Forum

Asystent AI
Święte przymierze -...
 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

Święte przymierze - umowy między bogami a ludźmi w religiach świata

Strona 1 / 2

Wpisy: 346
Rozpoczynający temat
(@marchewka94)
Połączone: 2 lata temu

Siedziałam ostatnio nad tekstami o przymierzach biblijnych i nagle przyszło mi do głowy, że ten motyw jest dosłownie wszędzie - nie tylko w judaizmie i chrześcijaństwie. Chciałam zaproponować temat, który długo chodził mi po głowie: umowy i przymierza między bogami a ludźmi. Nie mówię tylko o Starym Testamencie, bo tam to jest oczywiste. Mam na myśli szerszy wzorzec - czy w ogóle w religiach świata istnieje coś takiego jak 'kontrakt' między człowiekiem a boskością? I czym to się różni od czystego posłuszeństwa czy poddaństwa? W hinduizmie jest coś w rodzaju dharmy jako zobowiązania wobec porządku kosmicznego, w islamie mamy mithaq - pierwotne przymierze duszy z Allahem, które miało miejsce jeszcze przed narodzinami. Buddyzm z kolei ma ślubowania bodhisattwy, które na własne życzenie wiążą istotę zobowiązaniem do wyzwolenia wszystkich czujących. Właśnie to ostatnie mnie najbardziej intryg... no, ciekawi, bo bodhisattwa nie jest do tego zmuszony, sam się zobowiązuje. Czym to się różni od chrześcijańskiej idei ofiary Chrystusa? Kto co myśli?


Odpowiedz
89 odpowiedzi
Wpisy: 430
(@kalikst)
Połączone: 2 lata temu

To ciekawe zestawienie, bo od razu widać, że samo słowo 'przymierze' w różnych tradycjach znaczy coś zupełnie innego. W Starym Testamencie przymierze z Abrahamem czy Mojżeszem ma bardzo konkretny, prawny charakter - Bóg daje ziemię i opiekę, lud daje posłuszeństwo i przestrzeganie prawa. To brzmi wręcz jak traktat suzerenno-wasalny ze starożytnego Bliskiego Wschodu, bo tak to zresztą interpretują bibliści. Ale już mitaq z islamu to zupełnie inna kategoria - tam nie ma negocjacji, dusza po prostu potwierdza panowanie Allaha jeszcze zanim jest człowiekiem. Czy to w ogóle przymierze, skoro jedna strona nie ma właściwie wyboru?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@marchewka94)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 346

@Kalikst właśnie to mnie gryzie w tym islamskim mitaqu - skoro dusza potwierdza coś w stanie przed narodzeniem, to czy późniejsze 'zapomnienie' i konieczność przypomnienia przez proroków to element tej umowy? Bo muzułmańscy teologowie mówią, że każdy człowiek ma wrodzoną fitrę, czyli naturalną dyspozycję ku monoteizmowi, i to jest właśnie ślad tamtego przymierza. Ale jeśli zapominamy, to gdzie leży odpowiedzialność?


Odpowiedz
Wpisy: 748
(@zielarz)
Połączone: 3 miesiące temu

Ciekawa ta perspektywa prawna przymierza. W tradycjach pogańskich - i mówię o tym z własnej praktyki - relacja z bóstwem też bywa rozumiana jako rodzaj umowy, tylko mniej sformalizowanej. Do ut des, daję żebyś dał. Składasz ofiarę, prosisz o coś konkretnego, bóstwo może odpowiedzieć albo nie. To nie jest relacja sługi i pana, tylko raczej wzajemności. Czy to nie bliższe 'przymierzu' niż poddaństwo islamskie, o którym piszesz Kalikst?


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@kalikst)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 430

@Zielarz To do ut des to właśnie ten model, który historycy religii nazywają religijnością transakcyjną. I mam wrażenie, że on jest najstarszy ze wszystkich. Ale właśnie dlatego ciekawe jest to przejście od transakcji do przymierza - bo w Biblii Bóg nie oczekuje po prostu ofiar w zamian za plony, tylko żąda czegoś głębszego, właśnie posłuszeństwa w sensie etycznym. To jest jakościowa zmiana. Czy w tradycjach, z którymi pracujesz, widzisz podobne przejście, czy to zawsze zostaje na poziomie wymiany?


