Ostatnio wróciłam do lektury opisów ekstatycznych doświadczeń proroków i zaczęło mnie nurtować coś, o czym rzadko się tu mówi wprost. Muhammad podczas pierwszego objawienia miał drgać, tracić świadomość otoczenia, oblewa go zimny pot mimo gorąca - to brzmi jak klasyczny trans dysocjacyjny. Ale czytam podobne opisy u Izajasza, kiedy widzi tron Boga i Serafinów, albo u Zaratusztry przy jego wizjach Ahury Mazdy. Czy ktoś z was kiedyś zestawiał te relacje? I czy myślicie, że cuda i uzdrowienia, które po takich doświadczeniach przeprowadzali ci ludzie, mają wspólny mianownik - czy to stan zmienionej świadomości, który otwiera coś realnego, czy może mózg sam sobie wszystko funduje?
To jest dobre pytanie, ale chciałabym od razu rozbić je na dwie części, bo mi się wydaje, że tutaj miesza się wątek proroków z wątkiem uzdrowień i to są jednak różne rzeczy. Prorocy mieli wizje, ale czy sami kogoś uzdrawiali regularnie? Jezus tak, Mahomet raczej nie był znany z cudów uzdrowienia - a przynajmniej nie jest to centralne w hadisach. Skąd wziął się pomysł, żeby te tradycje zestawiać akurat pod kątem uzdrowień?
@Iga04 racja, że to dwie nitki, ale one się na siebie nakładają w praktyce właśnie w kontekście mirakli. W islamie jest kategoria karamat - darów świętych - i muzułmańscy sufi rzeczywiście dokonywali uzdrowień w opisach. Nie Mahomet bezpośrednio, ale tradycja, którą uruchomił. U Izajasza też - jeśli czytasz 35 rozdział, tam są metafory uzdrowienia, które późniejsza tradycja potraktowała bardzo dosłownie. Bardziej mnie interesuje to, czy sam stan transu - niezależnie od tradycji - jest warunkiem koniecznym.
Mogę dorzucić coś od strony praktycznej. Uczestniczyłam kiedyś w rytuale uzdrowienia w tradycji sufickiej - sama byłam obserwatorem. Ten człowiek, który prowadził, był w zupełnie innym stanie. Zamknięte oczy, oddech bardzo wolny, ruchy automatyczne. I kilka osób twierdziło potem, że coś poczuły. Jedna kobieta mówiła, że ustał jej przewlekły ból głowy. Ale jak mam to ocenić? Nie wiem, czy to była sugestia zbiorowa, czy coś więcej.
@Martynka78 A czy ta kobieta z bólem głowy miała go od razu, czy dopiero po kilku dniach? Bo przy sugestii zbiorowej efekt zazwyczaj szybko mija, prawda? To by było jakieś kryterium.
@Stefcia_Z nie wiem, niestety nie miałam z nią dalszego kontaktu. Ale to całkiem sensowne kryterium - chociaż z drugiej strony jeśli ktoś uwierzy mocno w uzdrowienie, placebo może działać naprawdę długo, to też jest udokumentowane.
Chcę wrócić do pytania o trans, bo myślę, że tu leży serce tej dyskusji. We wszystkich tych tradycjach - sufickiej, szamańskiej, ale też w opisach biblijnych ekstatycznych proroków jak Ezechiel czy Elizeusz - stan zmienionej świadomości jest warunkiem wstępnym, nie efektem ubocznym. Ezechiel pada jak martwy, Muhammad drżał i tracił oddech, Zaratustra opisuje bezpośrednie pytania i odpowiedzi z Ahurą, które strukturą przypominają doświadczenie wewnętrznego głosu, a nie racjonalny dialog. Pytanie nie brzmi 'psychiczne czy realne' - pytanie brzmi, czy te stany otwierają dostęp do czegoś, czego normalny umysł nie dosięga.
