To pytanie o projekcję mnie zatrzymało. Bo jeśli wszystkie te systemy - hinduizm, gnoza, teozofia - używają hierarchii jako metafory, to skąd się ta metafora w ogóle bierze? Czy jest coś w ludzkim doświadczeniu duchowym, co naturalnie kodujemy jako 'wyżej i niżej'?
@Goryczka55 Z mojego doświadczenia z czakrami to pionowa oś jest bardzo naturalna - masz podstawę, ziemię, ciało na dole, a koronę, przestrzeń, świadomość na górze. I to nie jest tylko model - to jest coś, co w medytacji faktycznie się odczuwa jako kierunek. Więc może te kosmologie przekładają doświadczenie ciała na kosmos?
@Liliana63 To jest ciekawa hipoteza i ma zresztą wsparcie w badaniach kognitywnych nad religią - Mark Johnson i George Lakoff pisali o tym, że orientacja przestrzenna jest fundamentalna dla metafory. 'Wyżej jest lepiej' to jeden z podstawowych schematów obrazowych. Więc może hierarchie kosmiczne są dosłownie zmysłowe w swoim pochodzeniu.
Ale jeśli to tylko metafora z ciała, to czy te wszystkie systemy z dewami, monadami i archontami - czy one opisują coś realnego? Czy po prostu wszyscy budują wielkie metafory na tym samym biologicznym odruchu?
To jest pytanie, na które każda z tych tradycji dałaby inną odpowiedź. Gnoza powie: tak, archonci są realni jako byty lub jako zasady kosmiczne. Hinduizm powie: dewowie są realni na swoim poziomie rzeczywistości, który jest jednak niższy od Brahmana bez przymiotników. Teozofia powie: hierarchia jest etapem ewolucji, czyli realnym procesem. Żadna z nich nie powie 'to tylko metafora' - bo to byłoby uznanie, że cały ich system jest fikcją.
@Czeslawa08 To co mówi Czeslawa08 przypomina mi pewną myśl, którą zapisałam kiedyś przy pracy z tarotem - że symbole mogą być jednocześnie metaforą i realnym odwzorowaniem. W tarocie karta Świata jest i metaforą spełnienia, i opisem czegoś, co praktykujący faktycznie czuje jako prawdziwe. Może z hierarchiami kosmicznymi jest podobnie - one są prawdziwe dla tego, kto w nich mieszka doświadczeniem?
@Karinka.x To jest bardzo pragmatyczne podejście i trochę mnie zaskakujesz tym zestawieniem z tarotem, bo tu akurat pasuje. Ale mam pytanie praktyczne do całej grupy - czy ktoś z was, kto praktykuje tradycję z jakąś hierarchią kosmiczną, faktycznie doświadcza tych poziomów jako realnych? Nie pytam o wiarę teoretyczną, pytam o coś, co spotkałeś albo spotkałaś w praktyce.
Odpowiem, bo mam tu coś do powiedzenia. W rytuałach, które praktykuję, praca z różnymi poziomami bytów jest czymś funkcjonalnym - nie dlatego, że wierzę w schemat teozoficzny albo gnostycki, ale dlatego, że kontakt z tym, co czuję jako 'wyższy' byt, ma inną jakość niż kontakt z tym, co bliższe ziemi. Nie wiem, czy to hierarchia ontologiczna, ale jest hierarchia jakości doświadczenia. I to jest dla mnie wystarczające kryterium.
Czyli można praktykować z hierarchią bez decydowania czy jest 'prawdziwa' w sensie filozoficznym? To troche zmienia perspektywe calej tej dyskusji 🙂
Właśnie i myślę, że tu jest sedno tego wątku, które przez chwilę nam uciekało. Pytanie z tytułu - czy hinduizm i teozofia mówią o podobnym - może być pytaniem teologicznym, historycznym albo praktycznym. I w zależności od tego, skąd patrzysz, odpowiedź jest zupełnie inna. Historycznie: nie, to różne struktury z różnych epok i kontekstów. Praktycznie: być może coś podobnego się uaktywnia. I to nie jest sprzeczność.
@Kabalista To, co mówi Kabalista o trzech różnych pytaniach - teologicznym, historycznym i praktycznym - trochę mnie otwiera na nowo. Bo ja przez całą tę dyskusję siedziałam i próbowałam zdecydować, czy te hierarchie są 'prawdziwe', a może właśnie o to nie chodzi? Shangie, jeszcze jedno - mówisz, że kontakt z 'wyższym' bytem ma inną jakość. Czy ta jakość jest dla ciebie dowodem na to, że hierarchia istnieje, czy tylko na to, że coś się dzieje?
