Ale co to znaczy że pole samo filtruje, czy to nie jest trochę za łatwa odpowiedź? Bo z historii o czterech rabinach wynika że przeszli wszyscy czterej i nie wszystkim to wyszło na dobre. Więc pole ich wpuściło ale efekty były różne. Chyba to nie działa jak automatyczne zabezpieczenie.
@Przylaszczka Dobra uwaga, naprawdę. Myślę że te dwie rzeczy nie są sprzeczne. Możesz wejść i "pole" cię nie odepchnie ale to co to wejście z tobą zrobi, to już zależy od tego z czym wchodzisz. Ben Azzai wszedł i umarł, ale to mogło być właśnie to co miało się stać, niekoniecznie porażka. Tradycja talmudyczna jest w tym miejscu dość niejednoznaczna.
To co Maurycy napisał o Ben Azzaim jest ważne. W kilku komentarzach rabinicznych śmierć przy wejściu do Pardes jest opisywana nie jako katastrofa tylko jako ekstatyczne wyjście z ciała, bo jego dusza nie chciała wrócić. To zmienia cały obraz, nie wchodzisz i giniesz, wchodzisz i możesz nie wrócić bo tam jest lepiej. :/ To inny rodzaj "filtrowania".
To co Amethysta napisała o Ben Azzaim to jest dla mnie klucz do całej tej rozmowy. Bo przez całe wieki to była historia ostrzegawcza, a jak się czyta głębiej, to może być historia o tym że każde "wejście" ma swój własny cel i swój własny wynik. I nie wszystkie wyniki muszą wyglądać jak sukces z zewnątrz. To zmienia pytanie z "jak wejść bezpiecznie" na "po co w ogóle wchodzić".
Jemiolka a to jest mega niezłe pytanie bo ja czytam ten wątek od samego początku i ciągle zakładałam że cel jest oczywisty, ze idziesz do tych wyższych siedzib zeby... no nie wiem, zobaczyć, poznać, doświadczyć? Ale teraz mi sie wydaje że to może być różne w zależności od tradycji. Bo w Hekhalot chyba chodziło o wizję tronu, a w hinduizmie o coś innego, prawda??
@Kabalka W Hekhalot celem była dosłowna wizja Boga siedzącego na tronie, tzw. wizja Merkaby. Nie chodziło o zjednoczenie z Bogiem ani o oświecenie w buddyjskim sensie, ale o ogląd, obserwację tej niewyobrażalnej przestrzeni. Stąd nazwa "jeżdżący na rydwanie". To jest inny cel niż np. w sufizmie gdzie chodzi o fana, unicestwienie ego w Bogu. Albo inny niż w tybetańskim dzogczen gdzie celem jest rozpoznanie natury umysłu. Te siedziby anielskie to nie jest jedna i ta sama mapa
Ale właśnie to jest ciekawe, że mimo różnych celów, opis samej drogi jest podobny. Piętro po piętrze, brama po bramie, strażnik po strażniku. To się powtarza w Hekhalot, w egipskich tekstach, w tybetańskich, w Boskiej Komedii jeśli wolicie europejski przykład. 🙂 Czy to jest zbieżność kulturowa, czy mapa terytorium które naprawdę ma taką strukturę?
A propos, czegoś co Siedlislaw napisał kilka postów wyżej, bo mnie to nie daje spokoju. Że opis drogi jest podobny niezależnie od tradycji. Ja to widzę też w medytacji, nie w jakimś super głębokim doświadczeniu bo nie twierdzę że tam dotarłam, ale są pewne etapy które opisują je tak samo mistycy chrześcijańscy jak i jogini. Jakieś "przedpola", jakiś opór, jakieś przejście przez coś trudnego zanim cokolwiek się otworzy. Czy to jest doświadczenie pola które ma stałą strukturę, czy nasz umysł zawsze tę strukturę na siebie nakłada?
Dante to trochę inna para kaloszy bo tam jest czysto literacka i teologiczna konstrukcja, nie mistyczny podręcznik. Siedlislaw, wrzucanie Boskiej Komedii do jednego worka z Hekhalot to moim zdaniem przesada. Dante czytał neoplatonczyków i teologię chrześcijańską i stworzył z tego poemat. To nie jest ten sam rodzaj źródła.
@Wiciokrzew A skąd wiadomo że mistycy Hekhalot nie robili tego samego, tyle że wcześniej i bez rymu? Poważnie, to jest pytanie, nie prowokacja. Granica między "literacką konstrukcją" a "mistycznym podręcznikiem" jest bardzo płynna i my z zewnątrz zazwyczaj nie wiemy po której stronie jest dany tekst. Może sami autorzy nie wiedzieli.