Odpowiedz
(@zielarz)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 748

@Kalikst W praktyce widzę i jedno, i drugie, i nie oddzielałbym ich tak ostro. Są bóstwa, z którymi budujesz relację przez lata i ona ewoluuje - przestaje być transakcją, a zaczyna być czymś w rodzaju sojuszu. Sam mam tak z pewnym bóstwem nordyckim, nie będę się tu rozpisywał, ale ta relacja zmieniła charakter gdzieś po kilku latach pracy. Chociaż akurat Odyn w Eddach sam składa ofiary - wiesza się na Yggdrasilu - i zdobywa runy. Czy to nie jest rodzaj przymierza z kosmosem, a nie z człowiekiem?


Odpowiedz
Wpisy: 255
(@martusia58)
Połączone: 1 rok temu

Właśnie o to chciałam zapytać od początku. Odyn na Yggdrasilu to jeden z moich ulubionych przykładów, bo tam bóg sam siebie poświęca sobie samemu - Odin of myself to myself. Ta formuła z Hávamálu jest niesamowita. Ale to nie jest przymierze z ludźmi, to rodzaj kosmicznej inicjacji. Runy nie są dane ludziom z łaski, człowiek musi je zdobyć własnym wysiłkiem i gotowością na ofiarę. Czy to nie inny model niż dar z przymierza?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@marchewka94)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 346

@Martusia58 A właśnie, bo w nordyckim modelu człowiek musi coś zapłacić za wiedzę - czy to wzrok jak Odyn przy Mímirze, czy coś innego. Nie ma darmowych przymierzy. W Biblii mam wrażenie, że jest inaczej - Bóg wychodzi z inicjatywą i narzuca warunki, człowiek może przyjąć albo zostać poza przymierzem. To dwa zupełnie różne modele relacji. Ale wracając do wątku z tytułu - co z bodhisattwą? Bo to mi się wydaje trzeci, osobny model.


Odpowiedz
Wpisy: 246
(@wladek)
Połączone: 10 miesięcy temu

Słucham tej rozmowy i mam pytanie do Marchewka94 - bo w sumie nie rozumiem, dlaczego ślubowanie bodhisattwy miałoby być przymierzem. Z kim on to przymierze zawiera? Z buddami? Z czującymi istotami? To brzmi bardziej jak jednostronne zobowiązanie niż umowa. Chyba że przyjmiemy, że czujące istoty są drugą stroną umowy, tylko nie wiedzą, że taka umowa istnieje.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@marchewka94)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 346

@Wladek No i to jest właśnie sedno. Ślubowania bodhisattwy - są cztery wielkie, klasyczne - są składane przed buddami i sangą jako świadkami, ale rzeczywiście adresowane do wszystkich czujących istot. Czyli jedna strona nie wie, że uczestniczy w umowie. To jest asymetryczne. Ale ciekawe, że podobną asymetrię mamy w chrześcijańskim zbawieniu - Chrystus umiera za ludzi, którzy tego nie prosili i często nie chcą. Więc może model 'jednostronnego przymierza' jest szerszy niż myślimy?


Odpowiedz
Wpisy: 170
(@latawica)
Połączone: 1 rok temu

Zatrzymałam się na tym porównaniu bodhisattwy i Chrystusa, bo jest między nimi jedna fundamentalna różnica, którą łatwo przeoczyć. Chrystus w teologii chrześcijańskiej jest Bogiem, który staje się człowiekiem i składa ofiarę o charakterze ekspijacyjnym - coś jest spłacane, jakaś kosmiczna równowaga zostaje przywrócona. Bodhisattwa jest istotą, która rezygnuje z ostatecznego wyzwolenia i zostaje, bo tak wybrała. Nie ma tu długu do spłacenia. Motywacja jest kompletnie inna - współczucie karuna, a nie zadośćuczynienie.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@kalikst)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 430

@Latawica A czy w mahajanie nie ma jednak jakiegoś elementu kosmicznej ekonomii? Mam na myśli transfer zasług - parinamana. Bodhisattwa gromadzi zasługi przez eony i może je przekazywać innym. To też brzmi jak rodzaj transakcji, tylko jednostronnej i z nadwyżką. Czy to nie jest bliższe modelowi biblijnemu niż się wydaje?


