Trzecia tajemnica fatimska to jeden z tych tematów, przy których naprawdę trudno oddzielić teologię od polityki kościelnej. Siostra Łucja zapisała wizję w 1944 roku, Watykan trzymał ją pod kluczem przez ponad pół wieku. Kiedy Jan Paweł II ujawnił tekst w 2000 roku, część badaczy i teologów stwierdziła wprost: to nie może być wszystko. Oficjalna wersja mówi o kulach zabójcy z 1981 roku, ale treść wizji jest na tyle symboliczna i otwarta, że interpretacji może być nieskończenie wiele. Co bardziej mnie niepokoi to fakt, że sama Łucja przez lata utrzymywała, że tajemnica nie powinna być ujawniona przed 1960 rokiem. Dlaczego akurat ten rok? Co miało się stać, co sprawiłoby, że treść stałaby się wtedy bardziej czytelna? Jan XXIII otworzył kopertę, przeczytał i schował z powrotem. Podobno był blady. Ktoś to odnotował. To są szczegóły, które trudno mi zbagatelizować.
Rok 1960 to klucz do całej sprawy moim zdaniem. Jan XXIII miał otworzyć kopertę i podobno powiedział coś w stylu, że to nie dotyczy jego pontyfikatu. Ale jest jeszcze jedna rzecz, o której mało kto mówi: numerologicznie 1960 to rok przejścia, suma cyfr daje 16, a szesnastka w tradycji mistycznej to wieża, zniszczenie starego porządku. Czy to przypadek, że właśnie wtedy Kościół zaczął przygotowania do Soboru Watykańskiego II? Nie sądzę.
@Norbert76 zatrzymaj się chwilę, bo numerologia roku to trochę za duże uproszczenie jak na temat tej wagi. Jan XXIII mógł powiedzieć mnóstwo rzeczy, większość relacji pochodzi z drugiej lub trzeciej ręki. Mnie bardziej zastanawia co innego: dlaczego Watykan przez dekady pozwalał narastać spekulacjom zamiast po prostu ujawnić treść wcześniej? Jeśli chodziło tylko o zamach na Jana Pawła II, to co było tak strasznego w tej wizji, że trzeba było czekać aż do śmierci Łucji, żeby ją skomentować oficjalnie?
To co napisała Irisa91 jest dla mnie centralnym pytaniem tej dyskusji. Milczenie przez pół wieku to nie jest przypadek ani niedbałość. Kościół jest instytucją, która wie, jak zarządzać informacją. Zawsze mnie uderza ten kontrast: z jednej strony objawienia fatimskie są oficjalnie uznane, zatwierdzone, dzieci beatyfikowane, sanktuarium odwiedzają miliony ludzi. Z drugiej strony przez dekady treść trzeciej tajemnicy była traktowana jak dokument najwyższej tajności. Te dwie rzeczy razem tworzą napięcie, które samo w sobie jest wymowne.
Mam pytanie może naiwne, ale zastanawia mnie jedna rzecz. Czy jest gdzieś dostępny oryginalny rękopis Łucji? Nie oficjalne tłumaczenie, nie watykańska interpretacja, ale sam tekst? Bo czytałem gdzieś, że pismo Łucji było analizowane grafologicznie i ktoś sugerował, że mogło być pisane pod presją lub dyktowane. Nie wiem na ile to prawda.
@Edmund80 rękopis był fotografowany i publikowany przez Watykan w 2000 roku razem z oficjalnym dokumentem kardynała Ratzingera. Jest dostępny na stronach Stolicy Apostolskiej, cztery strony po portugalsku, charakter pisma dość nieregularny, co zresztą niektórzy tłumaczą podeszłym wiekiem Łucji w momencie pisania. Ale twoje pytanie o presję jest ważniejsze niż może się wydawać. Łucja przez ostatnie dekady życia była właściwie odcięta od świata zewnętrznego, do klasztoru karmelitanek w Coimbrze nie miały dostępu prawie żadne niezależne osoby. Papież Jan Paweł II odwiedził ją raz. Dziennikarzom odmawiała wywiadów, albo ktoś odmawiał za nią.
