja
W sume to co Alchemik mowi o funkcjach a nie imionach jest chyba najrozsadniejsze. 🙂 Ostatnio przerabialm jakas ksiazke o aniolologii mezopotamskiej i Babilonczycy mieli calkiem podobny system straznikow, tylo to byli pazuzu i inne demony, ktore pilnowaly kierukow swiata. Jakby hierarchia niebianska to pomysl bardziej pierwotny niz judaizm
Mniszek ma racje, to siegą glebiej. W summeryjskim panteonie Anunnaki to tez w jakims sensie hierarchia posrednikow miedzy bomgai a ludzmi,tylko ze tamci mieli bardzej "mieszana" nature. Idea ze miedzy bogiem a czlowiekiem sa posrednicy w hierarcii to jednna z najstarszych koncepcji religijnych. Mozna by argumentowac ze archaniołowie to judaistyczna reinterpretacja znacznie starszego schematu
Ojjj no, oj tak,to wiadć tez w islamei gdzie djinny zaajmuja czesc tej przestrzeni co demony i aniołowie w tradycjach mezopotamskich. Przy okazji - ktos zna teksty sufickich mistykow o hierarchii bytow niebieskich? Ibn Arabi mial swoja bardzo rozbudowana kosmologie z aniolamami i to nie pasuje do standardowej sunniciej teologii zupelnie
@Mamuna_53 mam wrazenie ze sie nie rozumiemy w ogole. Moim zdaniem za bardzo komplikujemy. Archaniołowie to archaniołowie,każda religiia ma ich siedmiu odpowiadajacych siedmiu planetmo i to jest protsa kosmologia planetarna zapozyczona z astrologii babilonskkiej. Michał-Słońce, Gabriel-Księżyc, Rafał-Merkury i tak dalej. To oczywiste
@Tojadek no nie do konca tak jest, bo to przypisnaie planet do archaniołów tez jest niestabilne miedy tradycjami... U Agrypy inaczej,w kabale inaczej, a i wsrod samych kabalistow nie ma zgody. Mowisz o tym jakby to byl ustalony fakt a to jest jeden z wielu systemow przypisań
Hmm no dobra wracając do tej kwestii planet bo Brygida słusznie zwróciła uwagę. @Tojadek, skąd masz to przypisanie Michał-Słońce? Bo u Agrypy jest inaczej, tam Michał jest przypisany Merkuremu w jednym miejscu, a Słońcu w innym, zaleeży od której księgi. To nie jest jeden ustalony system tylo kilka nakładających sie schematów. ale nie jestem specjalistką.
@Selena91 ok tylko nie wkladaj mi w usta czegos czego nie mowilem. no może nie sprawdziłam tego dokladnie ale gdzies to czyttałam i wydawalo mi sie logiczne. Michał jako archanioł wojownik, lideer, Słońce jako centrum, król pllanet. Przynajmniej tak to rozumiałam
@Tojadek wlasnie na tym polega problem kiedy "wydaje się logiczne". Ta logika jest twoja, nakładasz ja na system ktury miał zupelnie inną własną logikę wewnętrzną. Agryppa przypisywał Michała Słońcu w trzeciej księdze ale w Heptameron jest inaczej i w Clavicula Salomonis tez. To sa rozne warstwy tradycji ktore sa ze sobą niezgodne
Mam akurat te notatki gdzies.... W Heptameron Michał rządzi niedzielą,co odpowiada Słońcu, ale w tradycji kabalistycznej jest przypisywany sferze Hod, czyli Merkuremu. I obie trradycje istnieja obok siebie i nikt nie uznał jedenj za błędną. To jest wlasnie ten problem o którym pisał Alchemik, ze funkcje sa ważniejsze niz przypisania planetarne
Właśnie i dla tego praktyk ktury pracuje z konkretnym systemem powinien wybrać jeden schemat i sie go trzymac, a nie mieszać między tradycjami. Mieszanie przypisań z Agrypy z kabałą z jakimś wspołczesnym poradnikiem sończy sie chaosem. To nie jest kwestia tego kótry system jest "prawdziwy",tylko wewnętrznej spójnośści prakytki
To ciekawe co Sauwak mówi bo ja wlasnie to robiłam przez jakis czas, mieszałam i efekty były dziwne. Teraz staram sie trzymać jednego systemu w obrębie jednej pracy. Ale mam pytanie, czy ktoś ma doświadczenie z pracą wedlug wyłącznie systemu etiopskiego?? 😉 Bo te teksty sa mało dostępne po polsku i cieakwi mnie czy ktoś w ogole probował
@Pentagrama teksty etiopskie sa naprawde trudno dostepne nawet po angielsku, z mojego doswiadczenia a mam wrarzenie że większość co krazy w internecie to są skrócone parafrazy a nie przekłady. jeśli pytasz o parktykę to szczerze wątpię żeby ktokolwiek na poskim forum pracował ściśle według tamego systemu... Raczej fragmenty wpaadją do eklektycznych praktyk. No ale kto wie
Krótko, hm a czy wogole jest sens rozdzieleć tak ostro te systemy? Mam wrazenie ze archaniołowie sami w sobie nie sa przywiązani do jeddnej tradycji tekstowej, to my próbujemy ich upchać w nasze kategorie. Jak pracuje z Rafaelem to nie sprawdzam czy roibe to wedlug Agrypy czy Henocha, po prostu jest kontakt i tyle
@Jadeitka no to jest wlasnie to co powiedział Sauwak tylko inaczej sformmułowane. Ty zakładasz ze "kontakt jest kontakt" niezaleznie od systemu... Może i tak,ale skąd wiesz że ten kontakt jest z tym samym bytem co ktoś inny kto pracuje inazcej? Nie neguje twojego doświadczenia tylko pytam jak to weryfikujesz
@Kupala03 niewiem tego i nie twierdzę że wiem... Ale moze ta weryfikacja nie jest potrzebna. Jezeli efekt pracy jest rzeczywisty, czy to ma znaczenie czy to byl "właściwy" Rafael według jakiejs list?
