Dobra, zaczynam ten temat bo od jakiegoś czasu kręci mi się po głowie i nie mogę tego nigdzie sensownie zdyskutować. Chodzi o Księgę Dychtungów - jeśli ktoś już zetknął się z tym tekstem to wie o czym mówię, a jeśli nie to krótko: to jest zbiór tantrycznych nauk przypisywanych różnym szkołom kaszmirskiego śiwaizmu, ale we współczesnych opracowaniach pojawia sie jako coś w rodzaju przewodnika po pracy z praną i naturalnymi magazynami energii. I tu zaczyna się mój problem. Bo jedne źródła traktują to jako wstęp do tantry, coś dla początkujących, a inne jako system bardzo zaawansowany który bez inicjacji w ogole nie powinien być praktykowany. Sama zaczęłam od tej książki jakieś dwa lata temu i mam mieszane odczucia - część rzeczy była dla mnie dostępna od razu, część po prostu nie działała, jakbym czytała instrukcję do czegoś, czego jeszcze nie mam. Ktoś jeszcze pracował z tym materiałem? I co myślicie - to naprawdę jest tylko dla wtajemniczonych, czy to mit który serwują ci co chcą kontrolować dostęp?
@Mimoza Tekst znany, temat ważny. Ale najpierw pytanie do ciebie - czy mówimy o oryginalnym opracowaniu bo jest kilka krążących w obiegu pod tą nazwą i nie wszystkie mają to samo zrodlo. bo jeśli chodzi o wydanie które pojawiło sie w Polsce gdzies na początku lat dwutysięcznych to tam tantra jest tylko ramą, a sedno to wlasnie praca z miejscami akumulacji energii w krajobraz wpisanymi, czyli rzeki, skalne złoża, węzły leśne. To nie jest klasyczna tantra w sensie jogi i mantr to cos osobnego. I wlasnie dlatego trudno tu mówić o jednej odpowiedzi - dla kogoś kto rozumie pracę z miejscem będzie to wstęp oczywisty, dla kogoś kto szuka technik oddechowych to będzie chaos.
No to mam pytanie podstawowe bo nie słyszałem wcześniej tej nazwy - czy to jest w ogole jeden konkretny tekst czy raczej coś w rodzaju tradycji przekazów? Bo piszecie o tym jak o księdze ale jednocześnie jakby o systemie. Trochę mnie to myli.
@Talizmanik74 Dobre pytanie i sam na to wpadłam po jakimś czasie. W zasadzie to nie jest jedna księga w takim sensie jak np. Bhagawadgita. To raczej zbiór, pewnie redagowany wielokrotnie, i w zależności od tego kto tłumaczył i komentował, wychodzi zupełnie inny tekst. Wersja którą ja mam jest dosyć kompaktowa, ze wstępem o magnetyzmie ziemskim jako analogii do prana-vaha nadi, i tam naturalny teren traktowany jest jako ciało energetyczne w skali makro. Stąd ta uwaga o magazynach energii - chodzi dosłownie o miejsca w przyrodzie: źródła, skrzyżowania rzek, formacje skalne, groty. Tekst sugeruje że te miejsca możemy wykorzystywać do ładowania własnego pola, ale nie przez siłę tylko przez dostrojenie. I to jest całkiem sensowne, to ma analogie w różnych tradycjach, ale pytanie brzmi czy bez pewnego przygotowania nie nabierzemy śmieci zamiast czystej energii.
wchodząc z boku - mnie interesuje ten wątek z naturalnymi magazynami energii bo się tym zajmuję od jakiegoś czasu i mam swoje doświadczenia. te miejsca są realne i działają, to nie jest sprawa wiary. ale właśnie dlatego podchodzę ostrożnie do tekstów które opisują jak "ładować się" z takich miejsc bez żadnej ramy ochronnej. Mimoza pisałaś że coś nie działało - a czy coś działało i dało jakiś efekt uboczny, nie tylko neutralny brak efektu?
