Zaczęłam ostatnio głębiej wchodzić w temat słowiańskich bóstw i natrafiłam na coś, co mnie bardzo wciągnęło - mianowicie powiązanie konkretnych bogów z kierunkami świata. Nie chodzi tu o zwykłe przyporządkowanie, bo w tym co czytałam wychodziło na to że każdy z czterech bogów miał też swój energetyczny szlak, którym ta moc płynęła po ziemi. Weles na północ, Perun na wschód, Marzanna na zachód - strona śmierci i zachodząca słońce to ma sens - i Strzybóg na południe bo wiatr i powietrze. Ale różne źródła podają to różnie i nie jestem pewna, czy to rekonstrukcja historyczna, czy raczej neopogańska interpretacja. Macie może jakieś swoje przemyślenia albo spotkaliście się z tym podziałem?
no właśnie, i tu jest ten problem ze słowiańszczyzną - my nie mamy czegoś takiego jak nordyckie eddy, żadnego spójnego tekstu źródłowego który by to potwierdzał. te przyporządkowania do stron świata to w dużej mierze rekonstrukcja oparta na porównaniach z innymi tradycjami indoeuropejskimi i na logice symboliki. Długosz wspomina o czterech bóstwach, ale on pisał z perspektywy chrześcijańskiego dziejopisa więc trzeba to filtrować. Brückner z kolei był sceptyczny wobec wielu tego typu systemów. mnie zastanawia właśnie Strzybóg - czy on naprawdę był bogiem wiatru, czy raczej czymś szerszym, jakimś praojcem bogów?
Strzybóg mnie tez zawsze intrygował! bo w slowie o wyprawie Igora jest ta słynna fraza ze wiatry sa wnukami Strzyboga, wiec to trochę jakby sugerowało że on jest praojcem albo pradziadem, a nie wprost bogiem wiatru. to różnica. ojciec czegoś a samo to cos to nie to samo energetycznie. Antos58 a czy wiesz czy gdzies jest więcej takich bezposrednich wzmianek w kronikach? 🙂 bo chętnie bym poszukała sama
@Bursztynka_G Dokładnie to masz rację z tym rozróżnieniem. Słowo o wyprawie Igora to XII wiek, więc nie jest to relacja z czasów pogańskich, ale przetrwał tam ten fragment. Poza tym masz Nestora i Powieść minionych lat gdzie jest wzmianka o idolach stawianych przez Włodzimierza, tam pada Strzybóg. ale kontekstu mało. Długosz to XV wiek i tam jest ta czwórka bogów powiązana z porami roku. co do energetycznych szlaków - to już nowożytna interpretacja, nie ma na to źródeł antycznych
a jak to się ma do czakr i meridianów ziemi? bo czytałam że tzw. linie ley albo te szlaki energetyczne pokrywają się często ze świętymi miejscami w europie i że stare ludy intuicyjnie wyczuwały te przepływy i budowały tam miejsca kultu. czy to nie by mogło tłumaczyc dlaczego te cztery kierunki miały akurat tych bogów a nie innych?
Jola, no ale to są dwie zupełnie różne rzeczy i nie warto ich mieszać w jednym garnku. Linie ley to koncepcja z lat 20. XX wieku, wymyślona przez Alfreda Watkinsa, który był Anglikiem i fotografem, nie żadnym słowiańskim szamanem. Natomiast pogańskie słowiańskie miejsca kultu owszem, były wybierane z jakiegoś powodu - najczęściej geograficznego: wzgórza, rzeki, rozstaje dróg. Czy to energetyczne? Może, może nie, ale mówienie że Marzanna panuje nad zachodnim szlakiem ley to juz naprawde daleko od jakichkolwiek źródeł
przepraszam że sie wtrącę, bo jestem trochę zielona w tych sprawach, ale czy ktoś mógłby wytłumaczyć co to właśnie ten szlak energetyczny miałby oznaczac w kontekscie tych bogów? rozumiem że Perun to piorun i burza, Weles to zaświaty, Marzanna to śmierć i zima, ale ten Strzybóg to dla mnie nowy 🙂 i co to znaczy ze mają swoje kierunki?