@Wega No ale jak coś jest 'psychiczne', to nie znaczy, że nie jest realne. Mózg i świadomość to nie jest plastikowa zabawka. Jeśli ktoś jest w głębokim transie i wydziela endorfiny, albo zmienia się jego pole elektromagnetyczne, to już oddziałuje na otoczenie. Uzdrowienie przez wiarę może działać przez biofizyczne mechanizmy. Nie trzeba od razu boga.
@Tojadek to akurat się zgadzam, ale ostrożnie z 'polem elektromagnetycznym' - tu nie ma solidnych badań. Natomiast wpływ na układ nerwowy i immunologiczny przez stany medytacyjne jest udokumentowany. To inna rozmowa niż cuda w sensie religijnym.
Ale właśnie - jeśli zredukujemy to do neurologii, to tracimy sens pytania o to, co te religie naprawdę twierdzą. One nie twierdzą, że prorok miał dobry poziom endorfin. Twierdzą, że działała przez niego łaska boska, baraka, Duch Święty. Jak wy w ogóle podchodzicie do tej warstwy? Bo mam wrażenie, że za każdym razem, gdy zaczynamy omawiać cuda religijne, rozmowa spada na poziom biologii i tam ugrzęźnie.
@Iga04 zgadzam się, że to ryzyko. Ale myślę, że da się trzymać obu warstw jednocześnie - i nie ignorować opisu fenomenologicznego. Zaratustra opisywał swoje wizje jako dosłowne spotkania z boskim rozumem. To nie jest metafora dla niego. Izajasz tak samo - ustami dotknął go Serafin żywym węglem. Takie opisy transgresji zmysłowej powtarzają się niezależnie od kultury. Czy to jest dowód na realność? Nie wiem. Ale to jest za dużo, żeby odrzucić jako przypadek.
Przeczytałam wszystkie posty i mam pytanie może naiwne, ale chcę zrozumieć - czy w tych religiach uzdrowienie przez proroka czy świętego jest zawsze przez dotyk, przez modlitwę, czy też może przez samą obecność? Bo widziałam filmy o uzdrowicielach i tam często jest dotyk. Ale Jezus czasem uzdrawiał na odległość.
@Oraklia51 To nie jest naiwne pytanie. Modalność uzdrowienia jest naprawdę różna między tradycjami i nawet w ramach jednej. W Ewangeliach masz: dotyk, słowo, ślinę i błoto, przesłanie przez posłańca, a też uzdrowienie na odległość. W tradycji islamskiej mamy dua - modlitwę wstawienniczą, recytację Koranu nad chorym, ruqya. W hinduizmie darshan - samo spojrzenie guru miało leczyć. Każda z tych modalności implikuje inną teorię, jak to działa.
Przy darshanie mnie zawsze zastanawiało, czy to działa przez energię, którą guru faktycznie wysyła, czy przez stan skupienia, w który wprowadza osobę patrzącą. Bo jak siedzisz i patrzysz na kogoś z wielką uwagą i oddaniem, to sam wchodzisz w inny stan.
@Rozyczka77 a może jedno i drugie? Nie muszą się wykluczać. Ale mam pytanie do reszty - czy ktoś z was ma osobiste doświadczenie z jakimś uzdrowieniem religijnym lub rytualnym? Nie cudze relacje, tylko własne? Bo to by zmieniło rozmowę.
@Ninka_S mam, ale nie spektakularne. Podczas medytacji prowadzonej przez nauczyciela tradycji tybetańskiej poczułam bardzo silne ciepło w barku, który bolał mnie od tygodni. Ból ustąpił na kilka dni. Wróciło, ale coś tam było. Nie wiem, co to było - relaksacja, skupienie, coś innego.
@Martynka78 Boże, niesamowite, że tak napisałaś Martynka bo ja miałam coś podobnego na czuwaniu przy grobie pewnego sługi bożego w małym kościele i naprawdę dziękuję że o tym mówisz bo czułam, że to nie było normalne, ale wstydziłam się powiedzieć 🙂
Te doświadczenia są cenne i nie mówię tego z ironią. Ale właśnie o to chodzi w tym temacie - każda tradycja ma swoją interpretację tego samego typu przeżycia. Pelciaa opisuje je w kategoriach katolickich, Martynka w buddyjskich, suficki szejk operuje kategoriami islamu. Trans, ciepło, ból który ustępuje - to są powtarzające się fenomeny. Różni się tylko ramka znaczeniowa.
