Serafinka trafnie to wyłapała i mi to zawsze imponuje w tej tradycji - że ona nie owijała w bawełnę. Cztery wchodzą do Pardes, jeden wychodzi normalnie. To jest mit założycielski żydowskiej mistyki i jest w nim zakodowane: większość polegnie. Ale pytanie które mam to - czy to jest ostrzeżenie przed polem czy przed czymś w nas? bo Ben Zoma "wygląda i jest rażony" a Acher "wygląda i wycina pędy" czyli porzuca wiarę. To są dwa różne rodzaje uszkodzenia.
Arat, no właśnie i ja myślę że to jest klucz. Wygląda na to że każdy z nich "wpadł" na inny sposób. Ben Azzai umarł - być może ekstaza była zbyt intensywna dla ciała, Ben Zoma oszalał - zbyt intensywna dla psychiki, Acher stracił wiarę - zbyt intensywna dla sysetmu przekonań. Akiwa wszedł i wyszedł bo był "ugruntowany", jak to się teraz mówi. To jest niesamowita mapa ryzyk.
Przepraszam ale muszę zapytać - a skąd wiadomo że Akiwa był bardziej ugruntowany niż pozostali? Czy tradycja coś mówi co on robił inaczej? Bo to by było super konkretne, że wiadomo co odróżnia tych co wychodzą cali od tych co nie.
@Przylaszczka Tradycja mówi rozne rzeczy zaleznie od zrodla. Jedno wyjaśnienie mówi ze Akiwa był najbardziej zaawansowany w pratkyce i wiedział na co sie pisze. ale jest tez wyjasnienie bardziej subtelne - ze on wszedł "biszalom" czyli w pokoju, bez żadnych oczekiwan ani pragnien co do tego co zobaczy. A pozostalym czegoś chcialo. Ben Azzai podobno pragnal polaczenia z boskim nawet kosztem zycia - i dostał to czego pragnął.
No niech ci będzie, ale żeby sie upewnić że dobrze rozumiem - ta historia z Pardes to jest dosłowna, ze czterech rabinów fizycznie gdzies poleciało? czy to jest opis stanow swiadomosci? bo się gubię trochę kiedy wy to omawiajcie bo raz brzmi dosłownie a raz metaforycznie
@Lolek Obydwoje. Dosłownie znaczy że tak to przekazywano - jako realną podróż. Metaforycznie znaczy że Pardes to akronim czterech poziomów interpretacji Tory: Peshat, Remez, Derasz, Sod. Wejście do Pardes to wejście do głębokiego rozumienia. Tyle że te dwie interpretacje niekoniecznie stoją w sprzeczności, co już ktoś wcześniej tu mówił i co jest chyba kluczowe dla całego wątku.
Klimcia powiedziała cos ważnego - "bez pragnień co do tego co zobaczy". to mi przypomina bardzo konkretną zasadę z praktyki medytacyjnej, którą znam z własnego doświadczenia. Kiedy przychodzisz do głębszego stanu z oczekiwaniem - ego oczekuje, chce, pragnie i pole niejako to przejmuje i amplifikuje. To nie jest metafora. Intensywność z jaką chciałeś czegoś przed medytacją, z taką intensywnością to w tobie żyje po.
Amethysta, to znaczy że lepiej nie oczekiwać niczego zanim się medytuje? To brzmi... trudno. Bo zawsze gdzieś w głowie jest jakiś cel, nawet jeśli mówię sobie że nie mam oczekiwań. Jak to w ogóle sprawdzić przed wejściem w stan?
Mimoza, ja bym powiedziała że to jest właśnie ta robota - nie ma jakiegoś prostego testu przed medytacją, to jest całe życie codzienne które sprawdza czy jesteś ugruntowana czy nie. Akiwa nie był ugruntowany dlatego że dobrze się przygotował tego konkretnego dnia. On miał za sobą lata praktyki. To nie jest temat jednej sesji. 😀
@Zorka Czyli rozumiem że "pałac" to jest cos do czego się dochodzi latami a nie cos do czego można trafic przypadkowo albo "po skrócie"? bo czytam różne rzeczy w necie i niektórzy piszą że można cos wyzwolic szybko przez specjalne techniki i teraz nie wiem co jest prawda
Kabalka, możesz coś "wyzwolić szybko" - ale pytanie co. Intensywne przeżycie jest łatwe do wywołania. Stan który coś trwale zmienia i nie niszczy po drodze - to już inna sprawa. To co Zorka mówi o latach praktyki ma sens i ma potwierdzenie w prawie każdej tradycji mistycznej którą tu omawiamy. Hekhalot, tantra, szamanizm - wszędzie jest najpierw przygotowanie, potem inicjacja, potem praktyka. Ten szybki skrót to albo nic albo problem.