To izolowanie siostry Łucji to rzecz, która mnie zawsze zastanawiała. Z jednej strony była żywym świadkiem objawień, prawdopodobnie najważniejszym. Z drugiej strony właściwie zniknęła z życia publicznego na bardzo długo. Czy ktoś wie, kiedy dokładnie przestała dawać wywiady i czy zbiegło się to z jakimś konkretnym wydarzeniem w Kościele?
Pamiętam, że czytałem kiedyś o tym, że Łucja napisała listy do kilku kardynałów z prośbą o ujawnienie tajemnicy jeszcze przed rokiem 1960, ale listy podobno nigdy nie dotarły do adresatów. Nie pamiętam skąd to mam, może ktoś wie coś więcej na ten temat? Albo czy to w ogóle prawda, bo internet pełen jest takich niesprawdzonych historii.
@Astral ta historia o listach krąży w kilku wersjach i szczerze trudno ją zweryfikować. Ale zwróć uwagę na coś innego: oficjalne dokumenty vatykańskie dotyczące Fatimy były wielokrotnie zbierane, katalogowane i archiwizowane przez samą kongregację. To nie jest tak, że Kościół nie dbał o dokumentację. Przeciwnie, dbał bardzo starannie. Co oznacza, że jeśli jakieś listy nie dotarły, to pytanie brzmi: dlaczego nie dotarły.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale mam trochę mętlik. Te trzy tajemnice to były trzy oddzielne przekazy? Czy to była jedna całość podzielona na części? Bo czytałam sprzeczne opisy i nie do końca rozumiem, jak to wyglądało od strony samego objawienia.
@Kocanka to dobre pytanie, bo terminologia bywa myląca. Dzieci opisywały swoje doświadczenia z 1917 roku jako jedno wydarzenie rozciągnięte w czasie, powtarzające się co miesiąc. To co nazywamy pierwszą, drugą i trzecią tajemnicą to fragmenty przekazu, które Łucja stopniowo zapisywała i przekazywała Kościołowi przez lata. Pierwsza i druga zostały ujawnione stosunkowo szybko, bo mówiły o wizji piekła i o wojnach. Trzecia była zatrzymana. Sam podział na trzy części pochodzi od Łucji, która tak właśnie opisała strukturę tego, co jej objawiono.
Właśnie ta asymetria jest niepokojąca, prawda? Dwie pierwsze tajemnice można było upublicznić, bo dotyczyły rzeczy już znanych albo na tyle abstrakcyjnych, żeby nie powodować paniki. Trzecia musiała czekać. Co to mówi o jej treści? Czy naprawdę wizja umierającego biskupa w białej szacie jest aż tak wstrząsająca, że trzeba ją ukrywać przez pół wieku? Bo jeśli oficjalna interpretacja jest kompletna, to proporcje nie pasują.
Mam takie pytanie bo sie zastanawiam od dawna: czy jest jakas tradycja marynska, ktora mowila o objawieniach w tym samym czasie co Fatima? Tzn. czy Fatima byla jedyna w tych latach czy bylo wiecej takich miejsc? Bo może to był szerszy fenomen, nie tylko jedno miejsce.
@Tobiasz85 to bardzo ciekawy trop. Mniej więcej w tym samym czasie, koniec XIX i początek XX wieku, mamy Lourdes już wcześniej, ale też objawienia w Pontmain we Francji, Beauraing w Belgii i Banneux. Kościół część z nich uznał, część odrzucił. Fatima wyróżnia się tym, że wydarzenie z 13 października 1917, czyli cud słońca, obserwowały tysiące osób jednocześnie, w tym dziennikarze i osoby niepraktykujące. To jest trudne do wyjaśnienia jako zbiorowa sugestia.
Ten cud słońca jest dla mnie najbardziej niesamowitą częścią całej historii z Fatimą. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi widziało to samo, opisywało to samo, niektórzy z odległości kilkunastu kilometrów. Podobno mokre ubrania wyschły momentalnie. Prasa świecka, w tym gazety antyklerykalne, relacjonowała to jako fakt bez interpretacji. Jak to wyjaśniasz bez odwoływania się do czegoś nadzwyczajnego?