@Mniszek86 O rety, właśnie to jest sedno. Tak, były efekty które bym raczej nazwała niepożądanymi. Po jednej sesji przy źródle, którą robiłam według wskazówek z tej książki, miałam przez kilka dni bardzo ciężkie sny i intensywne napięcie w plexus. Nie bólowe, ale takie jakby coś było przepełnione i nie wiedziało dokąd odpłynąć. Nauczycielka od jogi z którą wtedy pracowałam powiedziała że to klasyczny objaw nieoczyszczonego kanału apana który dostał zbyt dużo energii naraz. Nie wiem czy to właściwa diagnoza ale opis pasował. Stąd moje pytanie o to czy ten tekst naprawdę nadaje się dla początkujących.
@Mimoza Czytam ten wątek z zainteresowaniem bo szukam czegoś o pracy z miejscami i natknelam sie na wzmianki o tej księdze. ale to co opisujesz Mimoza z tymi snami i tym napięciem to chyba jednak jest jakiś znak że cos poszlo nei tak? czy raczej uwazasz ze to był normalny etap pracy, takie oczyszczanie??
to co opisujesz Mimoza brzmi jak geomancja bardziej niż tantra właściwa. Nie mówię że to złe, tylko że etykieta "tantra" jest tu trochę naciągnięta. klasyczna tantra to system inicjacyjny z gurushishya parampara, z mantrą przekazywaną ustnie, z bardzo konkretną linią przekazu. jeśli ktoś wyciął z tego tylko element pracy z miejscem i dołożył słowo "dychtungi" to już mamy do czynienia z czymś synkretycznym. i nie ma w tym nic złego, ale myślę że warto to jasno nazwać żeby nie było zamieszania co kto praktykuje
@Kaczeniec86 Okej, masz rację co do tej etykiety. Sam zauważam że słowo "tantra" działa jak magnes, każdy coś innego pod nim rozumie i każdy sprzedawca duchowości chętnie go używa. ale to co Mimoza opisuje, to praca z terenowymi węzłami energetycznymi to mi brzmi bardziej jak feng shui albo starosłowiańska praca z miejscem mocy niż hinduska tantra. Może właśnie o to chodzi - że ten tekst jest synkretyczny z założenia?
A czy ktoś sprawdzał skąd pochodzi sama nazwa "Dychtungi"? Bo to słowo brzmi na zapożyczenie germańskie - po niemiecku "Dichtung" to poezja, pieśń, utwór. Trochę dziwna nazwa dla tekstu wywodzącego się rzekomo z kaszmiru. mam wrażenie że ta tradycja mogła zostać sklecona stosunkowo niedawno i ma trochę mgliste źródła. ktoś to weryfikował?
@Runecraft To spostrzeżenie ważne i rozumiem skąd sie bierze. Ale muszę dopowiedzieć - ta nazwa funkcjonuje w obiegu jako polonizacja lub adaptacja, niekoniecznie jako dosłowne tłumaczenie z kaszmirszczyzny. Znam kilka tradycji które dorabiają lokalne nazwy żeby tekst był bardziej przyswajalny. Bardziej mnie interesuje zawartość niż etykieta na okładce. Natomiast masz rację że proweniencja bywa niejasna i to jest powód do ostrożności, nie do odrzucenia całości.
zatrzymajmy się chwilę. to co Mimoza opisuje jako efekt uboczny to dość standardowy opis przeciążenia systemu energetycznego. i to jest właśnie argument za tym że ten tekst NIE jest dla początujących, bez dwóch zdań. nie mowie że jest zły, mówię że wymaga przygotowania. każda poważna tradycja tantryczna ma jakiś odpowiednik puryfikacji przed właściwą pracą z energią - pranajama, neti, shank prakshalana, cokolwiek. jesli ktoś to pomija i idzie od razu do zaawansowanych ćwiczeń przy naturalnych węzłach, to potem ma dokładnie to co Mimoza opisuje. to nie jest tajemnica ani wina tekstu, to temat kolejności.
a czy ktoś wie gdzie w ogóle można tę Księgę znaleźć? bo szukam i albo coś mi umknęło albo to jest mocno niszowe, nie ma jej nigdzie na popularnych stronach 🙂
no tak Pogoda_88... bo ona krąży głównie ręcznie i na zamkniętych forach albo w kserokopii, kilka razy widziałem wzmianki na grupach zajmujących sie tradycjami wschodnimi i słowiańską geomancją razem. to jets jeden z tych tekstów które są trochę z drugiego obiegu, nie ma ich w empiku. nie twierdzę ze to dobrze albo źle, po prostu taka jest sytuacja. sam jej nie mialem w ręku
mam pewne wątpliwości co do całej tej rozmowy. nie dlatego że nie wierzę w prace z miejscem, ale dlatego ze rozmawiamy o tekście którego większość z nas nie czytała, na podstawie opisu jednej osoby. to trochę tak jakby dyskutować o smaku potrawy widząc zdjęcie. Mimoza mam pytanie konkretne: czy ten tekst podaje jakieś kryteria jak rozpoznać że jesteś gotowa do pracy z danym miejscem czy poprostu daje techniki bez takiej ramy?