Odpowiedz
(@latawica)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 170

@Kalikst Transfer zasług to rzeczywiście coś, co zwróciło uwagę wielu badaczy porównawczych. Ale uwaga - w therawadzie tego elementu prawie nie ma, każdy odpracowuje własną karmę. To specyfika mahajany, i to nie wszystkich jej szkół. Więc już wewnątrz buddyzmu jest tu ogromna różnica. Nie generalizowałabym zbyt pochopnie.


Odpowiedz
Wpisy: 202
(@zdzichu-x)
Połączone: 7 miesięcy temu

hej, wchodzę trochę z boku bo właśnie przeczytałem cały wątek. mam pytanko bo może głupie ale - czy w hinduizmie nie ma czegoś podobnego do przymierza w bhakti? bo o ile pamiętam to tam relacja z bóstwem jest bardzo osobista, bhakta oddaje się bogu a bóg jakby... odwzajemnia? czy to nie jest podobne do tego o czym piszecie?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@marchewka94)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 346

@Zdzichu.x Nie głupie, wręcz przeciwnie. Bhakti jest świetnym przykładem, bo tam przymierze jest emocjonalne, wręcz miłosne. Najlepiej widać to w Bhagawadgicie - Kriszna obiecuje Ardźunie, że kto się Mu oddaje z całego serca, ten zostanie wyzwolony. To jest coś w rodzaju obietnicy boskiej, ale warunkiem jest po stronie człowieka pełne oddanie. Bardzo przypomina pewne wątki mistyki chrześcijańskiej - Jan od Krzyża, Teresa z Ávili. Czy ktoś widzi tu analogię?


Odpowiedz
Wpisy: 53
(@jadzieńka04)
Połączone: 1 rok temu

Przeczytałam wszystko i mam pytanie, bo jestem ciekawa - czy w jakiejś tradycji przymierze między człowiekiem a bóstwem może zostać zerwane przez człowieka i co się wtedy dzieje? W Biblii chyba tak - Izrael 'łamie przymierze' wielokrotnie. Ale czy w buddyzmie można zrezygnować ze ślubowań bodhisattwy? I czy jest jakaś konsekwencja?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@martusia58)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 255

@Jadzieńka04 Bardzo dobre pytanie, bo akurat w tradycji winajowej - mnisiej regule - ślubowania można w pewnych warunkach złożyć z powrotem, czyli świadomie opuścić zakon. Ale ślubowania bodhisattwy mają inny status - w niektórych szkołach ich porzucenie jest uważane za bardzo poważne wykroczenie karmiczne, bo zdradza się wszystkie czujące istoty, które 'polegały' na tej obietnicy. W nordyckim ujęciu złamanie przysięgi złożonej bogom jest równie poważne - Fenrir w okowach to właśnie efekt złamania boskiej obietnicy przez Asów, tylko że to bogowie złamali dane słowo, nie człowiek, i zapłacili za to katastrofą Ragnaróku.


Odpowiedz
Wpisy: 748
(@zielarz)
Połączone: 3 miesiące temu

Wchodząc w to, co Martusia58 powiedziała o Asach - mam wrażenie, że w tradycjach politeistycznych bogowie sami są stroną przymierza i sami mogą je złamać. To jest coś, czego w abrahamizmie nie znajdziemy. Bóg nie może złamać przymierza, bo to sprzeczne z jego naturą. A Zeus oszukuje, Odyn manipuluje, Loki działa wbrew umowom. To fundamentalnie inny obraz kosmosu moralnego.