Piwoniowo, chętnie rozwinę. W różnych tradycjach preindoeuropejskich i słowiańskich kosmos był zorganizowany wokół osi i czterech kierunków, każdy z inną energią i innym patronem. Wschód to budzenie, nowe życie, ogień słoneczny - stąd Perun który jest panem błyskawicy i nieba. Zachód to wygasanie, przejście, granica między żywymi a umarłymi - Marzanna jako pani zimy i śmierci tu pasuje symbolicznie. Północ w wielu tradycjach indoeuropejskich to świat podziemny, mroczny, ale i zasobny - Weles który rządzi zaświatami i bydłem, bogactwem. A Strzybóg i południe to szczyt słoneczny, pełnia sił, wiatr który wszystko przenosi. Ale podkreślam - to interpretacja, nie dogmat
Stella, mam pytanie bo mnie nurtuje - skąd pochodzi ten konkretny podział na cztery strony z tymi czterema bóstwami? pytam serio, bo widziałam to na kilku neopogańskich stronach ale jak szukam źródeł to albo nie ma nic albo jest odesłanie do Długosza którego sama nigdy nie czytałam. czy to jest coś co ma realne oparcie, czy raczej neopogańska systematyzacja która brzmi spójnie?
@Brzozka81 I to jest właśnie uczciwe pytanie. Powiem wprost: pełnego, spójnego słowiańskiego systemu czterech bóstw-stron świata nie znajdziemy w jednym źródle historycznym. Mamy fragmenty: Słowo o wyprawie Igora, Powieść minionych lat, kroniki Helmolda, Długosz. Każde z tych źródeł jest późne, chrześcijańskie albo tendencyjne. Ten układ jaki teraz krąży to w dużej mierze rekonstrukcja, często inspirowana nordycką i celtycką tradycją. Nie znaczy że bezsensowna, ale warto wiedzieć co jest historią a co jest interpretacją
hej, a co z Welesem konkretnie? bo czytałem ze on sie kojarzyl nei tylko z zaswiatami ale tez z magią i ze byl cos w rodzaju boga wiedzy ukrytej. i ze szamani czy volchvowie mieli z nim szczegolna relacje. czy to potwierdzają jakieś źródła czy to tez taka interpretacja na wyrost?
@Runmistrz04 Weles jako bóg magii i wiedzy ukrytej - to jest teza którą rozwijał Iwanow i Toporow w ramach sowieckiej mitologii strukturalnej, ich praca z lat 70. o micie podstawowym. Oni postawili hipotezę o odwiecznym konflikcie Peruna z Welesem: Perun na niebie, Weles na ziemi pod drzewem. To poważna praca naukowa, ale to nadal hipoteza i część badaczy ją kwestionuje. Weles jako pan wiedzy ukrytej i muzyki to już późniejsza neopogańska nadbudówka na tej hipotezie. nie mówię że nie można tak go czuć, ale trzeba wiedzieć że to nie jest fakt historyczny
a ja mam trohce inne podejście do tego całego pytania o źródła. jasne że ważne zeby wiedzieć co jest rekonstrukcją a co nie, zgadzam się z Antos i Stellą w stu procentach. ale z drugiej strony - tradycje celtyckie i nordyckie też nie mają wszystkiego poświadczonego, a nikt nie mówi ze praca z tymi panteonami jest bez sensu. moze chodzi o to żeby być po prostu świadomym że pracujesz z żywą rekonstrukcją, nie z czymś zapieczętowanym? 🙂
@Bursztynka_G Tak, tylko że eddy mamy spisane, sagi mamy, nawet dla Celtów mamy teksty iryjskie i walskie. A dla Słowian naprawdę tego nie ma, i stąd ten problem. Nie mówię ze praca duchowa nie ma sensu bo każdy robi swoje. Ale jak ktoś mi mówi ze "tradycja słowiańska mówi że Weles stoi na zachodzie" i podaje to jako fakt, to mnie krew zalewa. bo poprostu tak nie jest. to ktoś to wymyślił lub zapożyczył