@Kasjopeja_N Powiedzmy, słuszna uwaga i chętnie odpowiem konkretnie. Tak, tekst ma wstęp który opisuje trzy poziomy gotowości i mówi wprost że bez przejścia pierwszego nie powinno się przystępować do pracy z miejscami mocy. ale ta gotowość jest opisana bardzo lakonicznie, w zasadzie sprowadza się do "stabilności oddechowej i braku lęku przy samodzielnym przebywaniu w naturze nocą". To jest moim zdaniem za mało konkretne, bo można sobie wmówić że się spełnia ten warunek. Nie ma żadnego zewnętrznego sprawdzianu ani osoby która by to weryfikowała. 😀 I właśnie to jest słaby punkt całego systemu.
no ale Mniszek to rodzi pytanie: czy te "kroki wstępne" w Dychtungach są w ogole opisane na tyle konkretnie zeby je wykonać bez przewodnika? bo Mimoza mówiła że są opisane lakonicznie. 🙂 to jest problem systemowy, nie temat pilności czytelnika.
@Talizmanik74 Właśnie w tym rzecz i chętnie to rozwinę. pierwsze rozdziały mówią o "oczyszczeniu pola" i "stabilizacji centrum" - ale nie ma tam ani jednego ćwiczenia ani instrukcji jak to sprawdzić. jest tylko zdanie w stylu "gdy jesteś gotowy, przystąp". no i każdy myśli że jest gotowy bo skąd ma wiedzieć że nie jest. to jest pułapka nie ze złej woli, ale ze skrótu myślowego autora który zakładał chyba że czytelnik przychodzi z jakimś bagażem przygotowania. 😀
ciekawy watek. z perspektywy porównawczej dodam tylko tyle: podobne napięcie między dostępnością a inicjacyjnym wymiarem tekstu widać w wielu tradycjach, nie tylko tantrycznych. w kabale masz zakaz czytania Sefir Jeciry przed czterdziestką, w sufizmie pewne traktaty Rumi były komentowane tylko ustnie. to nie jest kontrola dla samej kontroli - to wynika z przekonania ze tekst działa i moze działać źle jeśli czytelnik nie jest gotowy. pytanie czy autorzy Dychtungów mieli podobną intencję i czy ona przetrwała w dostępnych odpisach.
@Erazm Erazm masz rację ale jest też inna strona tej monety bo zakaz dostępu do tekstu to jeden z mechanizmów budowania autorytetu. nie mowie ze tu tak jest ale warto to mieć z tyłu głowy. jeśli ktos mówi ci "to za trudne dla ciebie bez mistrza" a jedynym mistrzem jest on sam, to zapalają mi się lampki. jak to wygląda w przypadku tej Księgi? jest jakaś konkretna linia przekazu czy to tekst który "poprostu krąży"?
@Baltazar To jest sedno sprawy i dobrze że to podnosisz. O ile wiem, i tu mogę się mylić bo moja wiedza o tym tekście jest ograniczona, nie ma jednej formalnej linii przekazu. Różne osoby twierdzą że to pochodzi od różnych nauczycieli. To sprawia ze tekst jest demokratyczny w dostępie ale jednocześnie pozbawiony kontroli jakości, ze tak to ujmę. Akacja.x powiedziała to ładnie - sprawa kolejności. Ale bez przewodnika kto ci powie w jakiej jesteś kolejności?
przy okazji tego co Erazm mówił o kabale - mam takie notatki gdzie porównywałam różne tradycje i wszędzie ta zasada gotowości jest jakoś zakodowana. w taoizmie też, klasyczny neidan czyli wewnętrzna alchemia jest opisywana jako potencjalnie niebezpieczna bez odpowiedniego fundamentu w zdrowiu fizycznym. więc to nie jest tylko tantra. 😉 może problem z Dychtungami polega na tym że wyciągnięto zaawansowaną praktykę bez zabrania ze sobą całego systemu bezpieczeństwa?