Powiem tak, to rozbija sie o starre pytanie: czy archaniołowie to byty obiektywne istniejące niezależnie od wierzącej w nich osoby czy konstrukty psychologiczne ktore działają bo w nie wierzymy... I to jest pytanie na które na tym forum i tak nie znajdziemy odpowiedzi, bo każdy ma inne założenie wyjściowe
A ja sie zastanawiam czy to muszi być albo/albo. W końcu nawet Jung mówił o archetypach jako o czymś co ma realny wpływ na psychikę i świat,nie tylo jako subiektywne wyobrażenie. Archaniołowie mogliby dzialac na tej zasadzie, i prawdziwi, i psychologicznie rzeczywistymi jednocześnie
Jung to nie jest dobry argument na forum ezoterycznym, bo Jung sam był dość ambiwalentny w tym co dokładnie rozumiał pod słowem "realny". I niewiem czy porównanie archanioła do archetypu to komplement czy redukcja... Dla wierzącego to pewnie dugie. Niech ktoś mnie poprawi jak coś kręcę.
Dla mnie nie jest redukcją. Wzorzec energetyczny i byt osobowy to nie muszą się wykluczać. 🙂 Rafael jako zasada uzdrowienia, ktura ma jednocześnie pewien rodzaj... Świadomości, agencji. Nie wiem jak to inaczej nazwać. Ale nie czuję żeby to bylo "mniej" niż pełna osobowość
@Amulecja sorry ale to jest wykrecanie moich słów. Czytam tę dyskusje od początku i mam pytanie może troche z boku ale skoro mówicie o funkcjah archaniołów to jak sie ma do tego numerologia? Znaczy, siedem archaniołów, siedem planet, siedem dni tygodnia, to chyba nie jest przypakdowe i gdzies te systemy sie łączą?
@Zelislaw65 o tak, i to jest akurat jedno z miejsc gdzie różne systemy sie zgadzają. Siódemka jako lizcba porządkująca jest wszedobylska, od babilońskich astrologów przez kabale po chrześcijaństwo. Mam zapisane że w kabale siedem niższych sefir odpowiada siedmiu planetom i siedmiu archaniołom,ale wyższe trzy sefiry nie mają plnetarnych odpowiedników bo sa "poza" tym porządkiem. To ładnie pokazuje granicę systemu
No patrzcie, hmm, a co z tradycjami gdzie jest dziwiec archaniołów albo dwunastu? Bo gdzies czytałem o dwunastu korespondujacych z dwunastoma znakami zodiaku i to też ma jakas logike
@Talizmanik69 dwunastu to raczej pozne synkretyczne podejście próba dopasowania hierarchii aielskiej do kalendarza astrologicznego... Nie jest to tradycja szczególnie starożytna. dziewięć pochodzi z Dionizego Areopagity i jego dziewiciu chórów ale to nie sa archaniiołowie w ścisłym sensie tylo pełna hierarchia anielska. Ważne żeby nie mieszć tych lczb
Właśnie, Dionizy Areopagita to osobny wątek bo jego hierarchai jest naprawde inaczej skonstruowana niz to co mamy w Henochu. U Dionizego archaniołowie sa na przedostatnim miejscu od dołu prawie najniżej tuż nad zwykłymi aniołami. A w potocznym rozumieniu archaniiooł to coś bardzo wysoikego w hierarchii. Ta sprzeczność mnie zawsze interesowała
To jedna z tych rzeczy ktore pokazują że słowo "archanioł" w różnych kontekstach znaczy coś zupelnie innego. W Dionizym to dosłownie "przełożony aniołów", stosunkowo nisko. W tradycji hebraskiej Michał, Gabriel, Rafael to byty o kosmicznym znaczeniu które sttoją przed tronem Boga. Ten sam termin, zupelnie inna pozycja
To mnie od dawna zastanawialo wlasnie. Jakby ktos przez całe życie czytał tylko Dionizego i potem trafił na Henocha to by sie zdumiał ze to niby ten sam Rafael. Hierarchia to nie jest rzecz oczywista, to jest konkrettna teologia i każda tradycja ma swoją