Arat ma rację i to jets kluczowe dla rozumienia tych tekstów. Większość z nich powstawała jako zapis doswiadczenia, potem stawała się instrukcją, a potem stawała się literaturą religijną. Etapy sie nakładają. Księga Enocha zaczyna się jako wizja, a kończy jako cosmologia spekulatywna. Granica jest plynna bo sam proces jest płynny.
Tojadek, to jest właśnie to pytanie które mnie kręci od bardzo dawna. Moje doświadczenie jest takie, ze ten opór który opisujesz, to nie jest przeszkoda na drodze to jest część drogi. I to jest moim zdaniem to co Klimcia nazywa "filtrowaniem przez pole". Przejście przez opór zmienia cię na tyle, ze możesz wejść głębiej. :/ Bez oporu byś weszła i nic byś nie zobaczyła bo nie byłabyś na to gotowa.
Klimcia mogę zapytać o jedną rzecz? Bo cały czas mówi się tutaj o "piętro po piętrze" i "siedem pałaców", ale skąd ta liczba siedem? Czy to jest przypadkowe, czy ma jakieś znaczenie kosmologiczne? W różnych tradycjach które tu padały ta liczba się powtarza i mnie to naprawdę zastanawia, ale boję się że to może być głupie pytanie.
@Przylaszczka To nie jest głupie pytanie, to jest jedno z lepszych w tym wątku. Siedem planet w starożytnej kosmologii, siedem niebios, siedem aniolow planetarnych, siedem dni stworzenia. Cała tradycja śródziemnomorska i bliskowschodnia pracuje z siódemką jako liczbą porządku kosmicznego. Hekhalot dziedziczy to z astronomii babilońskiej przez judaizm hellenistyczny. Ale jednocześnie w wedyjskich lokach jest więcej poziomów, i w tybetańskim też, więc ta liczba nie jest absolutna, tylko kulturowa.
Dodam tylko ze w numerologii siódemka to liczba duchowego doskonalenia, pełnego cyklu. Sześć to realizacja materialna, siódemka to wyjście poza nią. Nie wiem czy to pomaga, ale widać że różne systemy dochodzą do tej liczby niezależnie i z różnych powodów. to jest przynajmniej interesujące.
ale jak długo to trwa w praktyce? bo to brzmi jakby to były lata pracy zanim cokolwiek się dzieje. ja medytuję może od roku, raz czy dwa mialem cos co mogłem nazwać dziwnym stanem ale nei wiem czy to w ogóle się kwalifikuje
@Lolek Nie ma jednej odpowiedzi na to pytanei bo to zależy od bardzo wielu czynnikow. Niektóre tradycje mówią o latarach, inne o momentach łaski które przychodzą kiedy chca. Ale ważniejsze jest zebys nie oceniał czy twoje doswiadczenia "sie kwalifikuja". To jest pułapka bo zamiast doświadczać zaczynasz klasyfikować. A klasyfikacja to umysł, nie pole
Lolek... to co Klimcia mówi jest ważne, ale dodam od siebie że ten "dziwny stan" który opisujesz warto zanotować jak najdokładniej. nie po to żeby zakwalifikować, ale żeby mieć punkt odniesienia kiedy coś przyjdzie znowu. Siedziba nie jest miejscem do którego sie jedzie raz, to jest coś co się przybliża i oddala, i to jest normalne na początku każdej ścieżki.
hm, a mnie zastanawia coś zupełnie innego niż reszta. Cały wątek mówi o "wchodzeniu" do tych wyższych miejsc, pałaców, siedzib. ale czy jest coś o tym jak wychodzić? bo Ben Azzai nie wrócił, jeden zbłądził, jeden zaczął niszczyć. 😀 mam wrażenie że strona wyjścia jest tu traktowana po macoszemu
Mimoza to jest naprawde trafna obserwacja. W tekstach Hekhalot jest całkiem sporo o zejściu, o tym jak "zjeżdżający do Merkaby" musi wiedzieć formuly powrotne. To nei była podróż jednostronna. Problem polegał na tym ze zejście było podobno jeszcze bardziej niebezpieczne niż wejście, bo na dolnych poziomach czekały złe anioły które próbowały strącić powracającego. I dlatego te pieczęcie działały w obie strony.