Zatrzymałbym się przy tej kwestii cudu słońca, bo ona ma bezpośredni związek z pytaniem o tajemnicę i kontrolę informacji. Jeśli założymy, że Fatima to autentyczne zjawisko duchowe, a nie zbiorowa psychoza, to stajemy przed pytaniem: czemu służyła ta demonstracja? W tradycjach mistycznych wielkich objawień towarzyszą im zazwyczaj dwa elementy: publiczne potwierdzenie i prywatne przesłanie. Publiczne potwierdzenie, tu cud słońca, miało uwiarygodnić przekaz. Prywatne przesłanie, trzecia tajemnica, miało dotrzeć do tych, którzy mają władzę działać. Problem zaczyna się gdy strażnicy przesłania stają się jego właścicielami. Kościół od początku traktował Fatimę jako zjawisko, które należy kontrolować, interpretować i dozować. To nie jest specyficzne tylko dla chrześcijaństwa, podobny mechanizm widać w zarządzaniu wyrocznią delficką albo w historii Urim i Tummim w judaizmie. Ale skala rozbieżności między publicznym kultem a prywatną informacją jest tu wyjątkowo duża.
@Arnold co to jest Urim i Tummim? Coś słyszałem ale nie za bardzo wiem o co chodzi, nie chce żebyś tłumaczył wszystkiego, tylko mówię bo ten przykład mnie zaciekawił.
Wracając do samej istoty tematu, bo wątek robi się szeroki. Pracuję od lat z osobami, które mają doświadczenia, które można by nazwać wizjami lub przekazami. I jedno co mnie uderza w historii Łucji to to, jak bardzo zmieniał się jej język opisu przez dekady. Wczesne relacje z lat 20. brzmią inaczej niż te z lat 40. i 50. Nie mówię, że jest w tym coś złego, wspomnienia ewoluują, interpretacja dojrzewa. Ale jeśli ktoś analizuje te teksty jako materiał do rekonstrukcji oryginalnego przekazu, to ta ewolucja języka jest trudnym problemem metodologicznym.
@Mediumka to jest właściwie kluczowe pytanie dla całej sprawy. Masz na myśli konkretne przykłady tej zmiany języka? Bo chciałbym to lepiej zrozumieć.
To co pisze Mediumka bardzo mi pasuje z szerszym problemem objawień w ogóle. Jak odróżnić pierwotne doświadczenie od jego późniejszej interpretacji, szczególnie gdy człowiek całe życie żyje w środowisku intensywnie teologicznym? Łucja wstąpiła do zakonu, była formowana duchowo przez dekady. To musiało wpływać na to, jak rozumiała i opisywała to co widziała jako dziecko. Nie jest to zarzut, po prostu inna warstwa tej samej kwestii.
Żeby nie zostawić wątku Ninki bez odpowiedzi, bo Mediumka może mieć więcej do powiedzenia: wczesne relacje dzieci z 1917 roku, utrwalone przez proboszcza i rodziców, są bardzo proste, prawie naiwne obrazowo. Postać w bieli, słońce, strach. Późniejsze teksty Łucji z lat 40. mają już zupełnie inny rejestr, bardziej teologiczny, bardziej symboliczny, pełen odniesień biblijnych. Czy to znaczy, że przekaz był fałszywy? Niekoniecznie. Ale znaczy, że tekst który czytamy w 2000 roku jako trzecią tajemnicę to jest tekst kobiety w średnim wieku, zakonnicy z kilkudziesięcioletnim stażem, a nie dziewczynki z 1917 roku.
@Rozalinda Właśnie o tę zmianę języka pytał Ninka_73, więc spróbuję doprecyzować. Wczesne relacje, te zbierane przez proboszcza Ferreiry dos Santosa zaraz po objawieniach, są pozbawione teologicznego słownictwa. Dzieci mówiły dosłownie: 'Pani powiedziała żebyśmy się modlili', 'było bardzo jasno', 'bałam się'. Natomiast późniejsze pisma Łucji, szczególnie jej memuary z lat czterdziestych, pisane już w środowisku karmelitańskim, używają słownictwa mistycznego, które jest bardzo charakterystyczne dla tej konkretnej tradycji zakonnej. To nie musi oznaczać fałszu. Ale czy ktoś z was pracował z tekstami, gdzie pierwotne doświadczenie było stopniowo 'obudowywane' przez środowisko? Bo moim zdaniem to jest serce sprawy, nie teoria spiskowa.