o matko ile tu ciekawych rzeczy! dzięki wszystkim za tę dyskusję, naprawdę się dużo uczę. chciałam zapytać o Marzannę bo mnie ona najbardziej porusza - czy to prawda ze była czczona jeszcze przed chrześcijaństwem jako bogini śmierci i odrodzenia, i ze topienie Marzanny to prastary rytuał który przetrwał? bo w moim regionie to się jeszcze robi w szkołach 🙂
Agatko, zwyczaj topienia Marzanny jest poświadczony w Polsce od średniowiecza i to jest pewne. Czy jest "prastarym słowiańskim rytuałem" w sensie bezpośredniej ciągłości? to juz trudniej udowodnić. Ale tutaj mamy przynajmniej ludową tradycję, coś realnego, a nie tylko tekst z internetu. Marzanna jako bogini jest ciekawa bo łączy śmierć i zimę z momentem przejścia, jest w tym coś bardzo żywego symbolicznie niezależnie od tematu źródeł
to takie piękne że ten rytuał przetrwał tyle wieków nawet jeśli nikt już nie pamięta że to do bogini 🙂 mnie to wzrusza. a Marzanna ma jakieś powiązanie z runami? pytam bo się uczę run i ciekawi mnie czy jest jakaś runa która by z nią współgrała albo z tym cyklem śmierci i odrodzenia 🙂
@Leokadia72 Hmm, runy to germański/nordycki system, nie słowiański, więc łączenie ich bezpośrednio z Marzanną jest trochę takim mieszaniem tradycji. chociaż Hagalaz - grad, burza, zniszczenie które prowadzi do odnowy - to energetycznie mogłoby pasować. 🙂 ale to byłoby moje skojarzenie, nie żadna tradycja
@Jola_81 I o to chodzi, żeby takie skojarzenia nazywać skojarzeniami a nie "tradycją". Jola dobrze to ujęła. dla Marzanny masz Isa (lód, zima, zatrzymanie) albo Hagalaz jak mówisz. ale to są projekcje, nie system który ktokolwiek praktykował. słowiańszczyzna nie miała pisma runicznego, miała znaki ale to co innego
@Antos58 Mam wrażenie ze w tej dyskusji trochę mieszamy dwa różne poziomy - jeden to historyczno-religioznawczy, drugi to duchowy i praktyczny. te dwa poziomy nie muszą byc sprzeczne ale lepiej je trzymać osobno. ja pracuję z Welesem i Marzanną od kilku lat, swiadomie, jako z archetypami i energiami które mają dla mnie znaczenie. to czy kronikarz z XV wieku to poświadczył nie zmienia mojego doswiadczenia. ale masz rację Gabrysieńka ze nie powinam mówić "tradycja mówi" jeśli tak nie jest
@Talizmanka04 I to jest chyba najbardziej uczciwe podejście jakie tutaj padło. a mogę zapytać - jak ty to praktycznie rozumiesz te energetyczne szlaki z tematu? bo ciągle krążymy wokół tego ale nie powiedział jeszcze nikt konkretnie jak to miałoby działać. że Weles na północy i co z tego wynika w praktyce?
no to spróbuję odpowiedzieć Brzózce na to pytanie o szlaki bo ono wraca w kilku miejscach tej rozmowy. jak ja to rozumiem, to nei jest tak że jest jakiś konkretny geograficzny szlak który możesz narysować na mapie i powiedzieć "tu biegnie energia Peruna, tu Welesa". to raczej... pewien model kosmologiczny. wschód-zachód to oś słoneczna, ruch czasu, życie. północ-południe to oś pionowa, niebo-ziemia-zaświaty. Perun i Weles są na tej osi pionowej, nie poziomej. i miejsca kultu - wzgórza, jaskinie, zrodla - były po prostu punktami gdzie ta oś była "cieńsza", łatwiej dostępna. 😀 tak to przynajmniej odbieram po kilku latach praktyki.
