Siedziałam ostatnio nad tekstami o przymierzach biblijnych i nagle przyszło mi do głowy, że ten motyw jest dosłownie wszędzie - nie tylko w judaizmie i chrześcijaństwie. Chciałam zaproponować temat, który długo chodził mi po głowie: umowy i przymierza między bogami a ludźmi. Nie mówię tylko o Starym Testamencie, bo tam to jest oczywiste. Mam na myśli szerszy wzorzec - czy w ogóle w religiach świata istnieje coś takiego jak 'kontrakt' między człowiekiem a boskością? I czym to się różni od czystego posłuszeństwa czy poddaństwa? W hinduizmie jest coś w rodzaju dharmy jako zobowiązania wobec porządku kosmicznego, w islamie mamy mithaq - pierwotne przymierze duszy z Allahem, które miało miejsce jeszcze przed narodzinami. Buddyzm z kolei ma ślubowania bodhisattwy, które na własne życzenie wiążą istotę zobowiązaniem do wyzwolenia wszystkich czujących. Właśnie to ostatnie mnie najbardziej intryg... no, ciekawi, bo bodhisattwa nie jest do tego zmuszony, sam się zobowiązuje. Czym to się różni od chrześcijańskiej idei ofiary Chrystusa? Kto co myśli?
To ciekawe zestawienie, bo od razu widać, że samo słowo 'przymierze' w różnych tradycjach znaczy coś zupełnie innego. W Starym Testamencie przymierze z Abrahamem czy Mojżeszem ma bardzo konkretny, prawny charakter - Bóg daje ziemię i opiekę, lud daje posłuszeństwo i przestrzeganie prawa. To brzmi wręcz jak traktat suzerenno-wasalny ze starożytnego Bliskiego Wschodu, bo tak to zresztą interpretują bibliści. Ale już mitaq z islamu to zupełnie inna kategoria - tam nie ma negocjacji, dusza po prostu potwierdza panowanie Allaha jeszcze zanim jest człowiekiem. Czy to w ogóle przymierze, skoro jedna strona nie ma właściwie wyboru?
Ciekawa ta perspektywa prawna przymierza. W tradycjach pogańskich - i mówię o tym z własnej praktyki - relacja z bóstwem też bywa rozumiana jako rodzaj umowy, tylko mniej sformalizowanej. Do ut des, daję żebyś dał. Składasz ofiarę, prosisz o coś konkretnego, bóstwo może odpowiedzieć albo nie. To nie jest relacja sługi i pana, tylko raczej wzajemności. Czy to nie bliższe 'przymierzu' niż poddaństwo islamskie, o którym piszesz Kalikst?
Właśnie o to chciałam zapytać od początku. Odyn na Yggdrasilu to jeden z moich ulubionych przykładów, bo tam bóg sam siebie poświęca sobie samemu - Odin of myself to myself. Ta formuła z Hávamálu jest niesamowita. Ale to nie jest przymierze z ludźmi, to rodzaj kosmicznej inicjacji. Runy nie są dane ludziom z łaski, człowiek musi je zdobyć własnym wysiłkiem i gotowością na ofiarę. Czy to nie inny model niż dar z przymierza?
Słucham tej rozmowy i mam pytanie do Marchewka94 - bo w sumie nie rozumiem, dlaczego ślubowanie bodhisattwy miałoby być przymierzem. Z kim on to przymierze zawiera? Z buddami? Z czującymi istotami? To brzmi bardziej jak jednostronne zobowiązanie niż umowa. Chyba że przyjmiemy, że czujące istoty są drugą stroną umowy, tylko nie wiedzą, że taka umowa istnieje.
Zatrzymałam się na tym porównaniu bodhisattwy i Chrystusa, bo jest między nimi jedna fundamentalna różnica, którą łatwo przeoczyć. Chrystus w teologii chrześcijańskiej jest Bogiem, który staje się człowiekiem i składa ofiarę o charakterze ekspijacyjnym - coś jest spłacane, jakaś kosmiczna równowaga zostaje przywrócona. Bodhisattwa jest istotą, która rezygnuje z ostatecznego wyzwolenia i zostaje, bo tak wybrała. Nie ma tu długu do spłacenia. Motywacja jest kompletnie inna - współczucie karuna, a nie zadośćuczynienie.
hej, wchodzę trochę z boku bo właśnie przeczytałem cały wątek. mam pytanko bo może głupie ale - czy w hinduizmie nie ma czegoś podobnego do przymierza w bhakti? bo o ile pamiętam to tam relacja z bóstwem jest bardzo osobista, bhakta oddaje się bogu a bóg jakby... odwzajemnia? czy to nie jest podobne do tego o czym piszecie?