@Mediumka to co opisujesz to zjawisko znane w psychologii religii jako 'retrospektywna teologizacja'. Mam jednak pytanie: czy w przypadku Łucji to obudowanie teologiczne dotyczyło tylko formy, czy zmieniały się też fakty? Bo jedno to powiedzieć 'pani' zamiast 'Niepokalana Dziewica', a drugie to dodać całe sekwencje, których wcześniej nie było.
To jest kluczowe rozróżnienie. Pamiętam, że gdzieś czytałam analizę porównawczą pierwszych relacji dzieci z memuarami Łucji i była tam mowa o elementach, które pojawiły się dopiero w późniejszych tekstach, choć logicznie powinny były znaleźć się już w pierwszych zeznaniach. Nie pamiętam szczegółów, ale jeśli Irisa91 albo Rozalinda coś o tym wiedzą, chętnie posłucham.
@Pyromantka82 myślę że masz na myśli kwestię przesłania o Rosji. W najwcześniejszych relacjach nie pojawia się wprost 'poświęcenie Rosji' jako warunek pokoju, ta formuła pojawia się dopiero w listach Łucji z lat trzydziestych. Badacze mają z tym problem, bo jedni mówią, że dzieci po prostu nie zrozumiały albo nie zapamiętały wszystkiego, inni że to był element stopniowo odkrywanego przekazu, jeszcze inni że mamy do czynienia z późniejszym nałożeniem kontekstu politycznego na doświadczenie o innym charakterze. Nie ma dobrej odpowiedzi, która wszystkich zadowoli.
Zatrzymuję się przy tym poświęceniu Rosji, bo to akurat świetnie ilustruje problem kontroli informacji. Mamy przekaz, który bezpośrednio dotyczy konkretnego państwa, konkretnej ideologii. Kościół ujawnia go stopniowo w czasie zimnej wojny. Czy to nie jest sytuacja, w której instytucja religijna używa objawień jako narracji politycznej? Nie mówię, że celowo sfabrykowali, ale że mogła być dobrana selektywność tego co i kiedy ujawniać.
@Ninka_73 ale to jest właśnie jedna z najciekawszych tensji w całej sprawie fatimskiej. Z jednej strony mamy tradycję prorocką w Kościele, która zawsze była polityczna, przypomnij sobie chociażby przepowiednie Hildegard z Bingen czy Brygidy Szwedzkiej, czytane przez papieży jako wskazówki polityczne. Z drugiej strony Fatima wypada wyjątkowo 'celnie' politycznie, co albo świadczy o autentyczności proroctwa, albo o bardzo zręcznym timing jego ujawniania. Jak rozróżnić jedno od drugiego bez dostępu do pełnych archiwów?
@Arnold Właśnie ta kwestia archiwów mnie zastanawia. Co dokładnie jest w archiwach watykańskich jeśli chodzi o Fatimę? Czy ktoś wie, czy zostały w ogóle częściowo odtajnione? Wiemy, że Jan Paweł II otworzył część archiwów, ale nie wiem, czy objęło to dokumenty fatimskie.
@Bogusia.2 czytałam gdzieś, że dokumenty bezpośrednio związane z dochodzeniem kościelnym z lat dwudziestych były częściowo publikowane, ale część korespondencji między Łucją a Stolicą Apostolską pozostaje w archiwach zakonu karmelitańskiego i nie jest publicznie dostępna. Łucja żyła do 2005 roku i część jej późnej korespondencji podobno też jest zastrzeżona. Ale mogę się mylić w szczegółach.
@Wiolka88 A mam pytanie trochę z innej strony tego wszystkiego. Łucja umarła w 2005 roku, nie tak dawno. Czy po jej śmierci nie powinny były wyjść jakieś dokumenty, testamenty, listy, cokolwiek? Zazwyczaj kiedy umiera ważna osoba, to po jakimś czasie pojawiają się materiały. Czy coś takiego się stało?