No to wróćmy do Muhammada i Zaratusztry, bo Klaudia zaczęła od konkretnego pytania o proroków. U Zaratusztry w Gatach mamy te dialogi z Ahurą - tam on pyta wprost: 'Kto stworzył drogę gwiazd, kto trzyma ziemię?' To brzmi jak wewnętrzny dialog kogoś w głębokiej kontemplacji, nie jak objawienie z zewnątrz.
@Tojadek i tu jest różnica między tradycjami, która jest kluczowa - islam podkreśla absolutną zewnętrzność objawienia, Mahomet był tylko sposobem przekazu, słyszał dosłownie. Tradycja zaratusztriańska jest bardziej mistyczna w tym sensie, że Zaratustra dialoguje. To znacząco zmienia status 'cudów' w obu tradycjach. Mahometa nie sławi się z cudów, tylko z Koranu. Zaratustrę z mądrości. A Jezusa, Eliasza, Elizeusza właśnie z cudów uzdrowienia - i to jest zupełnie inna pozycja proroka.
@Klaudia05 ale właśnie, jak rozumieć to 'tylko sposób' w islamie? Bo z jednej strony jest to podkreślone bardzo mocno, że Mahomet nie dokonuje cudów z siebie, a z drugiej - ta sama tradycja opisuje jego barakę, jego fizyczną obecność jako uzdrawiającą. Jak to się trzyma razem?
To napięcie jest w islamie obecne od początku. Oficjalnie Mahomet jest tylko człowiekiem i posłańcem - to jest dogmat. Ale praktyka ludowa i suficka rozwijała kult jego osoby, relikwii, miejsc z nim związanych. Odwiedzanie jego grobu w Medynie, dotykanie odcisku stopy - to istnieje i to jest uzdrawiające dla milionów. Ortodoksja wahabicka to odrzuca, sufizm obejmuje. Więc masz dwa islamy z dwoma odpowiedziami na twoje pytanie.
A czy te relikwie w islamie działają tak samo jak relikwie w katolicyzmie? Bo ja zawsze myślałam, że to specyficznie chrześcijańska tradycja, a tu słyszę, że jest to szersze.
@Stefcia_Z jest szersza, ale mechanizm bywa różnie uzasadniany. W katolicyzmie mówi się o świętości przenikającej materię - ciało świętego uczestniczyło w łasce i ta łaska zostaje niejako zakotwiczona. W islamie sufickim jest baraka, która może być przekazywana przez przedmioty i miejsca związane z wali, czyli przyjacielem Boga. Ale ani jedna, ani druga tradycja nie twierdzi, że to magia w sensie automatycznym - zawsze jest element wiary proszącego.
No i tu właśnie jest pytanie, czy ta wiara proszącego jest tym, co naprawdę działa, czy wiara jest tylko kluczem do czegoś realniejszego. Bo jeśli powiemy, że tylko wiara, to redukujemy całość do psychologii. A tradycje chyba nie chcą tego powiedzieć.
@Tojadek to jest stare pytanie i myślę, że ono nie ma jednej odpowiedzi w żadnej z tych tradycji. W hinduizmie jest pojęcie śraddha, które jest tłumaczone jako wiara, ale też jako 'serce nakierowane na prawdę' - tam wiara nie jest tylko subiektywnym przekonaniem, ale jakimś rodzajem ontologicznego kontaktu. Może to bardziej precyzyjny język do tego, o czym mówisz.
Mam wrażenie, że my cały czas używamy słowa 'wiara' jakby to było jedno. Ale wiara jako intelektualne przekonanie to zupełnie co innego niż wiara jako stan ciała, jako skupienie całej uwagi. Przy uzdrowieniach chyba chodzi o to drugie, prawda?