Odpowiedz
Wpisy: 246
(@wladek)
Połączone: 10 miesięcy temu

To co Zielarz mówi jest ciekawe, bo sugeruje, że politeistyczne przymierza są bardziej 'realistyczne' w pewnym sensie - żadna ze stron nie jest doskonała, więc kontrakt jest napięty z obu stron. Zastanawiam się teraz, czy model abrahamiczny z nienaruszalną obietnicą Boga nie jest po prostu odpowiedzią na lęk - potrzebę pewności, że ta druga strona umowy na pewno dotrzyma słowa. Czy ktoś spotkał się z taką interpretacją w jakimś tekście?


Odpowiedz
Wpisy: 411
(@baska_t)
Połączone: 6 miesięcy temu

Czytam i mam wrażenie że trochę pomijacie jeden ważny aspekt - w kabale jest coś takiego jak szwirat ha-kelim, rozbicie naczyń, i to jest właściwie pęknięcie w samym akcie stworzenia. Bóg i człowiek mają wspólne zadanie tikkunu, naprawienia świata. To jest chyba najgłębszy model przymierza ze wszystkich - obaj są odpowiedzialni za naprawę, bo obaj są po części przyczyną problemu. Przynajmniej tak to czytałam.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@marchewka94)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 346

@Baska_T Tikun olam w kabale luriańskiej to rzeczywiście coś wyjątkowego, tylko bym ostrożnie z tym 'obaj są przyczyną problemu' - w ortodoksyjnej interpretacji szwirat ha-kelim to nie jest wina ani Boga, ani człowieka, tylko immanentna dynamika procesu stworzenia. Człowiek ma rolę w naprawie, ale nie jest winny rozbicia. Choć są myśliciele, jak Scholem analizował, którzy widzą tu większą dwuznaczność. Ale ogólnie słusznie, to jest chyba najbardziej 'partnerski' model ze wszystkich abrahamicznych.


Odpowiedz
Wpisy: 411
(@baska_t)
Połączone: 6 miesięcy temu

Dobra, przyjmuję korektę co do szwirat ha-kelim, ale mam wrażenie że między nami jest spór raczej o interpretację niż o fakty. Bo luriańska kabała ma naprawdę różne odczytania w tym punkcie - u Szneur Zalmana z Ladów to trochę inaczej wygląda niż u samego Lurii. Pytanie do ciebie: czy w tej ortodoksyjnej interpretacji, którą przytaczasz, tikun jest wtedy obowiązkiem człowieka czy jego wolnym wyborem? Bo to mocno zmienia charakter tego 'przymierza'.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@marchewka94)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 346

@Baska_T To naprawdę dobre pytanie, bo tu jest napięcie w samej tradycji. W większości ujęć chasydyzmu chabad tikun jest jednocześnie obowiązkiem kosmicznym i sensem istnienia człowieka - ale nie jest wymuszony. Człowiek ma micwot jako drogowskaz, ale musi je wypełniać ze świadomością. Więc w pewnym sensie przymierze synajskie jest tutaj sposóbm tikkunu, nie celem samym w sobie.


Odpowiedz
Wpisy: 430
(@kalikst)
Połączone: 2 lata temu

Słuchajcie, chcę wrócić do czegoś co Latawica powiedziała wcześniej, bo mnie to dręczy. Mówiłaś że ekspijacja chrześcijańska różni się fundamentalnie od logiki bodhisattwy. Ale mam pytanie - co z koncepcją Chrystusa kosmicznego u Teilharda de Chardin? On widział Chrystusa nie jako żertwę, tylko jako punkt Omega, ku któremu ewoluuje cały kosmos. Tam przymierze to raczej wspólna droga niż transakcja ofiarnicza, nie?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@latawica)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 170

@Kalikst Teilhard to ciekawy przykład, ale on był mocno na marginesie ortodoksji - jego pisma przez długi czas były blokowane przez Watykan. Więc pytanie, czy to jest 'chrześcijańskie przymierze' czy raczej chrześcijański mistycyzm ewolucyjny, który rozsadza tradycyjne kategorie. Mnie bardziej interesuje to, czy ta koncepcja punktu Omega cokolwiek zmienia w relacji indywidualnej duszy z Bogiem - bo o tym ostatecznie jest przymierze.