szczerze mówiąc, ale jak to "nic albo problem"?? to trochę zniechęcające szczerze mówiąc. te techniki o których mówię to np. binaural beats albo holotropowe oddychanie to nie są jakieś szaleństwa tylko znane metody. czy to też jest "szybki skrót" który nie działa?
Mystria, binaural beats to sposób do indukcji stanów, nie sama praktyka mistyczna. To jak powiedzieć że samochód to już podróż. Samochód dowozi ale gdzie jedziesz i czy wiesz po co - to inna sprawa. Holotropowe oddychanie w kontekście Groffa ma całkiem rozbudowany kontekst terapeutyczny i nawet tam jest facilitator i przygotowanie. Bez tego kontekstu to jest "coś się dzieje ale nie wiem co".
Wrócę na chwilę do tego co powiedziała Jemiolka o mapie ryzyk, bo mi to pasuje z czymś ważnym w tytule tego wątku. Siedziby, pałace, dwory - one w tradycji nie są tylko poziomami hierarchii niebieskiej. One mają tez swoich zarządców, swoje "klimaty", swoje wymagania co do stanu wchodzącego. To przenoszenie stanów przez pole o którym mówimy - to nie jest jednostronny przepływ. Pole też czegoś od nas wymaga zanim zacznie działać.
@Jolusia96 Jolusia to co mówisz przypomina mi jak w tradycji hinduskiej opisuje się dostęp do roznych lokw - poziomów rzeczywistości. Są lokhy niższe i wyższe i każda ma swoich boskich "mieszkańców" i swoje wymagania energetyczne. Bhuloka, Bhuvarloka, Svarloka i tak dalej aż do Brahmaloki. To jets dokładnie ta sama struktura - siedem albo więcej pałaców z różnymi wymogami dostępu.
@Lesnica Akurat tu bym była ostrożna z porównaniem bo struktura lokh w hinduizmie to kosmologia - to są dosłownie światy zamieszkane przez różne istoty i dusze po śmierci. Pałace Hekhalot to coś innego - to sfery niebieskie dostępne za życia dla mistyka. Analogia jest kusząca ale te dwa systemy mają dość różne założenia ontologiczne.
@Wiciokrzew Wiciokrzew ma racje ze to nie to samo ale z drugiej strony - każda z tych tradycji opisuje hierrachie poziomow rzeczywistości do ktorych dostęp jest uzalezniony od stanu praktykującego. Że lokhy to światy a palace to niebo to roznica w jezyku i kosmetologii, nie w mechanizmie. Mechanizm jest ten sam - Twój stan wyznacza gdzie mozesz dotrzec. Czy to nie jest wlasnie to co tytul watku nazywa "przenoszeniem stanów przez pole"? No ale co ja będę sie kłócić.
@Wszebora50 Niech będzie, ale to "różnica w języku i kosmetologii" jak to napisalas - czy ona nie jest właśnie kluczowa? Bo jeśli lokhy są światami po śmierci, a pałace Hekhalot są dostępne za życia to to są fundamentalnie różne koncepcje co do tego czym jest "siedziba". W jednym przypadku to cel podróży duszy, w drugim to coś do czego mistyk może dotrzeć świadomością tu i teraz. I wtedy pytanie z tytułu wątku - co to znaczy "siedziba anioła" - staje się konkretne: czy to jest miejsce do którego się idzie po śmierci czy stan który się osiąga za życia?
Maurycy zadał wlasnie najwazniejsze pytanie w tym watku. I odpowiedź w tradycji kabalistycznej brzmi - obydwoje. Ten sam pałac moze być celem po smierci i stanem mistycznym za życia. Ale ważniejsze jest że dla adeptow Hekhalot liczyło się to drugie. Wejście za życia. Stąd cały ten system ochrony, strażnicy przy bramach, pieczecie - to nie jest mitologia pośmiertna, to jest instrukcja obsługi do stanów świadomości. I wlasnie dlatego ryzyko było realne - nie metaforyczne.