To co Jemiolka mówi o zejściu to ma też bardzo praktyczny wymiar w kontekście głębokiej medytacji. Każdy kto ćwiczył wie że wyjście ze stanu głębokiego transu wymaga tyle samo uwagi co wejście, a może więcej. Niektóre tradycje mają szczegółowe protokoły zamykania, uziemiania, powrotu do ciała. To nie jest ozdobnik do rytuału to jest bezpieczeństwo.
Siedlislaw, w tradycji wedyjskiej jest coś co się nazywa pratyahara, wycofanie zmysłów, i jest to jeden z etapów jogi opisanych przez Patańdżalego właśnie jako przejście między światem zewnętrznym a głębszymi stanami. Ale co ważne, w sekwencji jogi jest to etap który poprzedza dharanę i dhyanę, czyli koncentrację i medytację. więc wejście ma swój porządek. Natomiast ja nie znalazłam równie szczegółowego opisu jak wychodzić, może Klimcia wie więcej?
@Lesnica W tradycjach tantrycznych i w pewnych szkołach buddyjskich jest cos co mozna nazwac protokołem zamknięcia, czyli sekwencja mantr, gestów i intencji które sygnalizują polu że praca jest skończona. Ale ja bym powiedziala że najwazniejsze jest cos prostszego, swiadomosc ze jesteś w ciele i tu jest twoje zakorzenienie. Praktyki uziemiające po każdej glebszej sesji to nie mistyczne, ale bardzo realne. I tak, zejście jest niedoceniane w dyskusjach, a jest równie ważne
tu mi sie nasuwa coś o czym jeszcze nie mówiliśmy. te siedziby, pałace, dwory duchowe, cokolwiek to nazwiemy, czy one są "tam gdzieś" czy "w nas"? bo przez cały wątek mamy trochę oba podejścia jednocześnie i nikt jeszcze tego wprost nie postawił. czy to jest pytanie w ogóle sensowne, czy w tych tradycjach ta różnica nie istnieje??
Kurcze. Arat pyta o coś fundamentalnego i dobrze że to w końcu padło wprost. Ja bym powiedział że to jest fałszywa alternatywa - albo "tam" albo "w nas". Większość tradycji które tu omawiamy nie rozróżnia tych dwóch opcji tak ostro jak my dzisiaj chcemy. W kabale pałace Hekhalot są jednocześnie strukturą kosmiczną i mapą psychiki. Sefirot są "na zewnątrz" jako wymiary rzeczywistości i "wewnątrz" jako poziomy świadomości. To nie jest sprzeczność, to jest właśnie ten punkt gdzie tradycja wschodnia i zachodnia się spotykają.
jejku, ale Maurycy, to trochę za łatwa odpowiedź, nie? Bo jak mówimy że "to i to i to" to właściwie nic nie mówimy. Ja rozumiem że tradycje mówią o obu wymiarach, ale w praktyce co to znaczy? Kiedy medytuję i czuję że wchodzę w jakąś głębię, to czuję że idę do środka siebie. Nie że lecę gdzieś w kosmos. Skąd ta spójność doświadczenia jeśli siedziby są "wszędzie naraz"?
@Tojadek_O A moze wlasine o to chodzi. Że kierunek "do środka" i kierunek "na zewnatrz" to ten sam kierunek, tylko opisany z różnych punktow widzenia. Kiedy wchodzisz naprawde gleboko w siebie, przekraczasz granicę między ja a nie-ja. I tam jest to pole o którym mówiłam wcześniej. to nie jest twoje ani nie twoje to jest po prostu to co jest. 🙂 Siedziby sa w tym miejscu gdzie ta granica przestaje istnieć.
Klimcia, nie jestem pewna czy dobrze rozumiem. Czyli to pole to jest coś co łączy wewnętrzne z zewnętrznym? Jakby... medium? Przepraszam jeśli pytanie głupie, ale przez cały wątek mam wrażenie że pole to jest słowo klucz i nikt nie powiedział wprost czym ono jest.
Aaa. Mimoza zadaje uczciwe pytanie i mnie też to zastanawia od jakiegoś czasu. W hermetyzmie jest zasada "co w górze to i w dole" i ona wlaśnie opisuje ten mechanizm - że struktury się powtarzają na roznych poziomach. Mikrokosmos odwzorowuje makrokosmos. Ale czy to znaczy że są dosłownie połączone, czy tylko analogicznie zbudowane? Bo to dość ważna różnica.