Przeczytałam wszystko i mam pytanie, bo jestem ciekawa - czy w jakiejś tradycji przymierze między człowiekiem a bóstwem może zostać zerwane przez człowieka i co się wtedy dzieje? W Biblii chyba tak - Izrael 'łamie przymierze' wielokrotnie. Ale czy w buddyzmie można zrezygnować ze ślubowań bodhisattwy? I czy jest jakaś konsekwencja?
Wchodząc w to, co Martusia58 powiedziała o Asach - mam wrażenie, że w tradycjach politeistycznych bogowie sami są stroną przymierza i sami mogą je złamać. To jest coś, czego w abrahamizmie nie znajdziemy. Bóg nie może złamać przymierza, bo to sprzeczne z jego naturą. A Zeus oszukuje, Odyn manipuluje, Loki działa wbrew umowom. To fundamentalnie inny obraz kosmosu moralnego.
To co Zielarz mówi jest ciekawe, bo sugeruje, że politeistyczne przymierza są bardziej 'realistyczne' w pewnym sensie - żadna ze stron nie jest doskonała, więc kontrakt jest napięty z obu stron. Zastanawiam się teraz, czy model abrahamiczny z nienaruszalną obietnicą Boga nie jest po prostu odpowiedzią na lęk - potrzebę pewności, że ta druga strona umowy na pewno dotrzyma słowa. Czy ktoś spotkał się z taką interpretacją w jakimś tekście?
Czytam i mam wrażenie że trochę pomijacie jeden ważny aspekt - w kabale jest coś takiego jak szwirat ha-kelim, rozbicie naczyń, i to jest właściwie pęknięcie w samym akcie stworzenia. Bóg i człowiek mają wspólne zadanie tikkunu, naprawienia świata. To jest chyba najgłębszy model przymierza ze wszystkich - obaj są odpowiedzialni za naprawę, bo obaj są po części przyczyną problemu. Przynajmniej tak to czytałam.
Dobra, przyjmuję korektę co do szwirat ha-kelim, ale mam wrażenie że między nami jest spór raczej o interpretację niż o fakty. Bo luriańska kabała ma naprawdę różne odczytania w tym punkcie - u Szneur Zalmana z Ladów to trochę inaczej wygląda niż u samego Lurii. Pytanie do ciebie: czy w tej ortodoksyjnej interpretacji, którą przytaczasz, tikun jest wtedy obowiązkiem człowieka czy jego wolnym wyborem? Bo to mocno zmienia charakter tego 'przymierza'.
Słuchajcie, chcę wrócić do czegoś co Latawica powiedziała wcześniej, bo mnie to dręczy. Mówiłaś że ekspijacja chrześcijańska różni się fundamentalnie od logiki bodhisattwy. Ale mam pytanie - co z koncepcją Chrystusa kosmicznego u Teilharda de Chardin? On widział Chrystusa nie jako żertwę, tylko jako punkt Omega, ku któremu ewoluuje cały kosmos. Tam przymierze to raczej wspólna droga niż transakcja ofiarnicza, nie?
Przy tym Teilhardzie muszę powiedzieć - z praktycznego punktu widzenia te subtelności teologiczne mało mnie obchodzą, ale ich efekt na rozumienie przymierza już tak. Bo jeśli przymierze to 'wspólna droga ku czemuś', to zupełnie inaczej widzę swoją relację z bóstwem, z którym pracuję. Nie jako kontrakt, nie jako ofiarę, ale jako jakieś współdziałanie. Czy ktoś zna tradycje, gdzie ten model jest bardziej wprost wyrażony? Poza może tantrycznym partnerstwem z jidamem?
okej słucham i mam głupie pytanie bo nie ogarniam jednej rzeczy - jak to jest z tymi znakami przymierza to w hinduizmie to co jest odpowiednikiem? bo mówiliśmy o obrzezaniu, chrzcie, blócie, a bhakta co ma? tilak na czole to jest taki znak przymierza czy to coś innego?
Chcę się upewnić że dobrze rozumiem - mówicie że diksha w hinduizmie to jest jak przymierze między uczniem a guru, ale czy tam jest też bóstwo jako strona? Czy to tylko relacja ludzka? Bo w biblijnym przymierzu bóstwo jest kluczowe, a guru to co najwyżej pośrednik.
To co Marchewka94 mówi o guru jako manifestacji bóstwa mocno mi tu kojarzy się z konceptem cadyka w chasydyzmie. Cadyk też pośredniczy między wspólnotą a Bogiem, a w skrajnych ujęciach prawie się z tą funkcją utożsamia. Zastanawiam się, czy to nie jest jakiś strukturalny wzorzec - we wszystkich tych tradycjach przymierze wymaga żywego pośrednika, kogoś kto je aktualizuje, nie tylko martwego tekstu.