Może się wtrącę, boku ale właśnie czytam tę dyskusję od góry i trochę się gubię - te "siedziby" to są dosłowne miejsca... jak niebo nad chmurami, czy to jest metafora dla stanów wewnętrznych? bo z jednej strony piszecie o podróżowaniu a z drugiej o medytacji i nie wiem jak to połączyć w całość 😀
@Mimoza_85 To nie jest albo-albo, i mysle że wlsanie w tym jest sedno. Te tradycje nie rozdzielały tak jak my dzisiaj "miejsca zewnętrznego" od "stanu wewnętrznego". Dla nich pałac siódmego nieba był tak samo realny jak stan który osiągasz w głębokiej koncentracji. Można powiedzieć że to jest mapa - i jednocześnie teren. Rozdzielenie tych dwóch rzeczy to nasz nowoczesny problem, nie ich.
Jemiolka, no dobra ale to znaczy że jak ktoś wchodzi w głęboki stan medytacji i "widzi" jakieś struktury czy przestrzenie - to moze fakytcznie trafiać do jednego z tych pałaców? czy to jest tylko jego wyobraźnia która produkuje obrazy? bo to jest chyba kluczowe pytanie dla każdego kto praktykuje
@Lolek I tu jest właśnie miejsce gdzie bym zahamowała entuzjazm. Bo "widzi jakieś struktury" to może być bardzo dużo różnych rzeczy. Wyobraźnia, pamięć, projekcja lęków, archetypy zbiorowe w sensie Jungowskim, albo rzeczywiście coś więcej. Tradycja Hekhalot miała bardzo konkretne kryteria weryfikacji - opis siedziby miał się zgadzać z przekazem, strażnicy mieli reagować na właściwe pieczęcie. To był system z wbudowaną weryfikacją. Samo "widzę coś fajnego w medytacji" to za mało żeby mówić o pałacu.
Serafinka, ale skad mamy teraz te pieczęcie i opisy ktore by pozwalaly weryfikowac?? bo rozumiem ze tradycja to przekazywala, ale czy to jest gdzies dostepne normalnie czy tylko w jakichs zamknietych kolach? pytam serio bo zaczełam szukac i jest tego w necie cala masa ale nie wiem co jest autentyczne a co wymyslone
Mhm. Kabalka, Sefer Hekhalot jest przetłumaczone i dostępne, są też opracowania akademickie Schołema i innych. Ale uczciwie - sama lektura tekstu bez tradycji przekazu to trochę jak czytanie instrukcji obsługi samochodu bez prawa jazdy. Wiesz jak powinno działać, ale nie wiesz jak to jeździ. I tu jest prawdziwa odpowiedź na twoje pytanie - to co jest "autentyczne" to nie jest kwestia tekstu, tylko kwestia praktyki w żywej linii. A żywych linii przekazu Hekhalot dzisiaj jest bardzo mało.
Arat trafnie ale dodam jedno - jest roznica między czytaniem Hekhalot jako dokumentu historycznego a używaniem go jako instrukcji. Scholem sam pisał ze te teksty były przez wieki celowo odizolowane od szerszego obiegu wlasnie dlatego ze traktowano je jako niebezpieczne w użyciu bez przewodnika. To nie jest ezoteryczna przesada - to byl świadomy wybór tradycji. Więc pytanie Kabalki "skad mamy pieczęcie" ma odpowiedz: mamy je w tekstach ale bez kontekstu praktycznego to troche martwe litery
chcę tu wrzucić cos z innej strony bo dyskutujemy głównie o Hekhalot a tytuł jest szerszy. W tradycji sufickiej też są opisy niebieskich dworów i siedzib - Dżabir al-Hayyan pisał o tym, Ibn Arabi miał całą topografię światów wyobrażeniowych, alam al-mithal. I tam tez jest ten sam wzorzec - siedziba to nie tyle miejsce co stan wibratywny, mówiąc nowocześniej. Ale sufici mieli jedno co chyba odróżnia ich podejście - szejk jako żywy przewodnik był absolutnie konieczny. Nie tekst, nie technika - człowiek który już tam był.