@Talizmanka04 No ładnie. Talizmanka, dobra, to trochę rozjaśnia. ale właśnie - skoro mówisz o osi pionowej dla Peruna i Welesa, to gdzie w tym układzie jest Strzybóg i Marzanna? bo temat mówi o czterech stronach i czterech bóstwach, a twój model jakoś ich nie mieści albo ja coś nie łapię
@Brzozka81 Ojejciu, masz rację, trochę upraszczam. jak to sobie wyobrażam w praktyce - te dwa układy sie nakładają. oś pionowa Perun-Weles to jedno, a ruch horyzontalny po roku to drugie. Marzanna to koniec roku, zachód słońca, zima, śmierć. Strzybóg to wiatr, rozproszenie, przestrzeń między stronami - jest na zewnątrz tego modelu trochę, jak coś co spaja kierunki. ale zaznaczam wyraźnie: to jest moja interpretacja, nie żaden dawny tekst.
ten model osi pionowej z Perunem na górze i Welesem na dole to zresztą wychodzi poza samą słowiańszczyznę. w tradycjach szamańskich Syberii masz dokładnie to samo - drzewo świata łączy trzy poziomy i każdy poziom ma swojego patrona. ciekawe że to się powtarza niezależnie. może to jakiś głębszy schemat percepcji przestrzeni, nie wymysł jednej kultury
@Grzesio A to drzewo swiata u slowian to byl Jesion czy Dąb? bo gdzies czytalem ze to Dąb Perunowy ale potem w innym miejscu bylo o jakims jesienie swiata jak u Normanow. 😉 troche mi sie to miesza
@Runmistrz04 Dąb, zdecydowanie. Dąb jest udokumentowany jako drzewo Peruna - mamy wzmianki o świętych dąbrowach, zakaz ścinania dębów, a Konstantyn Porfirogeneta w X wieku opisuje Słowian składających ofiary przy wielkim dębie na wyspie na Dnieprze. Jesion to Yggdrasil, skojarzenie nordyckie. Ktoś to gdzieś przemieszał i poszło w sieć jako "fakt". Przy rekonstrukcjach słowiańskich taka migracja motywów z Eddy zdarza się dość często, ludzie nieświadomie dorzucają nordyckie elementy bo tych źródeł jest po prostu więcej.
och, to super ciekawe z tym dębem! u nas w okolicy jest stary stary dąb przy którym ludzie zostawiają wstążki i czasem kwiaty, i właściwie nikt nie wie czemu, "bo tak było zawsze". może to jest właśnie taki ślad po dawnym kulcie? 🙂 to by było niesamowite żeby taka tradycja przetrwała
Leokadia, możliwe - ale równie dobrze to moze być XIX-wieczny zwyczaj wiązany z konkretną świętą z lokalnego kościoła, albo po prostu drzewo pod którym ktoś dostał uzdrowienie i poszła plotka. takie miejsca często mają historię wielowarstwową i nie ma co od razu przyklejać im etykietki "słowiańskie". najpierw warto by sie dowiedzieć skąd pochodzi ten zwyczaj w tym konkretnym miejscu.
@Gabrysienka_82 No racja, nie pomyślałam o tym. chyba zapytam starszych w rodzinie czy coś wiedzą. dzięki za trzeźwe spojrzenie 🙂
wracając do Strzyboga bo Brzózka zapytała i to jest naprawdę ciekawy problem. Strzybóg jest w Słowie o wyprawie Igora - wiatry są tam nazwane "wnukami Strzyboga". i tyle. dosłownie tyle mamy pewnego. wszystko inne, cały ten mit o nim jako panu czterech wiatrów, czterech stron, "spiące" bóstwo przestrzeni - to są już interpretacje i rekonstrukcje, często bardzo twórcze. on jest w pewnym sensie najciekawszy właśnie dlatego że jest tak nieuchwytny.