no właśnie Runecraft, i to jest dokładnie mój problem z tego rodzaju synkretycznymi tekstami. bierzesz element z systemu który miał swój kontekst ochronny, odrywasz go, wkładasz w nowe opakowanie i masz problem. nie mówię że intencja była zła, może autor chciał jak najlepiej, ale efekt jest taki że czytelnik ma technikę bez ramy. Mimoza to co opisałaś z tym napięciem w plexus to klasyczny przykład. dobra wiadomość jest taka że to mija, niedobra że mogło nie minąć tak szybko gdyby coś poszło bardzo nie tak
no ba, ten wątek o kontekście ochronnym który Kaczeniec poruszyła jest według mnie kluczowy. bo ja robiłam coś podobnego z zupełnie innym tekstem, nie z Dychtungami, i efekt był zbliżony do tego co Mimoza opisuje. napięcie w splocie, ciężkie sny, poczucie jakby coś zostało poruszone a nie domknięte. i w moim przypadku to nie był błąd techniki, tylko brak rozumienia po co te kroki wstępne są. a są nie dla ozdoby.
Ano właśnie i tu jest sedno. "gdy jesteś gotowy" zakłada że masz kogoś kto ci powie że jesteś. bez tego to jest instrukcja obsługi samolotu napisana przez pilota dla innego pilota, a czyta ją pasażer. nie mówię że z Dychtungami jest tak samo, ale schemat znajomy.
mam pytanie do Mimozy - czy w tekście jest cokolwiek o tym jak wychodzić z sesji przy takim miejscu? bo mam notatki z kilku innych tradycji geomantycznych i zawsze ten moment zamknięcia jest opisywany bardzo szczegółowo, czasem szczegółowiej niż samo otwarcie. i właśnie jego brak albo skrócenie najczęściej daje te efekty resztkowe które opisujesz.
@Runecraft O, to ważne pytanie i muszę pomyśleć. jest rozdział pod tytułem mniej więcej "powrót do centrum" - ale ja szczerze mówiąc potraktowałam go jako poetyckie zamknięcie tekstu, a nie jako instrukcję. teraz jak o tym mówisz to się zastanawiam czy nie popełniłam właśnie tego błędu. może to był faktyczny protokół zamknięcia a ja go przeczytałam jak wiersz.
Śledzę, tę dyskusję i mam wrażenie że kręcimy sie wokół czegoś ważnego ale nie docieramy do sedna. to co Mimoza opisała jako efekt sesji, to napięcie w plexus i sny, to może być tysiąc rzeczy. moze tekst, może miejsce, może stan Mimozy w tamtym czasie, może połączenie wszystkiego. jak możemy oceniać tekst na podstawie jednego doświadczenia jednej osoby w jednym miejscu?
@Kasjopeja_N No ale nikt tu nie ocenia tekstu tylko na tej podstawie. cała rozmowa jest o tym czy tekst daje narzędzia do świadomej pracy i do bezpiecznego zakończenia. i tu kilka osób zgadza się że nie daje, niezależnie od doświadczenia Mimozy. to jest inny zarzut.
wracając do tego co Runecraft pytała o zamknięcie sesji - to jest według mnie jeden z najważniejszych elementów jakiejkolwiek pracy terenowej i w wielu tekstach jest traktowany po macoszemu. miałam kiedyś sytuację gdzie zakończyłam sesję pośpiesznie bo zaczął padać deszcz i przez kilka dni byłam jakby nie do końca tu. nie dramatycznie, ale wyraźnie. więc to co Mimoza opisuje może mieć taką prostą przyczynę.