@Goryczka55 To bardzo dobre pytanie i szczerze - nie wiem. Jakość jest inna, to pewne. Ale czy to znaczy 'wyżej' w sensie ontologicznym, czy po prostu 'szerzej' albo 'głębiej' - nie potrafię tego rozstrzygnąć z praktyki. Praktyka daje mi funkcję, nie mapę.
A czy ktoś z was słyszał o pojęciu 'deva' w teozofii versus 'deva' w hinduizmie? Bo czytałem gdzieś, że Bławatska używa tego słowa, ale kompletnie zmienia jego znaczenie. To chyba jest właśnie ten problem, o którym pisał wcześniej Lubon - że teozofia pożycza słowa, ale nie ich treść.
@Hilary99 Tak, to jest jeden z najlepiej udokumentowanych zarzutów wobec teozofii. W hinduizmie dewa to byt kosmiczny z własnym kultem, historią, mitologią - na przykład Indra czy Waruna. W Tajnej Doktrynie dewowie stają się czymś w rodzaju inteligencji planetarnych, funkcją ewolucji kosmicznej. Samo słowo zostaje, kontekst całkowicie się zmienia. Orientaliści już za życia Bławatskiej to wytykali.
@Ostroika I to jest właśnie to, co mnie gryzie w tym całym porównaniu z tytułu wątku. Kiedy mówimy 'hinduizm i teozofia mówią o podobnym' - to podobieństwo jest często tylko na poziomie terminologii, nie znaczenia. Czy to nie sprawia, że samo porównanie jest trochę nieuczciwe?
@Lubon Nieuczciwe to za mocne słowo, ale rozumiem, co masz na myśli. Porównanie może być heurystyczne - czyli pokazuje coś, nawet jeśli ostatecznie rozbija się na różnice. Zresztą to samo dotyczy kabały i sefirot. Ktoś powie, że drzewo życia to hierarchia podobna do teozoficznych płaszczyzn - i jest w tym ziarnko prawdy, i kompletne wypaczenie jednocześnie.
To, co mówi Kabalista o drzewie życia, jest ważne, bo sefirot to nie jest drabina, po której się wspinasz z dołu do góry. To jest schemat wzajemnych relacji, gdzie każda sefira zawiera w sobie inne. Malkut nie jest 'gorszy' od Keter - jest jego odbiciem. Struktura pionowa w kabale jest myląca wizualnie.
@Czeslawa08 Właśnie to zawsze mnie zatrzymywało przy drzewie życia - ta pionowość jest na diagramie, ale w praktyce widzę to inaczej. Jak pracuję z kartami i wchodzę w któryś z archetypów, to nie czuję, żeby jeden był 'wyżej' niż drugi. Raczej jakby były w różnych rejestrach. Czy to znaczy, że sama wizualizacja drzewa jest myląca?
@Karinka.x Myślę, że tak - diagram jest sposobem mnemotechnicznym, nie dosłowną mapą. Problem pojawia się, kiedy ktoś bierze go dosłownie i buduje z tego hierarchię wartości. Podobnie jak z czakrami - korona nie jest 'ważniejsza' od podstawy, one tworzą system.
To coś, z czym się zmagam regularnie w pracy z czakrami. Dużo osób przychodzi z przekonaniem, że 'wyższe' czakry są lepsze i trzeba się skupiać na koronie, a przez to totalnie zaniedbuje podstawę albo splot słoneczny. I potem są zdziwieni, że czują się 'duchowi', ale nie mogą funkcjonować w codzienności. Czy to przypadkiem nie jest ten sam błąd co z hierarchiami kosmicznymi - wzięcie metafory pionowej zbyt dosłownie?
Wow, to jest mega ciekawe zestawienie Liliana. Czyli ten sam problem co z dewami i archontami pojawia sie tez w praktyce z czakrami? Nie pomyslalbym ze to sie laczy.
@Zdzichu.x To się łączy, bo to jest ta sama pułapka poznawcza. Jak masz model pionowy, ludzki umysł automatycznie zaczyna wartościować góra-dół. I nagle hierarchia opisująca różnorodność zamienia się w hierarchię wartości. Widzę to w różnych tradycjach - to nie jest problem konkretnej religii, to jest problem tego, jak my czytamy mapy.
@Shangie Ale to znaczy, że te tradycje same wpadają we własną pułapkę? Tworzą pionowy schemat i potem ich wyznawcy mylą 'inne' z 'gorsze'? To chyba dużo tłumaczy, jeśli chodzi o to, dlaczego teozofia tak łatwo zsunęła się w rasizm.