@Rozyczka77 to bardzo dobre rozróżnienie. W medytacji tybetańskiej jest rozróżnienie między wiarą intelektualną a tym, co nazywają 'czystym postrzeganiem' - kiedy naprawdę widzisz przed sobą Buddy-naturę nauczyciela, nie jako metaforę, ale jako rzeczywistość. I ten drugi stan faktycznie coś robi z ciałem. Sama to czułam, o czym wcześniej pisałam.
Chcę zapytać o coś, co może głupie brzmi, ale - czy w tych tradycjach jest jakaś różnica, kto prosi o uzdrowienie? Znaczy, czy intencja chorego jest ważna tak samo jak to, co robi uzdrowiciel? Bo wyobrażam sobie sytuację, gdzie ktoś przychodzi totalnie sceptycznie i co wtedy?
@Oraklia51 wcale nie głupie. W Ewangeliach jest zresztą konkretny przykład - Jezus wraca do Nazaretu i tam mówi się wprost, że 'nie mógł tam dokonać żadnego cudu z powodu ich niedowiarstwa'. To jest fundamentalne - efekt uzależniony jest od stanu relacji, nie tylko od mocy uzdrowiciela. W tradycji ajurwedyjskiej i w szamanizmie też jest kwestia gotowości pacjenta, jego 'otwarcia'.
Ale zaraz - to znaczy, że jeśli uzdrowienie nie nastąpiło, to zawsze wina pacjenta? Bo to brzmi jak gotowe wytłumaczenie na każdą porażkę. Niedowiarek? Sam sobie winien. To trochę nieweryfikowalne.
@Ninka_S właśnie to samo chciałam powiedzieć. To jest klasyczna pułapka niefalsyfikowalności. Jeśli zadziała - dowód na moc. Jeśli nie - brak wiary pacjenta. Jak to odróżnić od zwykłej narracji obronnej?
Macie rację i to jest uczciwy zarzut. Ale zauważcie, że ten sam problem mają też teorie placebo - nie każde placebo działa, a nikt nie potrafi przewidzieć, u kogo zadziała. Psychologia też nie ma tu prostej odpowiedzi. Niefalsyfikowalność nie jest wyłącznie problemem religijnym.
Dodam, że są tradycje, gdzie uzdrowienie następuje wbrew woli i wiedzy chorego. Opisy uzdrowień na odległość w tradycji tybetańskiej, ale też w chrześcijańskiej, dotyczą osób, które w ogóle nie wiedziały, że ktoś za nie się modlił. To wyjmuje argument o wierze pacjenta z centrum, przynajmniej w tych przypadkach.
@Wega a są jakieś konkretne, dobrze opisane przypadki takich uzdrowień bez wiedzy pacjenta? Pytam serio, nie ironicznie, bo to by było naprawdę inne jakościowo niż te wymagające wiary.
W procesach beatyfikacyjnych Kościół katolicki zbiera właśnie takie przypadki - i jednym z wymogów formalnych jest to, że cud musi być niewyjaśniony medycznie i może dotyczyć osoby, która nie była świadoma wstawiennictwa. Jest biuro medyczne w Watykanie, które to weryfikuje. Nie mówię, że są nieomylni, ale procedura przynajmniej próbuje to oddzielić od prostego placebo.
O właśnie, właśnie to chciałam powiedzieć bo niedawno czytałam o procesie beatyfikacyjnym Jana Pawła II i tam był przypadek kobiety z Parkinsona która wyzdrowiała i ona nawet nie wiedziała dokładnie kiedy jej ktoś się pomodlił. To niesamowite naprawdę.
@Pelciaa ale tam były potem wątpliwości, prawda? Chyba ta kobieta miała nawrót choroby po jakimś czasie. Nie pamiętam dobrze szczegółów, ale gdzieś o tym czytałam. Więc nawet te oficjalnie zatwierdzone cuda nie są tak jednoznaczne.
@Tojadek w przypadku Parry-Roquette - bo chyba o nią chodzi - jest rzeczywiście skomplikowana historia. Ale to wskazuje na coś ważnego: Kościół zatwierdził jeden cud z tym wstawiennictwem, nie ona sama. Cuda w procesach to są konkretne epizody, nie gwarancja stałego zdrowia. Natomiast to pokazuje, że nawet wewnątrz jednej tradycji weryfikacja jest trudna.