Mimoza, to co opisujesz to bardzo częsty błąd przy tego rodzaju tekstach. dosłowne traktujemy instrukcje, a poetyckie traktujemy jako ozdobnik. a w wielu tradycjach jest odwrotnie, forma poetycka jest nośnikiem instrukcji właśnie dlatego żeby ją zakodować. możesz opisać co tam konkretnie było w tym "powrocie do centrum"? bo to może wiele wyjaśniać w kontekście twoich efektów ubocznych.
to niesamowite że forma poetycka może być ukrytą instrukcją, nigdy tak o tym nie myślałam. ale to znaczy że żeby wogóle dobrze przeczytać taki tekst to trzeba juz wiedzieć że tak działa? to jest trochę błędne koło chyba? 🙁
Fenakit to nei jest błędne koło, to jest celowe. w wielu tradycjach tekst jest projektowany tak żeby czytać go inaczej zanim i inaczej po inicjacji. to samo zdanie znaczy co innego dla kogoś z przygotowaniem. w pewnym sensie tekst rozmawia z tobą na poziomie który osiągnąłeś. znasz termin "lectio divina" z tradycji chrześcijańskiej? tam jest podobna zasada, tekst sie odkrywa wielokrotnie i za każdym razem pokazuje cos innego. 🙂
@Erazm Tak, znam lectio divina. i właśnie dlatego mam mieszane uczucia co do tego argumentu. bo jest piękny i filozoficznie elegancki, ale jednocześnie jest nieweryfikowalny. każdy tekst można opisać jako "odkrywający się wielokrotnie" i każdy błąd czytelnika można zwalić na "nieodpowiedni poziom gotowości". to trochę niepodważalny argument i właśnie to mnie niepokoi.
O matko. Baltazar ma punkt. ale jest roznica między "tekst jest wielowarstwowy" a "tekst jest celowo dwuznaczny żeby ukryć brak treści". i tej różnicy nie rozstrzygniemy bez tekstu. co innego Dychtungi które są systemem z realną historią przekazu, a co innego jakiś współczesny wynalazek który udaje system. nie wiemy do końca czym są Dychtungi ale bym nie wrzucała ich od razu do jednego worka z marketingową duchowością.
a ja chce zapytać zeby nie zgubić watku praktycznego - jesli ktos już ma ten tekst i chce pracować z miejscami energetycznymi to co konkretnie powinien zrobić zanim zacznie? bo słyszycie eksperci, mówicie ze potrzeba przygotowania ale nikt nie powie co to oznacza w praktyce. to jest frustrujące troche
@Pazik_60 Rozumiem frustrację ale odpowiedź na to pytanie jest bardziej skomplikowana niż checklistka. to nie jest złośliwość. przygotowanie do pracy z terenowym węzłem energetycznym zależy od tego czym pracujesz jak reagujesz na energie, co masz za sobą i gdzie będziesz pracować. nie ma jednej listy kroków dla wszystkich. jesli szukasz konkretów, zacznij od prostej obserwacji jak reagujesz na rozne miejsca bez żadnego rytuału. to jest pierwszy test.
obserwacja reakcji na miejsca bez rytuału to super punkt wyjścia. ja to robiłam zanim w ogóle zaczęłam cokolwiek czytać i myślę że to właśnie pomogło mi potem rozróżniać co idzie z miejsca a co ze mnie. czy ktoś wie czy Dychtungi w ogóle coś o tym mówią? o tym rozróżnianiu? 🙂
Irga, to ciekawe doświadczenie. ale jak rozpoznajesz że jesteś "nie do końca tu"? pytam serio bo mam wrażenie ze to jest jedno z tych subiektywnych stanów które trudno oddzielić od zmęczenia albo złego dnia. jak masz jakiś konkretny marker?
@Talizmanik74 Uczciwe pytanie. u mnie to jest głównie zmieniona reaktywność - na dźwięki, na światło, na kontakt z ludźmi. trochę jak po długiej trasie samochodem, to rozproszenie które zostaje. i tak, może to być zmęczenie. ale u mnie ten stan znikał po prostym ćwiczeniu uziemiającym, co by sugerowało że to coś więcej. choć wiem że to nie jest dowód dla sceptyka.