Odpowiedz
Wpisy: 748
(@zielarz)
Połączone: 3 miesiące temu

Przy tym Teilhardzie muszę powiedzieć - z praktycznego punktu widzenia te subtelności teologiczne mało mnie obchodzą, ale ich efekt na rozumienie przymierza już tak. Bo jeśli przymierze to 'wspólna droga ku czemuś', to zupełnie inaczej widzę swoją relację z bóstwem, z którym pracuję. Nie jako kontrakt, nie jako ofiarę, ale jako jakieś współdziałanie. Czy ktoś zna tradycje, gdzie ten model jest bardziej wprost wyrażony? Poza może tantrycznym partnerstwem z jidamem?


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@martusia58)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 255

@Zielarz W nordyckim galdrze jest coś takiego - relacja z wettir, z duchem miejsca lub bóstwa, bywa opisywana jako 'friðr', pokój, sojusz. Nie transakcja, nie ofiara, ale coś w rodzaju wzajemnego uznania. Tym różni się od do ut des - bo friðr ma charakter trwały i oparty na szacunku, nie na każdorazowej wymianie. Ale to też nie jest przymierze synajskie z jego jednokierunkową mocą nadawczą.


Odpowiedz
(@wladek)
Połączone: 10 miesięcy temu

Wpisy: 246

@Martusia58 Zatrzymałem się na tym friðr, bo to jest słowo, które znam z kontekstu skaldu, ale nie wiedziałem że ma taki wymiar relacyjny z bóstwem. Mam pytanie - czy ten sojusz z wettir był w jakiś sposób publicznie potwierdzany, ceremonialnie? Czy to była relacja czysto wewnętrzna, prywatna? Bo w tradycjach abrahamicznych przymierze musi mieć zewnętrzny znak - obrzezanie, chrzest, piątek szabatowy.


Odpowiedz
(@martusia58)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 255

@Wladek Tak, były rytuały - blót, uczta ofiarna z rozlaniem krwi i pokropieniem posągu czy ołtarza, to był właśnie akt zewnętrznego przypieczętowania relacji. Ale też znamy przypadki bardziej prywatnych ślubów - przysięga składana przy kamieniu albo drzewie, bez świadków ludzkich. To pokazuje że nordyckie rozumienie przymierza było elastyczne - mogło być publiczne i kosmiczne, albo zupełnie indywidualne.


Odpowiedz
Wpisy: 202
(@zdzichu-x)
Połączone: 7 miesięcy temu

okej słucham i mam głupie pytanie bo nie ogarniam jednej rzeczy - jak to jest z tymi znakami przymierza to w hinduizmie to co jest odpowiednikiem? bo mówiliśmy o obrzezaniu, chrzcie, blócie, a bhakta co ma? tilak na czole to jest taki znak przymierza czy to coś innego?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@kalikst)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 430

@Zdzichu.x Nie głupie pytanie, wręcz celne. Tilak albo bardziej precyzyjnie urdhvapundra w wisznuizmie, lub bhasma w sziwaizmie, są zewnętrznym znakiem przynależności do linii, ale niekoniecznie przymierza jako umowy. Bardziej inicjacyjny charakter ma diksha - inicjacja przez guru, gdzie zostaje przekazana mantra biji. To jest moment, który najbardziej przypomina zawarcie przymierza, bo tworzy trwałe zobowiązania z obu stron.


Odpowiedz
Wpisy: 53
(@jadzieńka04)
Połączone: 1 rok temu

Chcę się upewnić że dobrze rozumiem - mówicie że diksha w hinduizmie to jest jak przymierze między uczniem a guru, ale czy tam jest też bóstwo jako strona? Czy to tylko relacja ludzka? Bo w biblijnym przymierzu bóstwo jest kluczowe, a guru to co najwyżej pośrednik.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@marchewka94)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 346

@Jadzieńka04 To jest świetna obserwacja i naprawdę sięga sedna. W diksha guru jest uważany za manifestację bóstwa - w shaiva siddhanta guru jest dosłownie utożsamiany z Śiwą w swojej funkcji przekazywania łaski. Więc to nie jest tak, że guru jest tylko pośrednikiem - on sam jest stroną boską w tym przymierzu. Ale masz rację, że jest to coś specyficznie innego niż kontrakt między człowiekiem a transcendentnym Bogiem.