@Mania68 To jest naprawdę celna obserwacja. Teozofia nie była rasistowska od razu w swoich założeniach ontologicznych, ale model 'ras korzeniowych' jako ewolucji duchowej bardzo łatwo - może nawet nieodparcie - skłaniał do pytania, która rasa jest 'dalej'. I to pytanie ma już odpowiedź wbudowaną w schemat. Hinduska kosmologia tego błędu nie popełnia tak łatwo, bo jest cykliczna, nie linearna.
@Ostroika To jest chyba kluczowa różnica, którą powinniśmy wpisać jako konkluzję całej dyskusji - linearna versus cykliczna struktura czasu. Teozofia bierze z hinduizmu pojęcia, ale wkłada je w dziewiętnastowieczny schemat postępu i ewolucji. I w tym momencie hierarchia kosmiczna staje się hierarchią historyczną, a to już jest zupełnie inna gra.
Ale chwila - czy w hinduizmie naprawdę nie ma żadnej linearności? Bo manwantary i pralajas to cykle, ale one też mają jakiś kierunek, nie? Świat się rozgrywa, potem zwija, potem znowu - ale czy to jest dokładnie to samo za każdym razem?
@Hilary99 To jest otwarte pytanie w samej tradycji. Adwajta powie, że cykle są iluzoryczne w perspektywie Brahmana bez przymiotnika - że 'kierunek' istnieje tylko z wnętrza samsary. Inne szkoły, jak na przykład Wisziszadwajta, dopuszczają bardziej realistyczną ontologię cykli. Więc nie ma jednej hinduskiej odpowiedzi.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie, które mi chodzi po głowie. Wszyscy mówimy o hierarchiach pionowych i ich pułapkach - ale czy jest jakakolwiek tradycja, która ma hierarchię, ale nie pionową? Coś, co porządkuje byty bez metafory góra-dół?
@Astaria_59 W tarologie jest coś takiego jak Koło Fortuny - które jest hierarchią w sensie różnych pozycji, ale cykliczną, gdzie każde miejsce na kole jest tymczasowe i żadne nie jest 'wyższe' trwale. Nie wiem, czy to odpowiada na twoje pytanie, ale tak to widzę.
Myślę, że taoizm jest tutaj ciekawym przykładem. W taoizmie masz różne poziomy bytu - Tao, niebo, ziemia, człowiek - ale relacja między nimi nie jest drabinką wartości, tylko wzajemnym przenikaniem. Człowiek nie jest 'niżej' niż niebo - jest w innym miejscu tego samego procesu. Może właśnie dlatego taoizm tak rzadko produkuje narracje o wybranych rasach czy narodach.
To, co pisze Czeslawa o taoizmie, brzmi przekonująco, ale mam pytanie - czy to 'wzajemne przenikanie' to nie jest po prostu bardziej elegancki opis tego samego? Bo w praktyce Tao jest 'wyżej' niż człowiek, jeśli człowiek ma do niego dążyć. Czy naprawdę ucieka od metafory pionowej?
@Hilary99 Właśnie tu jest pułapka. W taoizmie człowiek nie 'dąży do Tao' - Tao jest tym, co człowiek już jest, tylko o tym nie wie. Wu wei nie polega na wspinaniu się, tylko na przestaniu szarpać. To zupełnie inne założenie niż w teozofii, gdzie rasowy postęp jest dosłownie progresją. Nie wiem, czy to 'wyżej' w sensie wartości, czy raczej 'głębiej' w sensie, że jest bardziej fundamentalne.
@Czeslawa08 Ale to 'głębiej' kontra 'wyżej' to wciąż metafory przestrzenne. Pytanie Astar_59 było naprawdę dobre - czy istnieje tradycja, która porządkuje byty zupełnie innym wymiarem. I tu wrócę do tematu wątku, bo wydaje mi się, że właśnie na tym polega problem z zestawieniem hinduizmu i teozofii: hinduizm ma wiele modeli na raz, które nie muszą być spójne, a teozofia wymusiła z nich jeden linearny schemat.
@Shangie Dokładnie o to mi chodziło. I zastanawiam się, czy w numerologii jest coś podobnego - liczby tworzą system, ale trudno powiedzieć, że jedynka jest 'lepsza' od dziewiątki. Każda ma inny zakres działania. Może właśnie w systemach symbolicznych, które nie pretendują do opisu ontologii wszechświata, łatwiej uniknąć tej pułapki hierarchicznej?