@Edmund80 to bardzo konkretne pytanie. Wiem, że po śmierci Łucji zakon karmelitański w Coimbrze opublikował kilka wspomnień sióstr, które z nią żyły. Ale co do dokumentów pisanych przez nią samą, nie słyszałam o żadnym nowym ujawnieniu. Co mnie zastanawia, bo siostra Łucja miała zwyczaj pisania, zostawiła cztery memuary, pisała listy. Czy to wszystko zostało już wcześniej przekazane Watykanowi, czy jest jeszcze gdzieś coś czego nie znamy?
Przepraszam że się wtrącam, ale chciłem zapytać, czy kościół miał jakis kontrol nad tym co Łucja mogła pisać i komu wysyłać? Bo jeśli ona była w klasztorze przez dziesiątki lat, to przeciez klasztor ma regóły i pewnie przełożeni wiedzieli o korespondencji. Czy to nie znaczy że nawet jak pisała to nie do wszystkich docierało?
@Tobiasz85 i to jest właśnie rzecz, którą wiele osób pomija, skupiając się na Watykanie jako jedynym strażniku tajemnicy. Klasztor karmelitański, do którego wstąpiła Łucja, jest zakonem klauzurowym. Kontakty z zewnątrz są ograniczone strukturalnie, a korespondencja biegnie przez przełożoną. Więc nawet jeśli Łucja chciała coś przekazać swobodnie, miała strukturalne przeszkody niezależnie od jakichkolwiek specjalnych instrukcji Watykanu.
@Pyromantka82 to co mówisz o kontroli korespondencji przez zakon to naprawdę zmienia perspektywę. Bo dotąd myślałam o tym jako Watykan kontra reszta, a tu wychodzi że struktura klasztoru to jakby pierwsza linia. Ale mam pytanie, czy Łucja w ogóle kiedykolwiek publicznie sygnalizowała że chce powiedzieć coś więcej? Czy są jakieś jej słowa, z wywiadów czy czegoś, gdzie widać jakieś napięcie?
Słuchajcie, ja się trochę gubię ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówimy teraz o tym, że Łucja mogła być de facto odizolowana przez samą strukturę klasztoru, nie tylko przez Watykan? To by znaczyło, że nawet jak ktoś z zewnątrz próbował się z nią skontaktować, to nie miał szans bez zgody przełożonych?
@Kocanka tak, to jest mniej więcej sedno tej obserwacji. I to rodzi inne pytanie: kto mianował przełożone klasztoru przez te dekady? Bo jeśli Stolica Apostolska miała wpływ na wybór kierownictwa klasztoru, to pośrednia kontrola nad dostępem do Łucji była możliwa bez żadnych drastycznych środków. Czysto instytucjonalnie.
To co mówi Irisa91 brzmi jak teoria spiskowa, ale właściwie to jest po prostu opis normalnego funkcjonowania hierarchii kościelnej. Klasztory klauzurowe podlegają biskupom diecezjalnym albo kongregacjom watykańskim, to nie jest żadna tajemnica. Więc pytanie o wpływ na klasztor Łucji jest pytaniem o całkowicie standardowe procedury kościelne. Co samo w sobie jest zastanawiające, że coś tak banalnie strukturalnego mogło mieć tak duże znaczenie dla dostępu do informacji.
Wracając do tego cudu słońca, bo Arnold wcześniej postawił pytanie, któremu chyba za mało uwagi poświęcono. Jeśli to było autentyczne zjawisko, to jaką rolę pełniło w stosunku do tajemnic? Bo mnie uderza jedna rzecz: tłum w Fatimie widział spektakl, ale nie słyszał żadnego przekazu. Przekaz był tylko dla dzieci. Czy to nie jest osobliwy podział, spektakl dla mas, treść dla wybranych?
@Astral to jest obserwacja, do której wracam myślami od dawna. W tradycjach inicjacyjnych ten podział jest standardowy: exoteryczne i ezoteryczne. Coś widowiskowego dla ogółu potwierdza autorytet przekazu, ale sama treść jest zarezerwowana dla wtajemniczonych. Czyż nie jest to dokładnie struktura fatimska? Cud dla 70 tysięcy, tajemnica dla trzech dzieci, a potem dla jednej, a potem dla papieży. To nie jest struktura objawienia powszechnego, to jest struktura inicjacji.