@Amethysta92 O, to ciekawe że wychodzi ten sam wzorzec w tak różnych tradycjach. Ale mam pytanie - czy ten suficki "szejk który już tam był" i żydowski "mag posiadający właściwe pieczęcie" to jest ta sama funkcja? bo z opisu wygląda podobnie - ktoś kto zna drogę i może cię przez to przeprowadzić, prawda?
@Przylaszczka Podobna funkcja, troche inna logika. Szejk suficki jets przede wszystkim lustrem - on swoją obecnością modeluje twój stan, przenosi coś przez samo bycie obok. W Hekhalot mistrz jest bardziej jak nawigator który zna mapę i kody dostępu. Obydwoje chronią ucznia, ale inaczej. Suficki model jest bardziej o polu obecności, hekhalotowy bardziej o wiedzy i procedurze. choć pewnie w praktyce te dwie rzeczy się przeplatały w obydwu tradycjach.
to co Amethysta napisała o "polu obecności" jest dla mnie kluczem do całego tematu o siedzibach. Bo siedziby - niezależnie czy hinduskie, sufickie czy z Hekhalot - mają jedną wspólną cechę: każda z nich ma inny "klimat energetyczny", inną jakość obecności. I właśnie to przenoszenie się tego klimatu przez pole, przez bliskość z kimś kto rezyduje w danym stanie - to jest mechanizm o którym mało się mówi wprost. W tantrze hinduskiej to się nazywa shaktipat, w sufizmie baraka, w Hekhalot nie ma jednego słowa ale jest to założone w całej strukturze nauczania. Przewodnik nie tłumaczy ci siedziby, on ci ją jakoś transmituje przez samo bycie.
Jolusia, ok ale "przenoszenie przez pole" to jest jedno z tych pojęć które brzmią niewinnie a robią dużą robotę filozoficzną. Co dokładnie się przenosi? Stan? Informacja? Coś co wywołuje odpowiednią zmianę w odbiorcy? Bo jeśli to jest czysto psychologiczne - modelowanie, zarażenie emocjonalne, efekt lustra - to można to opisać bez odwoływania się do żadnych siedziby. A jeśli twierdzimy że to jest coś poza psychologią, to co konkretnie? Pytam żeby zrozumieć mechanizm, nie żeby podważać.
Siedlislaw, no właśnie i ja myślę że ta alternatywa którą stawiasz - albo psychologia albo coś poza nią - jest trochę fałszywa. Bo co jeśli to jest jedno i to samo tylko opisywane w różnych językach? Mam doświadczenie z przekazem od nauczyciela który coś robił samą obecnością, to był zmysłowy fakt, nie tylko wyobrażenie. Czy to był shaktipat czy transferencja czy coś zupełnie innego - nie wiem. Ale efekt był.
@Zorka Ale jak to "efekt był", co konkretnie poczułaś? bo zawsze kiedy ludzie mówią o "przekazie przez pole" to jest super ogólne i chciałabym wiedzieć jak to wyglada w praktyce bo sama nigdy nie miałam takiego doświadczenia z nauczycielem i zastanawiam sie czy w ogole jest dostepne bez jechania do Indii albo do derwiszow
@Mystria07 Kurcze, trudno opisać żeby nie brzmiało banalnie. Było ciepło w klatce piersiowej, jakby ktoś otworzył okno którego nie wiedziałam że mam zamknięte. Cisza w głowie przez kilka minut bez żadnego wysiłku. I jakieś poczucie że coś się ułożyło w miejscu. Mogę ci powiedzieć że to nie było to samo co po zwykłej relaksacji. Ale czy to jest dowód na "pole" - nie wiem, i nie twierdzę że wiem.
to co opisuje Zorka ma swoją nazwę w kilku tradycjach, nie tylko indyjskiej. W taoizmie jest pojęcie "de" - cnota, moc, która promieniuje od osoby zrealizowanej i bez słów wpływa na otoczenie. Laozi pisał ze prawdziwy mędrzec rządzi bez działania właśnie przez tę jakość obecności. Ciekawe ze to się pojawia w tak roznych miejscach - Azja, Bliski Wschód, mistyka żydowska. Jakby ludzie niezależnie odkrywali ten sam mechanizm i potem każdy opisywał to w swoim języku
jest jeszcze jeden aspekt który mnie tu uderza a nie padł wprost - te siedziby w Hekhalot mają konkretną liczbę. Siedem. I liczba siedem pojawia się non-stop w kontekstach sakralnych - siedem sfer, siedem poziomów, siedem aniołów. W numerologii to liczba kompletności, ale też granicy między tym co poznawalne a tym co przekracza. Ciekawe że akurat siedem a nie na przykład dziesięć sefirot. Czy ktoś wie czy jest gdzieś wyjaśnienie dlaczego siedem pałaców a nie inna liczba?