Irga, ten marker reaktywności na zmysły jest właściwie jednym z bardziej wiarygodnych subiektywnych wskaźników. stosuje się podobne opisy w bioenergoterapii do oceny stanu układu. oczywiście nie jest to diagnostyczne w sensie klinicznym, ale jako wskazówka własna jest użyteczny. i właśnie takich wskazówek brakuje w tekstach które nie mają rozbudowanej części o powrocie.
wracam tu po chwili namysłu, bo pytanie Runecraft o zamknięcie sesji naprawdę we mnie zostało. przejrzałam ten rozdział "powrót do centrum" jeszcze raz, tym razem wolniej, i Akacja miała rację - tam jest instrukcja, tylko zapisana obrazem. jest taki fragment o "wciąganiu oddechu z czterech stron" i "składaniu dłoni jak do zatrzymania wody" - i dopiero teraz widzę że to może być opis konkretnego gestu zamknięcia. wcześniej przeczytałam to jako metaforę stanu, nie jako sekwencję ruchów.
@Mimoza To bardzo ciekawe co piszesz, bo właśnie o to mi chodziło. mam notatki z jednego tekstu z tradycji islandzkiej i tam zamknięcie miejsca jest opisane przez podobną poetykę, dosłownie "zamknij usta wiatru z każdej strony". a okazało się potem że chodzi o konkretne ułożenie ciała względem stron świata. czy w tym rozdziale jest coś o orientacji? o tym jak stać albo w którą stronę być obróconym?
@Runecraft Jest wzmianka o "powrocie twarzą do wejścia" ale nie wiem co to znaczy w terenie, bo węzeł energetyczny nie ma drzwi. może to metafora kierunku z którego się przyszło? albo wschód?
w geomancji arabskiej strona wejścia to często ta z której przyszła intencja, nie fizyczna strona geograficzna. czyli dosłownie kierunek twojej myśli gdy zaczynałas pracę. to brzmi abstrakcyjnie ale w praktyce oznacza ze zamykasz sesję zwrócona mentalnie do punktu startu, niekoniecznie ciałem. czy Dychtungi w ogole odróżniają ciało od intencji w opisie pozycji??
@Erazm A to nie jest przypadkiem tak że każdy tekst można zinterpretować jako "chodzi o intencję" kiedy instrukcja jest niejasna? bo to jest dość bezpieczna interpretacja, zawsze możesz powiedzieć ze ktoś zrobił złą intencją a nie złym gestem
@Talizmanik74 Tak, masz rację że to bezpieczna interpretacja. ale tu chodzi o co innego - w tekstach gdzie ta distinkcja jest zapisana wprost, ona ma konsekwencje dla całego systemu, a nie tylkoo dla jednego gestu. jeśli Dychtungi konsekwentnie odróżniają poziom fizyczny od poziomu intencji w innych miejscach to wtedy ta interpretacja ma podstawy. 🙂 jeśli nie odróżniają, to tak jak mówisz.
Ojej, tu jest konkretne pytanei do Mimozy - czy tekst wogóle ma jakiś spójny słownik pojęć? znaczy czy używa tych samych terminów konsekwentnie czy co rozdzial to jakby inna metaforyka? bo to dużo mówi o tym czy to jest jeden system czy raczej kompilacja z różnych zrodel.
@Bledawa Szczera odpowiedź: nie do końca. są słowa które wracają, na przykład "pole" i "oś" i "membrana" - ale nie zawsze znaczą dokładnie to samo. czasem "pole" to przestrzeń wokół miejsca, czasem to coś co jest w ciele praktykującego. to mnie trochę niepokoi właśnie.
a ja mam poczucie ze ta rozmowa jest super ale totalnie odpłynęła od tego od czego zaczęła. chodzi mi o to że Mimoza zaczela od Dychtungów jako tekstu do pracy z energią miejsc i skończyłysmy na tym ze bez mistrza nic nie zrozumiesz. no to co, mamy w ogole nie czytac? 🙂
a właściwie to co Mimoza robi z tym tekstem w praktyce? bo całą rozmowę gadamy o tym czy Dychtungi są zrozumiałe albo nie, a nie wiwm czy ktos pytał co konkretnie ona z tego wyciągnęła. Mimoza, jakieś ćwiczenia, jakieś miejsce, coś konkretnego?
ten brak spójności terminologicznej to jest poważna informacja. może to tłumaczyć dlaczego tekst jest trudny do zastosowania, jesli te same slowa znaczą różne rzeczy w różnych kontekstach, to nie możesz budować na wcześniejszych rozdziałach i każdy musisz czytać od zera. widziałam takie rzeczy w tekstach które były zbierane latami przez różnych autorów i dopiero potem złączone w jedną całość.