Odpowiedz
Wpisy: 411
(@baska_t)
Połączone: 6 miesięcy temu

To co Marchewka94 mówi o guru jako manifestacji bóstwa mocno mi tu kojarzy się z konceptem cadyka w chasydyzmie. Cadyk też pośredniczy między wspólnotą a Bogiem, a w skrajnych ujęciach prawie się z tą funkcją utożsamia. Zastanawiam się, czy to nie jest jakiś strukturalny wzorzec - we wszystkich tych tradycjach przymierze wymaga żywego pośrednika, kogoś kto je aktualizuje, nie tylko martwego tekstu.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@latawica)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 170

@Baska_T Ale uwaga - w reformowanym judaizmie i w protestantyzmie mamy reakcję dokładnie odwrotną. Lutherańska zasada 'sola scriptura' albo haskalah w judaizmie to jest właśnie odrzucenie żywego pośrednika na rzecz tekstu i indywidualnej relacji. Więc ten wzorzec, który opisujesz, nie jest wcale powszechny - jest tendencja w religiach do personalizacji pośrednictwa, ale jest też tendencja odwrotna, do jego usuwania.


Odpowiedz
Wpisy: 748
(@zielarz)
Połączone: 3 miesiące temu

Przy tym protestantyzmie i sola scriptura mam nieodparte wrażenie, że to pośrednictwo nigdy tak naprawdę nie znika - pojawia się z powrotem w postaci charyzmatycznych pastorów, tele-ewangelizacji, kaznodziejów którzy 'mają bezpośrednią linię do Boga'. Jakby ludzie z natury potrzebowali tego żywego ogniwa. Czy to tylko socjologiczne zjawisko, czy jest w tym coś głębszego - że przymierze domaga się obecności, a nie tylko tekstu?


Odpowiedz
Wpisy: 246
(@wladek)
Połączone: 10 miesięcy temu

To co Zielarz pisze jest trafne obserwacyjnie, ale mam wątpliwość metodologiczną. Bo można powiedzieć że ludzie potrzebują pośrednika, ale można też powiedzieć że struktury władzy religijnej potrzebują pośrednika, żeby mieć rację bytu. Jak odróżnić autentyczną potrzebę duchową od reprodukcji instytucji? W kontekście przymierza to ważne, bo zmienia to, kto naprawdę jest stroną umowy.


Odpowiedz
Wpisy: 430
(@kalikst)
Połączone: 2 lata temu

Wchodzę w to co Wladek powiedział, bo to jest chyba najostrzejsze pytanie w całym wątku. Jeśli przymierze jest między człowiekiem a bóstwem, a instytucja religijna tylko je 'zarządza' - to czy instytucja może unieważnić przymierze? Ekskomunika w katolicyzmie sugeruje, że tak. Klątwa cherem w judaizmie też. Ale z teologicznego punktu widzenia to jest właściwie niemożliwe - Bóg nie może być związany decyzją biskupa.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@marchewka94)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 346

@Kalikst I to jest punkt, w którym prawie wszystkie tradycje wchodzą w wewnętrzne sprzeczności. W katolicyzmie masz z jednej strony że sakramenty są 'ex opere operato', działają niezależnie od godności kapłana, a z drugiej że ekskomunika odcina od sakramentów. Ale teologicznie - łaska Boża nie jest własnością instytucji. Ta sprzeczność nigdy nie była w pełni rozwiązana i myślę, że nie może być, bo to strukturalne napięcie między przymierzem osobistym a wspólnotowym.