Arnold stawia to bardzo ostro, ale muszę powiedzieć że ta obserwacja mnie zatrzymuje. Bo rzeczywiście, jeśli spojrzeć na Fatimę przez pryzmat typologii objawień, a nie przez pryzmat teologii katolickiej, to model inicjacyjny jest bardzo trafny. Mam jednak pytanie do Arnolda: czy zna jakiś precedens w historii chrześcijaństwa, gdzie objawienie miało tak wyraźnie tę dwupoziomową strukturę? Bo jeśli tak, to może nie jest to tak osobliwe jak myślimy.
Hej, to co Arnold mówi o inicjacji to faktycznie ciekawe. Ale zastanawiam się, czy to dzieci rzeczywiście były 'wybrane' świadomie, czy to po prostu tak wyszło? Znaczy, czy jest jakaś tradycja, która by wyjaśniała dlaczego akurat dzieci, akurat tam, akurat wtedy?
@Pochwist85 w objawieniach maryjnych generalnie to są dzieci albo prostę osoby bez wyksztalcenia, i mówi się że to dlatego że są bardziej otwarci i nie filozofują za bardzo 🙂 Ale jest też inna myśl, że przekaz przez dziecko jest trudniejszy do skontrolowania przez instytucje, bo dziecko nie rozumie konwenansu teologicznego i mówi to co widzi. Może właśnie dlatego późniejsze pisma Łucji jako dorosłej są takie inne od tych pierwszych opowiadań?
Feniksa55 podnosi ważne pytanie, ale muszę doprecyzować: Łucja miała bardzo mało wywiadów. Kilka udokumentowanych spotkań z hierarchami, jedno czy dwa nagrane rozmowy. I co ciekawe, w tych nielicznych publicznych kontaktach była bardzo powściągliwa, niemal skryptowa. Dla mnie to albo wynik głębokiej internalizacji roli, albo bardzo skutecznego przygotowania do każdego kontaktu z zewnętrznym światem. Nie wiem jak to rozróżnić.
@Irisa91 mówisz 'skryptowa' i to słowo mnie uderza. Czy są porównania jej odpowiedzi z różnych lat? Bo jeśli kobieta przez pięćdziesiąt lat w różnych rozmowach daje niemal identyczne odpowiedzi na te same pytania, to jedno. Ale jeśli odpowiedzi ewoluowały, to co innego. Ktoś to analizował?
To jest właśnie jeden z tych obszarów, gdzie badacze mają prawdziwy problem z materiałem źródłowym. Nagrane wywiady z Łucją są bodajże cztery, może pięć jeśli liczyć krótkie fragmenty filmowe. Najszerzej komentowany jest wywiad z 2000 roku, po ujawnieniu trzeciej tajemnicy. I tam jest coś, o czym mało się mówi: Łucja wyrażała się o ujawnionej treści w sposób, który część interpretatorów uznała za potwierdzenie, a część za zaskakującą powściągliwość. Brakowało czegoś w rodzaju ulgi, którą powinnaś odczuć jeśli przez pół wieku nosisz ciężar tajemnicy i wreszcie ją ujawniasz.
@Rozalinda zatrzymuję się przy tym braku ulgi. To jest obserwacja psychologiczna i ona mnie zastanawia. Bo jeśli ktoś przez dziesiątki lat nosi coś co uważa za objawione przez Boga, i w końcu to wychodzi na jaw, to naturalną reakcją jest jakieś rozładowanie. Brak tej reakcji to albo znak że jest coś więcej, albo że Łucja była na tyle ukształtowana przez życie klasztorne, że przestała reagować w sposób, który my byśmy uznali za naturalny.
@Astral to co mówisz o braku ulgi, czy to jest gdzieś opisane przez kogoś kto przy tym był? Bo to by był naprawdę konkretny dowód na coś. Albo za tym że jest więcej, albo że coś innego się działo.