Wracając do wątku o prorokach i stanach transowych - bo myślę, że go trochę porzuciliśmy. Klaudia na początku pytała o podobieństwo doświadczeń Muhammada, Mojżesza, Izajasza, Zaratusztry. Mnie zastanawia fizyczna strona tych opisów. U Izajasza jest węgiel żarzący przykładany do ust, u Muhammada jest ból, pot, dzwonienie. U Zaratusztry są właśnie te dialogi. To brzmi jak różne modalności wejścia w podobny stan - ale czy efekty były podobne?
@Martynka78 właśnie, węgiel żarzący na ustach Izajasza - to jest coś, nad czym długo siedziałam. Bo to nie jest tylko symbol oczyszczenia, to jest opis fizycznego odczucia. Izajasz mówi, że serafin dotknął jego ust i że grzech został z niego zdjęty. To brzmi jak opis jakiegoś intensywnego doznania somatycznego, nie tylko wizji. Czy w opisach Muhammada jest coś podobnego, jakiś fizyczny element?
@Iga04 tak, jest i to wyraźnie. Opisy pierwszego objawienia Muhammada mówią o silnym ucisku, ściskaniu, że nie mógł oddychać - arabskie słowo użyte to hiraʾ, ale w relacjach Hadisów pojawia się też opis trzęsienia ciała, zimnego potu, przykrywania się płaszczem. To są klasyczne objawy intensywnej reakcji somatycznej. Bardzo podobne do tego, co opisują badacze stanów dysocjacyjnych.
@Klaudia05 Ale tu jest jedno ważne zastrzeżenie: czy możemy mówić o tym samym typie doświadczenia u Izajasza i Muhammada, skoro te opisy dzieli kilkaset lat, inne kultury, inne języki, i przechodziły przez różne warstwy redakcji i tłumaczeń? Pytam serio - ile z tych podobieństw jest naprawdę podobieństwem doświadczenia, a ile podobieństwem schematu narracyjnego, którym potem to doświadczenie zapisano?
No właśnie, to jest coś, o czym rzadko się mówi. Prorocy nie pisali protokołów medycznych. Pisali w konwencji literackiej swojej epoki. Więc nawet jeśli doświadczenie było autentyczne, jego opis przeszedł przez filtr tego, co w tamtej kulturze było uznane za właściwy język opisu spotkania z boskością.
@Tojadek to prawda, ale z drugiej strony - pewne elementy powtarzają się mimo różnych konwencji literackich. Upadek na twarz, niemożność patrzenia na światło, utrata mowy, fizyczne osłabienie po doświadczeniu. To jest i u Ezechiela, i w opisach Pawła pod Damaszkiem, i u Zaratusztry, który według Awesty przez kilka dni nie mógł normalnie funkcjonować po objawieniu. Czy to tylko schemat, czy schemat odzwierciedla coś realnego?
Mnie zastanawia coś innego w tym wszystkim. Czy w tych tradycjach te stany transowe były warunkiem koniecznym do uzdrawiania? Znaczy - czy prorok/uzdrowiciel musiał wejść w ten stan, żeby działało? Bo jeśli tak, to jest jakaś wspólna logika: uzdrowienie jako przepływ przez zmieniony stan świadomości.
@Ninka_S to bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest zróżnicowana. W szamanizmie syberyjskim tak - szaman bez transu nie może operować w świecie duchów, a uzdrowienie jest właśnie tam negocjowane. Ale już w cudach ewangelijnych Jezus nie wchodzi w żaden opisany trans - po prostu mówi słowo albo dotyka. Z drugiej strony - apostołowie w Dziejach Apostolskich uzdrawiają w kontekście modlitwy zbiorowej, która ma swój rytm i intensywność. Więc to nie jest zero-jedynkowe.
A Zaratustra? Bo o nim jest tu stosunkowo mało. Wiem, że miał serię wizji, ale czy w tych wizjach były jakieś elementy uzdrowicielskie, czy raczej tylko doktrynalne?