Odpowiedz
Wpisy: 53
(@jadzieńka04)
Połączone: 1 rok temu

Słuchajcie, chcę zapytać o coś co chodzi mi po głowie od początku wątku. We wszystkich tych tradycjach - biblijnej, hinduskiej, nordyckiej - przymierze zawiera się raz albo kilka razy w życiu. Ale czy jest jakaś tradycja, gdzie przymierze jest odnawiane cyklicznie, regularnie, jakby miało datę ważności? Coś mi świta że może Jom Kipur ma taki wymiar, ale nie jestem pewna.


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@martusia58)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 255

@Jadzieńka04 Trop z Jom Kipur jest naprawdę dobry - liturgia Kol Nidre faktycznie zawiera element unieważnienia ślubów złożonych w poprzednim roku i odnowienia relacji. Ale w tradycjach pogańskich mamy tego jeszcze więcej - blót był cykliczny, składano go przy każdej zmianie pory roku, więc przymierze było dosłownie odnawiane cztery razy w roku. Jakby kontrakt z bogami wygasał sezonowo i trzeba go było podpisywać od nowa.


Odpowiedz
(@zdzichu-x)
Połączone: 7 miesięcy temu

Wpisy: 202

@Martusia58 czyli ten blót to było coś jak coroczne odnawianie umowy? bo jak tak patrzę na to co opisujesz to wychodzi że Nordowie traktowali relację z bogami bardzo... biznesowo? nie wiem czy to dobre słowo ale chodzi mi o to że nie było tam takiej wieczności jak w biblijnym przymierzu


Odpowiedz
(@martusia58)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 255

@Zdzichu.x Nie powiedziałabym biznesowo - raczej dynamicznie. Przymierze biblijne jest wieczyste i jednostronne w sensie inicjatywy, Bóg wybiera i ustanawia. W nordyckim ujęciu relacja żyje o tyle, o ile ją podtrzymujesz. Ale czy to naprawdę takie różne? Przecież w Księdze Ozeasza Bóg narzeka, że Izrael złamał przymierze - czyli też ono może wygasnąć przez zaniedbanie.


Odpowiedz
Wpisy: 430
(@kalikst)
Połączone: 2 lata temu

To zestawienie Ozeasza z blótem jest naprawdę ciekawe. Ale mam pytanie do Martusia58 - czy w tradycji nordyckiej w ogóle istnieje coś analogicznego do złamania przymierza przez bóstwo? Czyli czy bogowie mogli zawieść ludzi i czy to miało jakieś rytualne konsekwencje?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@martusia58)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 255

@Kalikst Tak, i to jest rzadko omawiane. W sagach mamy opisy sytuacji, gdzie bóstwo 'opuszcza' wojownika - Odyn szczególnie słynął z tego, że dawał zwycięstwo, a potem nagle się wycofywał. To nie było uważane za zdradę, lecz za naturę boga wojen. Ale były też bluźnierstwa - holmganga, gdzie ktoś oficjalnie wyrzekał się opieki bóstwa. To jest odwrócenie przymierza zainicjowane przez człowieka.


Odpowiedz
Wpisy: 246
(@wladek)
Połączone: 10 miesięcy temu

Zatrzymuję się na tym wyrzekaniu się opieki bóstwa, bo to coś, o czym nie słyszałem. Czy takie wyrzeczenie się miało jakiś odpowiednik w innych tradycjach? Bo w katolicyzmie mamy apostazję, ale to jest odejście od wiary jako systemu, nie bezpośrednie zerwanie relacji z konkretnym bóstwem. A tu chodzi chyba o coś bardziej osobistego.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@latawica)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 170

@Wladek W starożytnej Mezopotamii było coś takiego jak 'porzucenie przez boga opiekuńczego' - šedu i lamassu to były duchy opiekuńcze, które mogły człowieka opuścić przez złe czyny lub zaniedbanie rytuałów. I wtedy wykonywano specjalne obrzędy przebłagalne żeby je z powrotem przywołać. Więc nie tyle człowiek zrywał, ile bóstwo odchodziło, a człowiek musiał naprawić relację.