@Astaria_59 To jest trop, który mam zapisany w notatniku od dawna. W numerologii jedynka i dziewiątka są po prostu różne - inicjacja versus domknięcie cyklu. Problem zaczyna się, kiedy ktoś z zewnątrz pyta 'ale która jest ważniejsza?' i nagle trzeba to jakoś uzasadnić. Może hierarchia pojawia się dopiero w momencie, kiedy system musi odpowiadać na pytania, do których nie był zbudowany?
@Karinka.x To jest chyba najlepsza definicja problemu, jaką do tej pory ktoś sformułował w tym wątku. Hierarchia pojawia się w momencie, kiedy system opisowy jest pytany o wartościowanie. I teozofia chyba właśnie to zrobiła z hinduizmem - zapytała go, kto jest 'dalej', a hinduizm nie był zbudowany żeby na to odpowiadać.
Ale przecież w samym hinduizmie są kasty, prawda? I to jest system wartościowania ludzi. Więc chyba hinduizm jednak ma w sobie element hierarchii wartości, nie tylko hierarchii opisowej?
@Mania68 To ważne rozróżnienie. Varna w hinduizmie to kategoria dharmy, nie duchowej wartości w sensie absolutnym - bramin ma inne obowiązki, nie jest bliżej Brahmana z urodzenia w każdym rozumieniu każdej szkoły. Adwajta Wedanta na przykład była historycznie dość nieprzyjazna kastowości na poziomie soteriologicznym. Problem polega na tym, że społeczna praktyka i teoria filozoficzna rozjechały się przez wieki. Teozofia trafiła w moment, kiedy to rozjechanie było już bardzo głębokie.
I tu jest ten moment, przy którym chcę się zatrzymać - bo to brzmi jak usprawiedliwienie przez wybieranie najwygodniejszej szkoły. Adwajta mówi jedno, ale manusmryti mówi co innego. Kiedy Bławatska czerpała z 'hinduizmu', to z którego? Czy nie wygodnie sięgała po to, co pasowało do jej schematu?
@Ostroika To zarzut, który pojawia się w każdej poważnej krytyce teozofii i jest uzasadniony. Bławatska cytuje Upaniszady, kiedy pasują, i Purany, kiedy tamte nie pasują, i rzadko tłumaczy, dlaczego wybiera akurat to źródło. Ale to nie jest problem tylko teozofii - synkretyzm jako metoda prawie zawsze tak działa. Pytanie, czy jest uczciwy synkretyzm i nieuczciwy?
@Kabalista Uczciwy synkretyzm chyba musiałby przyznać, że wybiera - i powiedzieć wprost, co wybiera i dlaczego. Zamiast udawać, że odczytuje jedną spójną mądrość z wielu tradycji, skoro każda z tych tradycji ma wewnętrzne sprzeczności.
@Czeslawa08 A czy teozofia gdziekolwiek mowi ze nie wybiera? Bo nigdy nie czytalem Tajnej Doktryny i nie wiem czy tam jest napisane, ze to jest synteza, czy raczej 'prawdziwa ukryta tradycja'.
@Zdzichu.x Bławatska twierdzi, że Tajna Doktryna to zapis pradawnej wiedzy przekazanej przez Mahatmów - czyli nie 'wybieram z tradycji', tylko 'odczytuję to, co jest źródłem wszystkich tradycji'. To jest właśnie ten problem. Nie ma tu metajęzyka, który mówi 'to jest moja interpretacja'. Jest jedno twierdzenie: to jest prawda, a wszystkie religie to zniekształcone jej odbicia.
@Ostroika To jest podobna struktura do tego, co robią np. niektóre nurty New Age, które mówią, że 'wszystkie religie mówią to samo, tylko inaczej'. Co mnie zawsze drażni, bo w praktyce wychodzi, że 'mówią to samo, co my akurat uważamy za prawdę'.
Wracam tutaj do czegoś, o czym pisałam wcześniej w kontekście czakr. Kiedy zachodni nauczyciele biorą system czakr i mówią, że 'to jest wiedza pradawna', to najczęściej mają na myśli coś, co zostało skonstruowane w XIX i XX wieku przez synkretycznych autorów, w tym przez teozofów. Oryginalny system tantryczny jest zupełnie inny - liczba czakr, ich kolory, przypisania są różne w różnych tekstach. Więc mam wrażenie, że hierarchia korzeniowych ras i hierarchia czakr mają to samo źródło - i to jest teozofia, nie hinduizm.
@Liliana63 I to jest coś, o czym naprawdę mało osób wie, a powinni wiedzieć zanim zaczną pracować z tym systemem. Czy to znaczy, że ten zachodni system czakr jest bezużyteczny? Nie twierdzę, że tak. Ale co innego jest powiedzieć 'to działa jako model' a co innego 'to jest pradawna hinduska prawda'. Te dwie rzeczy mają zupełnie różne konsekwencje.
Czytam ten wątek od dawna i mam jedno naiwne pytanie, przepraszam jeśli to jest oczywiste. Czy ktoś tutaj w ogóle praktykuje coś, co pochodzi z teozofii, świadomie? Czy wszyscy dyskutujemy o tym z zewnątrz, jako o historycznej idei?
@Goryczka55 Dobre pytanie i nie jest naiwne. Ja praktycznie codziennie używam systemu, który gdzieś w tle ma wpływ teozofii - kabalistyczne drzewo życia w wersji zachodniej jest mocno przepuszczone przez teozofów i hermetystów przełomu XIX i XX wieku. Ale pracuję z nim jako z systemem symbolicznym, nie jako z dosłowną mapą kosmiczną. Może to jest właśnie ta różnica, o której mówi Shangie?
I tu wracamy do tytułu wątku. Czy hierarchie kosmiczne w hinduizmie i teozofii mówią o podobnym - odpowiedź po tej rozmowie brzmi dla mnie: mówią podobnymi słowami, ale zakładają zupełnie inny stosunek do hierarchii samej w sobie. W hinduizmie hierarchia jest jedną z wielu map. W teozofii jest absolutnym schematem postępu. I to jest fundamentalna różnica.
Ale czy to znaczy, że porównanie jest bezcelowe? Bo mnie ta dyskusja nauczyła czegoś nowego właśnie przez różnice, nie przez podobieństwa. Może wartość pytania z tytułu wątku polega właśnie na tym, że prowadzi do odkrycia, gdzie kończy się podobieństwo - i tam zaczyna się coś naprawdę ciekawego.
@Lubon Dokładnie to poczułam czytając ten wątek od początku. Że wartość jest w pęknięciu, nie w połączeniu. Ale chcę wrócić do pytania, które zadałam wcześniej, bo nie odpowiedziałam sama sobie - czy hierarchia kosmiczna w teozofii w ogóle miała prowadzić kogoś do praktyki? Czy była tylko opisem świata?
@Goryczka55 To zależy, którą warstwę teozofii weźmiemy. Bławatska pisała raczej opisowo - kosmogeneza, rasy korzeniowe, łańcuchy planetarne. Ale już Steiner, który wyszedł z teozofii i zbudował antropozofię, te same hierarchie przełożył wprost na praktykę pedagogiczną, medyczną, rolniczą. Więc odpowiedź brzmi: ta sama struktura hierarchiczna w jednej ręce to mapa, w drugiej - program działania.
I tu jest według mnie najważniejsza różnica, którą warto postawić obok tytułowego pytania. W hinduizmie hierarchia bytów - dewowie, riszowie, pitryowie - nie jest programem dla człowieka. Jest opisem środowiska, w którym człowiek funkcjonuje. W teozofii hierarchia staje się czymś, przez co człowiek ma przejść, do czego dąży. To zupełnie inny kierunek relacji między człowiekiem a hierarchią.
@Ostroika Ale czy w bhakti nie ma czegoś podobnego do teozoficznego 'przechodzenia przez poziomy'? Nabożeństwo wobec bóstwa prowadzi do coraz bliższej relacji, w końcu do zjednoczenia. To też jest ruch człowieka ku czemuś wyższemu w strukturze.
Próbuję połączyć to z tym, co mówiłam wcześniej o numerologii jako systemie bez wartościowania, i widzę, że teozofia robi coś odwrotnego - bierze system opisowy i wbudowuje w niego kierunek. Jedynka nie jest 'lepsza' od dziewiątki, ale w teozoficznym modelu ras kosmicznych siódma rasa jest jednak 'dalej' w jakimś sensie. Czy ktoś wie, jak Bławatska uzasadniała, że ten kierunek jest w ogóle pożądany?
@Astaria_59 Nie wiem, czy wprost uzasadniała - czy po prostu zakładała, że postęp jest dobry, bo pisała w epoce, w której postęp był oczywistą wartością. To jest XIX-wieczny ewolucjonizm nałożony na kosmologię. I może to jest właśnie ten punkt, gdzie teozofia najbardziej się oddala od hinduizmu - bo hinduska kosmologia cykliczna nie zakłada, że jesteśmy bliżej czegoś dobrego. Jesteśmy po prostu w Kali Judze.