@Stefcia_Z w Gatach, które są uważane za najstarszą warstwę Awesty i przypisywane samemu Zaratusztrze, on opisuje siebie jako kogoś, kto ma dostęp do Asha - prawdy kosmicznej, prawidłowości. Uzdrowienie w zaratusztrianizmie jest bardziej rozumiane jako przywracanie porządku, równowagi między siłami dobra i zła w ciele, niż jako interwencja nadprzyrodzona. Haoma, rytualna roślina, była środkiem wspomagającym te stany. Więc substancja psychoaktywna, trans, uzdrowienie - to idzie razem.
Czekajcie, czyli Zaratustra używał jakiejś rośliny halucinogennej? I to jest oficjalnie uznane przez religioznawców? Bo jakoś nigdy o tym nie słyszałem i to brzmi dość mocno.
@Pereplut tak, to nie jest kontrowersyjna teza w religioznawstwie. Haoma w Aweście odpowiada somie w Rigwedzie i obydwie były najprawdopodobniej napojami psychoaktywnymi używanymi w kontekście rytuałów. Spór trwa o to, co dokładnie to było - jedna teoria mówi o muchomorze czerwonym, inna o efedrze, inna o kombinacjach roślin. Natomiast że miały działanie zmieniające stan świadomości - to jest dosyć szeroko przyjęte.
Dobra, ale to otwiera inne pytanie. Jeśli ci prorocy i uzdrowiciele używali substancji, to co to mówi o autentyczności ich doświadczeń? Czy to znaczy, że można to sprowadzić do chemii? Pytam szczerze, bo nie wiem, co o tym myśleć.
@Oraklia51 To jest klasyczna pułapka redukcjonizmu i działa w obie strony. Można powiedzieć: skoro substancja wywołuje podobny stan co modlitwa, to znaczy, że oba są tylko neurochemią. Ale można też powiedzieć: skoro substancja otwiera dojście do tego samego miejsca co lata praktyki, to może to miejsce naprawdę istnieje, a substancja jest tylko kluczem. Tradycje okultystyczne w większości idą tym drugim rozumowaniem.
Mnie to zawsze przypomina pytanie o sny - czy to że mózg je produkuje, sprawia, że nie są prawdziwe? Jeśli ktoś we śnie dostaje informację, która potem się sprawdza, to neurobiologia tego snu nic nam o tym nie mówi.
@Rozyczka77 ale jest różnica między snem a uzdrawianiem - sen to wewnętrzne doświadczenie, a uzdrowienie ma być weryfikowalnym efektem zewnętrznym. I tutaj wracamy do kwestii, od której chyba cały wątek się zaczął, czyli: co jest mierzalne, co nie i czy to w ogóle właściwe kryterium.
Jestem trochę z boku tej dyskusji ale chcę dodać jedno. Pracuję z osobami po ciężkich chorobach i znam kilka przypadków, gdzie ludzie mówili o przełomie właśnie po jakimś intensywnym doświadczeniu religijnym - nie zawsze uzdrowieniu fizycznym, ale jakimś głębokim spokoju, który potem miał wpływ na zdrowie. Medycyna nazywa to wpływem stanu psychicznego na układ immunologiczny. Religijnie to łaska. Może to nie są dwie różne rzeczy, tylko dwa języki tego samego.
@Helena82 o, to jest coś nowego w tej rozmowie i bardzo konkretnego. Czy te osoby, o których mówisz, łączyły swoje doświadczenie z jakąś konkretną tradycją, czy raczej opisywały to niezależnie od etykietki religijnej?
@Tojadek różnie. Jedni mówili o modlitwie, inni o tym, że nagle poczuli, że coś z nich spada, bez żadnego kontekstu religijnego. Jedna kobieta opisywała to przez pryzmat energii, inna przez wstawiennictwo Maryi. A efekt - ten spokój, zmiana podejścia do choroby - był podobny. Co ciekawe, żadna z nich nie twierdziła, że wyzdrowiała cudownie z dnia na dzień. Zmiana była bardziej w tym, jak przeżywały swoją chorobę.