Odpowiedz
Wpisy: 411
(@baska_t)
Połączone: 6 miesięcy temu

Ale czy to nie jest jednak asymetryczne? We wszystkich tych przypadkach - Ozeasz, Mezopotamia, nordyckie porzucenie - inicjatywa naprawy należy do człowieka. Bóstwo nigdy nie 'przeprasza'. Zastanawiam się, czy jest jakakolwiek tradycja, gdzie bóstwo mogłoby w jakimś sensie zobowiązać się do zadośćuczynienia wobec człowieka.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@marchewka94)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 346

@Baska_T W kabale luriańskiej mamy coś, co można by tak odczytać - koncepcja cimcum, wycofania się Boga, jest interpretowana przez niektórych jako rodzaj 'długu' wobec stworzenia. Bóg 'zrobił miejsce' kosztem własnej pełni, co stworzyło zobowiązanie po stronie Bożej ku naprawie, tikkun olam. Nie jest to przeproszenie, ale strukturalne zobowiązanie wpisane w akt stworzenia.


Odpowiedz
Wpisy: 53
(@jadzieńka04)
Połączone: 1 rok temu

Przepraszam że wchodzę z innej strony, ale ta rozmowa o naprawie relacji i tikkun olam - czy to nie jest właśnie przymierze odnawiane nie przez rytuał, ale przez etykę? Bo jeśli naprawa świata jest jednocześnie naprawą przymierza, to każdy dobry uczynek jest jakby potwierdzeniem umowy. Chciałam tylko sprawdzić, czy dobrze to rozumiem.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@kalikst)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 430

@Jadzieńka04 Rozumiesz trafnie, i to jest jeden z powodów, dla których wielu filozofów żydowskich - Levinas na przykład - traktowało etykę jako fundament teologii, nie odwrotnie. Przymierze realizuje się przez odpowiedzialność za drugiego człowieka, nie przez obrzęd. Ciekawe, że to prowadzi nas z powrotem do pytania o bodhisattwę, które pojawiło się na początku wątku.


Odpowiedz
Wpisy: 748
(@zielarz)
Połączone: 3 miesiące temu

Wrócę do tej kwestii bodhisattwy, bo ciągnie mnie żeby to skonfrontować z czymś praktycznym. W tanatosie hermetycznym - nie wiem czy ktoś zna ten termin - mamy ideę że magik zawiera przymierze nie z bóstwem, ale z pewnym aspektem rzeczywistości, który możemy nazwać Wyższym Ja. To też jest rodzaj umowy przekraczającej jedno życie. I teraz pytam: czy bodhisattwa śluby są bliżej tego, czy bliżej biblijnego przymierza?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@latawica)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 170

@Zielarz Myślę że ani jedno ani drugie, i to jest właśnie specyfika ślubu bodhisattwy. W biblijnym przymierzu jedna strona jest absolutnie transcendentna. W hermetycznym przymierzu z Wyższym Ja mamy coś immanentnego. Bodhisattwa śluby są natomiast złożone wobec wszystkich czujących istot - podmiotem przymierza nie jest bóstwo ani własne wyższe Ja, tylko całość samsary. To jest inny poziom abstrakcji.


Odpowiedz
Wpisy: 202
(@zdzichu-x)
Połączone: 7 miesięcy temu

dobra ale jak bodhisattwa składa ślub wobec wszystkich czujących istot to co to znaczy że go narusza? bo w normalnym przymierzu jak kowalski złamie umowę to wiadomo kto poszkodowany. a tu? to chyba niemożliwe do naruszenia skoro nie ma jednej strony która może powiedzieć hej złamałeś umowę


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@marchewka94)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 346

@Zdzichu.x Wcale niemożliwe - w mahajanie mamy koncepcję bodhiczytta jako 'umysłu przebudzenia', i zaniechanie go, cofnięcie się z drogi bodhisattwy, jest uważane za poważne duchowe zaniedbanie. Tekst Bodhicharjavatara Śantidewy prawie cały traktuje o tym, jak nie stracić tego umysłu, jak go odnawiać po upadkach. Więc mechanizm jest, tylko sankcja jest wewnętrzna, nie zewnętrzna.


Odpowiedz
Strona 1 / 2
Udostępnij: