@Jolusia96 No to ciekawe zestawienie, ale od razu chcę zapytać: czy mówisz o pałacach jako metaforze czy jako realnym miejscu w jakiejś kosmologii? Bo to dość spora różnica. W tradycji merkabah te Hekhalot to były dosłownie siedem pałaców przez które mistyk musiał przejść żeby stanąć przed tronem. I tam były straże, hasła, pieczęcie. To nie był stan wewnętrzny, to była podróż rozumiana dosłownie przez ówczesnych.

Właśnie to mnie zawsze zastanawia w tych starych opisach, czy oni sami wiedzieli że to jest symboliczne, czy wierzyli że to dosłowna geografii zaświatów? Bo czytałam trochę o tych Hekhalot i tam jest niesamowita szczegółowość, opisy bram, imiona aniołów strzegących każdej, kolory, materiały z jakich są zbudowane. to nie brzmi jak czyjaś poetycka metafora.

Ehh. Pytanie o dosłowność versus metafora jest trochę fałszywą dychotomią w kontekście mistyki. Te poziomy nie wykluczają się. Mistycy żydowscy opisywali siedem Hekhalot jako realną strukturę, ale równocześnie każdy z pałaców odpowiadał jakiemuś stanowi świadomości. Pierwsze trzy to stany oczyszczenia, czwarty to granica gdzie większość nie przechodzi dalej, siódmy to bezpośrednia kontemplacja chwały. Tekst Sefer Hekhalot jest pod tym względem bardzo konkretny.

no nie wiem, ale co to znaczy że większość nie przechodzi dalej przez ten czwarty pałac? Co się dzieje z tymi którzy próbują? Gdzieś czytałam o czterech rabinach co weszli do Pardes i różnie im poszło, to jest związane z tym?

hmm, to jest coś co pojawia się naprawdę szeroko, to ostrzeżenie. W sufiźmie jest podobna gradacja makam, stacji duchowych, i tez mówi sie ze część z nich jest niebezpieczna dla kogoś nieodpowiednio przygotowanego. Jakbyś wszedł na zbyt wysoki poziom bez odpowiedniego zakotwiczenia to możesz się rozsypać, mówiąc dosłownie. I to nie jest tylko taki straszak dla laików.

Hm a ja się zastanawiam czy to nie jest po prostu sposób żeby ludzie nie wychodzili poza to co kapłani czy rabini chcieli żeby wiedzieli? Takie straszenie żeby nie badać za głęboko samemu. Nie twierdzę że tak jest, po prostu to mi przychodzi do głowy. 😀

Właśnie o to chodzi, o to przenoszenie stanu. Jak wchodzisz w pole takiego miejsca, bo w każdej tradycji te siedziby są opisane jako mające jakieś własne pole, aurę, obecność, to coś w tobie pasuje albo nie. I te opisy strażników to może być opis tego co blokuje wejście zanim jesteś gotowy. Nie musi to być zewnętrzna siła, to może być twoje własne pole które nie jest jeszcze dostosowane do drgań danego miejsca.

To co Jolusia opisuje to jest coś co czuję za każdym razem jak wchodzę głębiej w medytację. Jest taki moment gdzie jakby mija się próg i przestrzeń wokół sie zmienia. Nie wiem jak to inaczej nazwać. Jakby wchodziło się do innego pomieszczenia mimo ze fizycznie siedzę w tym samym miejscu. Ciekawe że różne kultury miały gotowe mapy tych przestrzeni.

Mapa to duże słowo. Każda tradycja ma swoją i one się nie zgadzają. Siedem niebios w islamie to nie to samo co siedem Hekhalot, a to nie to samo co poziomy Brahmaloki w buddyzmie. Skoro to jest obiektywna przestrzeń to czemu mapy są różne?

A czemu mapy geograficzne kiedyś tak się różniły od siebie? Różni ludzie w różnych miejscach eksplorują to samo i opisują to przez swój język i symbole. To nie dowód że przestrzeń nie istnieje, to dowód że opisy są subiektywne. Zresztą te tradycje to nie są zupełnie inne, wszędzie jest ta gradacja, wszędzie jest oczyszczenie jako warunek, wszędzie jest jakiś strażnik albo próg, wszędzie wyższe poziomy są opisane jako jaśniejsze lub rzadsze.

No ale akurat ta zbieżność w ogólnych strukturach to może być wynik tego jak działa ludzki mózg a nie dowód że to samo miejsce. Mózg podczas głębokich stanów medytacyjnych generuje podobne wizje u różnych ludzi niezależnie od kultury. To udokumentowane.

To jest ciekawy argument ale trochę to jest też temat tego co chcemy wyjaśnić. Jeśli powiem że zakochanie to chemia mózgu, to technicznie nie będę w błędzie ale nie powiem wszystkiego o zakochaniu. Te dwie perspektywy nie muszą się wykluczać i myślę ze w tej dyskusji warto to zostawić otwarte.

W wedyjskiej kosmologii te siedziby są bardzo konkretnie opisane, Svarga, Maharloka, Janaloka i wyżej, i każda ma swojego pana i charakterystykę. Ciekawa rzecz jest taka ze dostęp do nich zależy od nagromadzonej zasługi, czyli karmy, ale pobyt tam jest tymczasowy. Gdy zasługa sie wyczerpuje wracasz niżej. To zupełnie inaczej niż w abrahamowych tradycjach gdzie niebo to permanentny stan. Więc te mapy naprawdę różnią sie istotnie nie tylko w detalach.

A czy te siedziby aniołów z chrześcijaństwa to jest to samo co Hekhalot z judaizmu? Pytam bo nigdy tego nie rozróżniałam, myślałam że to ta sama tradycja tylko inaczej nazwana. 🙂

To jest uproszczone myślenie, ale rozumiem skąd się bierze. Chrześcijaństwo wyszło z judaizmu więc te elementy są wspólne, ale wczesnochrześcijańska angelologia poszła w innym kierunku niż żydowska mistyka merkabah. W chrześcijaństwie mamy dziewięć chórów aniołów opisanych przez Pseudo-Dionizego Areopagitę, to hierarchia koncentryczna wokół Boga. W tradycji Hekhalot mamy linearną podróż przez pałace, to jest bardziej jak inicjacja przez kolejne komory. Struktura jest zasadniczo inna nawet jeśli materiał wyjściowy podobny.

Czy ktoś zna jakieś konkretne techniki wejścia w te przestrzenie które wywodzą się z tych tradycji? Bo mówicie o tym teoretycznie ale mnie ciekawi praktyka. Czy to jest wizualizacja, recytacja, coś innego? W tradycji merkabah zdaje się że były konkretne formuły.

Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i zastanawiam się, czy ktoś próbował kiedyś praktycznie porównać, jak się czuje "wejście" w różnych tradycjach. Bo u mnie medytacje z mantrami to jedno, ale raz byłam na modlitwie gregoriańskiej w starym kościele i to był zupełnie inny rodzaj... nie wiem jak to nazwać, jakby inny adres.

To co Zorka mówi mnie ciekawi, bo ja nie mam żadnych doświadczeń mistycznych i nie medytuję, ale byłam kiedyś w meczecie i w synagodze i faktycznie coś w przestrzeni było inaczej niż w kościele. Ale czy to nie jest po prostu architektura i akustyka? Nie chcę być sceptyczna dla zasady, po prostu to mi się nasuwa.

To co Maurycy opisuje z pieczęciami to jest bardzo podobne do tego co jest w egipskiej Księdze Umarłych, tam też przed każdą salą trzeba było znać imię strażnika i formułę. I w tekstach tybetańskich podobnie. To chyba nie jest zbieżność przypadkowa, prawda? Jakiś wzorzec jak działa przejście między poziomami.

Albo to jest wzorzec jak działa ludzki umysł, który zawsze wyobraża sobie przeszkody i kody dostępu bo tak budujemy opowieść. Bohater musi coś zdobyć żeby wejść wyżej, to jest schemat w każdej bajce i każdym micie, niekoniecznie musi to odzwierciedlać realną strukturę zaświatów.

Mam wrażenie ze ta dyskusja kręci się wokół starego pytania, czy mapa to teren. Tradycje mówiące o pałacach anielskich opisują coś, do czego podchodzą przez rozne wrota ale może to samo "coś" istnieje niezależnie od tego czy ktoś ma mapę czy nie. I może właśnie to pole, o którym piszecie, to jest ten teren, a wszystkie opisy to tylko różne mapy.

Arat to ładnie ujął. Ja bym dodała że problem z mapami polega na tym ze jak za bardzo skupiasz sie na mapie, to możesz przegapić teren. Miałam kiedyś taką sytuację w głębokiej medytacji, że weszłam w coś co nie pasowało do żadnego opisu który znałam i przez chwilę się przestraszyłam zamiast poprostu być. Bo szukałam pasującego symbolu zamiast po prostu doświadczać.

To ma sens z czego mówi Klimcia. Dokładnie to samo piszą o kirtan w tradycji wajsznawskiej, najpierw śpiew który zmienia stan, potem cisza która jest tym stanem. Ciekawe czy ktoś próbował połączyć te dwie praktyki albo sprawdzić je obok siebie.

W wedyjskim podejściu do tych wyższych siedzib jest jeden element który tu jeszcze nie padł. Mianowicie, wstęp do wyższych lok jest możliwy nie tylkoo przez medytację ale przez bhakti, czyli oddanie. I co ciekawe, w tej koncepcji intensywne emocjonalne oddanie może otworzyć drzwi szybciej niż lata technicznej praktyki. 😛 Nie wiem jak to się ma do Hekhalot ale wydaje mi sie ze tu jest ciekawe porównanie

To jest naprawdę dobre pytanie Jadwisia. W tych systemach zazwyczaj rozróżnia się jakość oddania. Nie każda emocja religijna to bhakti w tym sensie technicznym. Chodzi o stan czystości intencji i braku ego w tym oddaniu, co jest akurat jedną z najtrudniejszych rzeczy do osiągnięcia. Więc paradoksalnie to że ktoś myśli że ma czyste oddanie, to często jest dobry znak że go nie ma.

Kabalka, to jest właśnie clou większości tradycji inicjacyjnych. Readiness to nie jest coś co sam stwierdzasz to coś co jest potwierdzane z zewnątrz, przez mistrza, przez znak, przez samą przestrzeń która cię przepuszcza albo nie. Stąd tyle tradycji gdzie nie ma samodzielnej pracy, tylko praca z przewodnikiem. Pole samo filtruje, jak mówią - kto nie jest gotowy, ten po prostu nie przejdzie.