Ja podchodzę do tego od innej strony. Pracując z ludźmi, którzy noszą w sobie przekazy, których nie rozumieją albo boją się ujawnić, widzę pewien wzorzec. Łucja przez większość życia funkcjonowała w roli strażnika, nie przekaziciela. To jest inne. Strażnik nie odczuwa ulgi przy ujawnieniu, bo jego tożsamość jest zbudowana na samym strzeżeniu, nie na treści. Jeśli to miałoby się potwierdzić, to znaczyłoby że jej rola była bardzo świadomie zdefiniowana przez kogoś z zewnątrz już na wczesnym etapie.
@Mediumka ale skąd wiadomo że to nie była jej własna rola, którą sama przyjęła? Znaczy, czy nie jest możliwe że ona po prostu naprawdę wierzyła że jej zadanie to strzeżenie i dlatego tak reagowała? Nie wszystko musi być czyjąś decyzją z zewnątrz, nie?
@Pochwist85 oczywiście, to jest podstawowe pytanie i nie mam na nie pewnej odpowiedzi. Ale to co mnie zastanawia, to czas. Łucja wstąpiła do klasztoru klauzurowego w latach czterdziestych, a wcześniej przez lata żyła pod opieką biskupa Leirii. To dość długi okres kształtowania roli zanim w ogóle miała możliwość samodzielnie określić kim jest w tej historii.
Wracam do pytania o archiwa, bo chyba za szybko przeszłyśmy dalej. Irisa91 wcześniej postawiła kwestię wpływu Stolicy Apostolskiej na przełożone klasztoru. Czy ktoś wie jak to konkretnie działało? Czy karmelitanki w Coimbrze podlegały bezpośrednio Watykanowi, czy przez diecezję?
@Bogusia.2 karmelitanki bose są zakonem na prawie papieskim, co oznacza że podlegają bezpośrednio Stolicy Apostolskiej, a nie lokalnemu biskupowi. To jest ważne, bo wyklucza jeden szczebel pośredni i czyni linię nadzoru krótszą. Oczywiście to nie oznacza bezpośredniego zarządzania konkretnymi decyzjami klasztoru, ale formalnie ten kanał istnieje.
@Irisa91 okej, to rozumiem. Ale zastanawiam się, czy to prawo papieskie to coś specyficznego dla Łucji, czy po prostu standardowa struktura dla wszystkich karmelitanek bosych na świecie? Bo jeśli to standard, to nie jest dowód na jakieś specjalne środki.
@Niezapominajka_68 masz rację, to jest standard strukturalny. Ale pytanie brzmi inaczej: czy ta standardowa struktura była w przypadku Łucji wykorzystana w sposób niestandardowy? I to jest pytanie, na które nie mamy dostępu do odpowiedzi, bo korespondencja między klasztorem a Watykakiem nie jest publiczna.
Chcę wrócić do wątku, który Rozalinda podniosła kilka postów wcześniej, bo myślę że w pędzie rozmowy trochę to umknęło. Mamy dwie równoległe kwestie: po pierwsze, czy treść trzeciej tajemnicy jest w całości ujawniona, a po drugie, niezależnie od odpowiedzi na pierwsze pytanie, dlaczego model ujawniania wyglądał tak jak wyglądał. Te dwa pytania mają różne implikacje. Pierwsze to kwestia faktu. Drugie to kwestia rozumienia instytucji. I mam wrażenie że mieszamy je w tej dyskusji, co utrudnia jasne myślenie.
@Arnold to rozróżnienie jest słuszne, ale w praktyce te dwa pytania są ze sobą splecione. Jeśli sposób ujawniania był nieracjonalny z perspektywy czystej komunikacji, to rodzi uzasadnione podejrzenia co do kompletności treści. Inaczej mówiąc, sposób mówi nam coś o tym, co i dlaczego.
@Pyromantka82 zgadzam się że są splecione, ale właśnie dlatego warto je analitycznie rozdzielić. Bo argument 'nieracjonalny sposób ujawniania sugeruje niekompletność treści' jest logicznie niepełny. Nieracjonalny z jakiej perspektywy? Sposób był może nieracjonalny komunikacyjnie, ale bardzo racjonalny instytucjonalnie. Kościół miał inne priorytety niż transparentność.