@Krokusik Siedem pałaców to jest związane ze strukturą siedmiu niebios która jest o wiele starsza niż Hekhalot - jest już w tekstach mezopotamskich, w Enmerkarze, w tradycji babilońskiej gdzie siedem planet daje siedem sfer. Hekhalot prawdopodobnie przejął tę strukturę i nadał jej żydowski charakter. Dziesięć sefirot to późniejszy konstrukt, kabała luriańska to już inna epoka. Więc to nie jest przypadek że siedem - to był po prostu ówczesny "standard" kosmologiczny który tradycja przejęła.
Wiciokrzew, dobra ale nawet jeśli liczba siedem przyszła z babilońskiej kosmologii to jej zastosowanie w Hekhalot nie jest czysto architektoniczne, prawda? każdy z tych siedmiu pałaców ma inną funkcję, innego zarządcę, inne wymagania wobec wchodzącego. To jest coraz większe natężenie - i to mi sie wydaje ważniejsze niż skąd pochodzi liczba. Jakby każda siedziba była kolejnym progiem oczyszczenia albo intensywności.
Jemiolka, OK, funkcja każdego pałacu i inny zarządca - to rozumiem i zgadzam się że to nie jest tylko architektura. Ale wróćmy do tego co Jolusia napisała o "klimacie energetycznym", bo to mnie ciągnie w konkretnym kierunku. Jeśli każda siedziba ma inną jakość obecności, i jeśli ta jakość może być przenoszona przez nauczyciela - to co się dzieje kiedy nauczyciela nie ma? Czy siedziba "wysyła" coś sama z siebie, bez pośrednika? Bo w Hekhalot anioł zarządca pałacu jest obecny niezależnie od tego czy mistyk jest w trakcie wejścia czy nie. To jest inny model niż suficki szejk który aktywnie przekazuje.
@Siedlislaw To jest świetne rozróżnienie i właśnie tu bym szukała klucza do całego pytania o przenoszenie przez pole. W tradycji indyjskiej mówi się o "akasha" jako substracie który przechowuje i niesie. Siedziba niebiańska w tym sensie nie "czeka" biernie - ona promieniuje, cały czas, a mistyk wchodzi w kontakt z czymś co jest aktywne. Szejk suficki w tym modelu jest nie tyle źródłem przekazu co... anteną, która lokalizuje i wzmacnia to co i tak jest obecne. Ale czy ten sygnał dociera do kogoś kto nie ma anteny? To jest porządne pytanie
hej, przepraszam że wchodzę tak wprost ale chcę zapytac o coś konkretnego bo ta rozmowa troche mnie gubi. Siedlislaw i Amethysta mówią o tym że siedziba "promieniuje" - ale jak to jest w praktyce? czy to znaczy ze jak ktoś wejdzie w medytację bez żadnego nauczyciela i bez znajomości Hekhalot to może sie znalezc w jednym z tych pałaców przypadkowo? bo rozumiem ze to brzmi naiwnie ale serio nie wiem jak to inaczej zapytac 🙂
@Kabalka To nie jest naiwne pytanie, serio. I odpowiedź nie jest prosta. Tradycja Hekhalot mówi wyraźnie że wejście bez przygotowania jest niebezpieczne - jest historia czterech rabinów którzy weszli do Pardes i tylko jeden wyszedł "w pokoju". Ale to nie znaczy że przestrzeń jest niedostępna. Raczej że wejście bez mapy i bez kogoś kto tę mapę zna moze skończyć się zagubieniem albo czymś gorszym. Przypadkowe "dotknięcie" pałacu w medytacji pewnie sie zdarza - pytanie czy ktoś wie co dotknął.