Przy tym protestantyzmie i sola scriptura mam nieodparte wrażenie, że to pośrednictwo nigdy tak naprawdę nie znika - pojawia się z powrotem w postaci charyzmatycznych pastorów, tele-ewangelizacji, kaznodziejów którzy 'mają bezpośrednią linię do Boga'. Jakby ludzie z natury potrzebowali tego żywego ogniwa. Czy to tylko socjologiczne zjawisko, czy jest w tym coś głębszego - że przymierze domaga się obecności, a nie tylko tekstu?
To co Zielarz pisze jest trafne obserwacyjnie, ale mam wątpliwość metodologiczną. Bo można powiedzieć że ludzie potrzebują pośrednika, ale można też powiedzieć że struktury władzy religijnej potrzebują pośrednika, żeby mieć rację bytu. Jak odróżnić autentyczną potrzebę duchową od reprodukcji instytucji? W kontekście przymierza to ważne, bo zmienia to, kto naprawdę jest stroną umowy.
Wchodzę w to co Wladek powiedział, bo to jest chyba najostrzejsze pytanie w całym wątku. Jeśli przymierze jest między człowiekiem a bóstwem, a instytucja religijna tylko je 'zarządza' - to czy instytucja może unieważnić przymierze? Ekskomunika w katolicyzmie sugeruje, że tak. Klątwa cherem w judaizmie też. Ale z teologicznego punktu widzenia to jest właściwie niemożliwe - Bóg nie może być związany decyzją biskupa.
Słuchajcie, chcę zapytać o coś co chodzi mi po głowie od początku wątku. We wszystkich tych tradycjach - biblijnej, hinduskiej, nordyckiej - przymierze zawiera się raz albo kilka razy w życiu. Ale czy jest jakaś tradycja, gdzie przymierze jest odnawiane cyklicznie, regularnie, jakby miało datę ważności? Coś mi świta że może Jom Kipur ma taki wymiar, ale nie jestem pewna.
To zestawienie Ozeasza z blótem jest naprawdę ciekawe. Ale mam pytanie do Martusia58 - czy w tradycji nordyckiej w ogóle istnieje coś analogicznego do złamania przymierza przez bóstwo? Czyli czy bogowie mogli zawieść ludzi i czy to miało jakieś rytualne konsekwencje?
Zatrzymuję się na tym wyrzekaniu się opieki bóstwa, bo to coś, o czym nie słyszałem. Czy takie wyrzeczenie się miało jakiś odpowiednik w innych tradycjach? Bo w katolicyzmie mamy apostazję, ale to jest odejście od wiary jako systemu, nie bezpośrednie zerwanie relacji z konkretnym bóstwem. A tu chodzi chyba o coś bardziej osobistego.
Ale czy to nie jest jednak asymetryczne? We wszystkich tych przypadkach - Ozeasz, Mezopotamia, nordyckie porzucenie - inicjatywa naprawy należy do człowieka. Bóstwo nigdy nie 'przeprasza'. Zastanawiam się, czy jest jakakolwiek tradycja, gdzie bóstwo mogłoby w jakimś sensie zobowiązać się do zadośćuczynienia wobec człowieka.
Przepraszam że wchodzę z innej strony, ale ta rozmowa o naprawie relacji i tikkun olam - czy to nie jest właśnie przymierze odnawiane nie przez rytuał, ale przez etykę? Bo jeśli naprawa świata jest jednocześnie naprawą przymierza, to każdy dobry uczynek jest jakby potwierdzeniem umowy. Chciałam tylko sprawdzić, czy dobrze to rozumiem.
Wrócę do tej kwestii bodhisattwy, bo ciągnie mnie żeby to skonfrontować z czymś praktycznym. W tanatosie hermetycznym - nie wiem czy ktoś zna ten termin - mamy ideę że magik zawiera przymierze nie z bóstwem, ale z pewnym aspektem rzeczywistości, który możemy nazwać Wyższym Ja. To też jest rodzaj umowy przekraczającej jedno życie. I teraz pytam: czy bodhisattwa śluby są bliżej tego, czy bliżej biblijnego przymierza?
dobra ale jak bodhisattwa składa ślub wobec wszystkich czujących istot to co to znaczy że go narusza? bo w normalnym przymierzu jak kowalski złamie umowę to wiadomo kto poszkodowany. a tu? to chyba niemożliwe do naruszenia skoro nie ma jednej strony która może powiedzieć hej złamałeś umowę