Stella a masz jakiś pomysł czemu on tak mało zostawił śladów? bo Perun, Weles, nawet Marzanna - mają tradycje, obrzędy, przynajmniej ślady w folklorze. a Strzybóg to jak duch, jedna wzmianka i cisza. moze był lokalny? albo może to inne imię kogoś innego?
@Bursztynka_G Nie wiem szczerze. jedna hipoteza jest taka że "Strzybóg" to nie tyle imię własne co epitet - "stryj-bóg", bóg-ojciec albo bóg-stryj w sensie starszy przodek bogów. i wtedy to mógłby być inny aspekt np. Swaroga. ale to spekulacja filologów, nie potwierdzone. druga opcja jest taka że kult wiatru był bardzo lokalny, każda wspólnota miała swojego "pana wiatru" i nigdy nie doszło do centralizacji jak z Perunem.
ojej, ta dyskusja mnie wciąga coraz bardziej 🙂 mam pytanie do Stelli albo Antosa - czy te cztery bóstwa da się jakoś sensownie połączyć z porami roku? bo Marzanna-zima to jasne, ale czy są jakieś wskazówki do których pór roku byłyby przypisane pozostałe? 😛 pytam bo chętnie bym coś praktycznego z tego wyciągnęła, jakieś świętowanie albo choćby refleksję w odpowiednim czasie
Agatka, z praktycznego punktu widzenia - masz cztery punkty roku które same narzucają podział, przesilenia i równonoce. Marzanna odpowiada zimowemu przesileniu albo zimnej równonocy, tutaj różne środowiska mają różne podejście. Perun jest kojarzony ze szczytem lata, burze letnie, Kupała. Weles z jesienią, początkiem ciemnego okresu, kiedy umarli są bliżej. Strzybóg zostaje wtedy na wiosnę, co ma swoją logikę bo wiosna to wiatry, rozhulane powietrze. ale to nie jest antyczny kalendarz, to współczesna rekonstrukcja. tyle że spójna i daje się z nią pracować.
@Simma O, to jest wlasnie taki klarowny podział o który prosilam! wiosna-Strzybóg, lato-Perun, jesień-Weles, zima-Marzanna. czy to jest gdzies spisane jako system? bo chętnie bym to zapamietala i ewentualnie spróbowała cos z tym zrobić 🙂
@Piwoniowa70 Jako system to znajdziesz to na różnych rodzimowierczych stronach, np. w materiałach Rodzimego Kościoła Polskiego albo w publikacjach Zadrugi. ale żeby było uczciwie - to są współczesne propozycje, nie antyczne zapiski. nie ma żadnego "Słowiańskiego Kalendarza Świętego" z IX wieku który by to tak układał. natomiast jeśli szukasz ram do praktyki to taki kalendarz działa i ma wewnętrzną logikę.
a właśnie mam pytanie trochę z boku - czy ktoś wie czy te kierunki świata u Słowian miały konkretne kolory? bo w tradycji czterech żywiołów jest to dość ustandaryzowane, a w astrologii też. ciekawi mnie czy u Słowian też było coś w tym stylu albo to też rekonstrukcja późniejsza
@Jola_81 Kolory kierunków - nie, takiego systemu źródła nie potwierdzają. to co widzisz na neopogańskich stronach gdzie "wschód jest żółty, zachód czerwony" i tak dalej, to jest wprost zaczerpnięte z Wicca albo z New Age, nie ze słowiańszczyzny. Słowianie mieli symbolikę kolorów - biel jako sacrum, czerń i czerwień w obrzędach - ale nie ma poświadczonego systemu kolorów-kierunków. kolejny przykład migracji motywów z zachodnich tradycji ezoterycznych.