Jemiolka, ta zasada hermetyczna jest często cytowana ale rzadko rozumiana. "Co w górze to i w dole" nie mówi że to to samo miejsce, mówi że ta sama zasada rządzi różnymi poziomami. To jest jak powiedzieć że prawo grawitacji działa i dla jabłka i dla planety. Jabłko i planeta to nie to samo miejsce. Więc analogia nie oznacza tożsamości.
Wiciokrzew, no ale to jest właśnie filozoficznie ciekawe. Czy analogia strukturalna wystarczy żeby mówić o połączeniu? Bo w fizyce pola działają właśnie przez analogię strukturalną - ta sama struktura na różnych skalach i te skale faktycznie na siebie wpływają. Może tradycja hermetyczna intuicyjnie uchwyciła coś co fizyka opisuje innym językiem. Nie mówię ze to pewnik, ale to niebanalne pytanie.
ale zejdźmy na ziemię na chwilę. Te siedziby, pałace, dwory, cokolwiek to jest, mają pewną konkretną funkcję w tradycjach które tu omawiamy. Nie są tylko metaforą struktury kosmosu. Są miejscami gdzie coś się dzieje, gdzie dochodzi do kontaktu, transmisji, zmiany stanu. I to "przenoszenie stanów przez pole" o którym jest temat to jest chyba właśnie to. Ktoś wchodzi do siedziby i wraca inny. Zmodyfikowany. Co go modyfikuje?
Siedlislaw to jest dla mnie serce całego tematu. Z mojego doświadczenia z medytacją głębszą to co sie zmienia to nie wiedza ani wyobrażenia to jest cos co mogłabym nazwać kalibracją. Jakby pole wewnętrzne dostrajało się do czegoś co jest w tym miejscu - w tej siedzibie czy jak to nazywamy. I ta kalibracja utrzymuje się potem przez jakiś czas. Trudno to opisać inaczej niż przez metafory. :/
@Amethysta92 Kalibracja brzmi sensownie ale jak to rozróżnić od zwykłego efektu placebo albo nastroju? serio pytam, nie próbuję podważyć. bo po głębszej medytacji tez czuję sie inaczej, spokojniej, jakby mniej spięty, ale to może być po prostu to ze siedziałem pół godziny bez telefonu i newsów
@Lolek Ciekawe pytanie i wazne. Moim zdaniem rozróżnienie nie leży w tym jak sie czujesz zaraz po, tylko w tym co zostaje po kilku dniach. Relaksacja z medytacji jest przyjemna ale nietrwała. To o czym Amethysta mówi jako kalibracja ma inną jakosc - coś trwale przesuwa się w sposobie postrzegania. Ale nie każda medytacja tak dziala i nie każde wejście w stan przekłada się na zmianę
Przepraszam że wchodzę z boku ale mam pytanie do Jemiolki albo Maurycego. Wciąż zastanawiam się nad tym siedem pałaców i siedem stanów. Czy to przenoszenie stanów przez pole które jest w tytule wątku oznacza że każdy pałac odpowiada innemu stanowi? I że wejście do kolejnego pałacu to faktycznie przejście w inny stan świadomości? Czyli siedziby to nie są miejsca geograficzne ani nawet mistyczne, tylko stany?
@Przylaszczka Tak to bym to rozumiał, z zastrzeżeniem że w tradycji Hekhalot to nie jest "albo albo". Każdy pałac jest jednocześnie miejscem w hierarchii niebios i stanem świadomości praktykującego. Ten, kto wchodzi do trzeciego pałacu, jest w trzecim stanie. Zmiana miejsca i zmiana stanu to jedno wydarzenie, nie dwa. I stąd to "przenoszenie" - przejście przez bramę pałacu to przeniesienie się w inny stan, przeniesienie stanu z jednego poziomu pola na drugi.
o matko, dopiero teraz to do mnie trafia! to znaczy że ci mistrycy Hekhalot nie opisywali "podrózy" w sensie ze lecimy gdzies przez niebo, tylko opisywali jak przeskakuje sie miedzy stanami swiadomosci? i te formuly i imiona aniolow to byly klucze do przejscia miedzy stanami? to jest genialne jesli prawda
@Kabalka Genialne to może przesada. To jest jedna z interpretacji i nie jest ona oczywista ani jedyna. Część badaczy jak Ithamar Gruenwald czy Elliot Wolfson traktuje te teksty dużo dosłowniej. A część mistyków którzy tego używali też traktowała to dosłownie. Redukcja do "to tylko stany świadomości" może być zbyt nowoczesna i zbyt psychologizująca.
@Wiciokrzew Mhm, masz rację że to jest interpretacja, ale też - czy dosłowne traktowanie i psychologiczne traktowanie muszą się wykluczać? Może dosłowne wejście do pałacu naprawdę pociąga za sobą zmianę stanu, bo to jest to samo wydarzenie opisane z dwóch stron. Tekst nie wybiera jednej z tych opcji bo dla autorów ta opozycja nie istniała.
ehh to co Arat mówi przypomina mi jak w tradycji hinduskiej opisuje sie różne poziomy ciała - fizyczne, astralne, przyczynowe i tak dalej. Każde ciało rezyduje niejako w innym wymiarze i przejście między nimi jest jednocześnie zmianą stanu i zmianą miejsca pobytu. W jodze nidra właśnie pracuje sie z tymi przejściami - wchodzisz w hipnagogię i to jest dosłownie przekroczenie progu do innej siedziby, do innego ciała. Tak to przynajmniej jest opisywane w tradycji. 😛
Lesnica... z jogą nidrą bym nie szła tak daleko bo to jednak praktyka relaksacyjna i jej efekty są głównie fizjologiczne. To że ktoś opisuje stan przeddrzemieniowy jako "wejście do innego ciała" to poetycka licencja a nie opis dosłowny. Mam pewne doświadczenie z medytacją i wolę nie mieszać poziomów opisu - joga nidra to nie Hekhalot.
@Serafinka A co jeśli joga nidra to właśnie uproszczona, zmodernizowana wersja czegoś co dawniej miało pełniejszy kontekst mistyczny? Nisargadatta Maharaj mówił że stan między jawą a snem jest bramą do samadhi. To nie jest poetycka licencja u niego to jest centralna technika. czy on też sie mylił?
@Amethysta92 Chcę na chwilę wrócić do pytania Arata, bo ono mi nie daje spokoju i mam wrażenie że trochę odpłynęliśmy od sedna. "Tam" czy "w nas" - ta opozycja rozpadła się w połowie wątku i dobrze. Ale jest jeszcze jedna sprawa której nikt nie powiedział wprost. Siedziby w tradycjach które tu omawiamy mają lokatorów. Są zamieszkałe. To nie są puste sale. I to przenoszenie stanów przez pole to nie zawsze jest jednostronne - czasem coś z tej siedziby przechodzi do ciebie, nie tylko ty zmineiasz swój stan. Czy ktoś jeszcze to tak czuje?
@Jolusia96 Hmm. Jolusia, tak i to jest dla mnie jeden z ważniejszych punktów. W tradycjach szamańskich to jest wręcz centralne - duch miejsca, duch pałacu, musi wyrazić zgodę na przejście. Bez tej zgody, bez nawiązania relacji z tym co tam jest, nie zmienia się stan trwale. Zmienia się tylko powierzchownie. I stąd te formuły, te imiona - to nie są klucze mechaniczne to jest protokół relacyjny. Pytasz, dajesz coś, dostajesz coś.
Jemiolka to co napisałas o zgodzie ducha miejsca - to mnie uderzyło. Czyli bez tej relacji, bez tego nawiązania kontaktu, wejście do pałacu jest niemożliwe? A co jeśli ktoś wejdzie "na siłę" tak to nazwijmy? bo w tych tekstach Hekhalot są przeciez opisy strażników przy bramach i ci strażnicy mogą odrzucic, prawda? Jakie to ma konsekwencje?
Kabalka pyta o ważną rzecz. W Hekhalot Rabbati jest cały motyw strażników - Sza'arim, czyli Bram - i tam wprost mówi się że nieostrożny mistyk może zostać "odrzucony" albo oszołomiony. Ale to nie jest kara w sensie moralnym, to bardziej jak próba wejścia do pomieszczenia pod wysokim napięciem bez odpowiedniego ekwipunku. 😉 Pole nie jest wrogie, ono po prostu ma swoją intensywność.
@Maurycy "pole nie jest wrogie" - ok ale to jest twoja interpretacja, nie tekstu. Bo teksty Hekhalot są dość brutalne w opisach co się może stać nieodpowiednio przygotowanemu. Rabbi Akiwa wchodzi w pokoju, Ben Azzai ginie, Ben Zoma traci rozum, Acher odchodzi od wiary. To jest czterech wchodzących do Pardes i tylko jeden wychodzi cały. To brzmi bardziej jak ostrzeżenie niż jak "wysokie napięcie".