Ta wewnętrzna versus zewnętrzna sankcja to chyba jest oś całej naszej dyskusji. Próbuję sobie to poukładać: przymierze biblijne - sankcja zewnętrzna i historyczna, blót nordycki - sankcja relacyjna czyli bóstwo odchodzi, diksha hinduska - sankcja przekazana przez guru, śluby bodhisattwy - sankcja wewnętrzna. Czy jest jakaś tradycja gdzie nie ma żadnej sankcji?
@Wladek Taoizm? W Tao Te Ching nie ma mowy o przymierzu w sensie umowy, a wu-wei, niedziałanie, nie jest zobowiązaniem wobec czegokolwiek zewnętrznego. Choć zaraz ktoś powie że to nie jest religia przymierza i mam rację, nie pasuje do kategorii. Ale właśnie to mi się wydaje ciekawe - może nie wszystkie tradycje budują relację z sacrum na modelu umowy.
Zgadzam się z Baska_T że taoizm to nie jest religia przymierza, ale byłbym ostrożny z wnioskiem że brak przymierza oznacza brak sankcji. W taoistycznych szkołach inicjacyjnych, Tianshi na przykład, mamy przekazywanie 'talizmanu' jako pieczęci autorytetu, i to ma charakter umowny. Tabu są bardzo poważne. Więc taoizm ludowy to jednak inny taoizm niż filozoficzny.
Chcę zapytać o coś co mi świta od jakiegoś czasu w tej rozmowie. Mówimy dużo o przymierzach, które mają jakąś treść - obrzezanie, blót, diksha. Ale czy istnieje przymierze czysto wewnętrzne, bez żadnego zewnętrznego znaku? I czy takie przymierze byłoby w ogóle traktowane jako wiążące przez daną tradycję?
@Jadzieńka04 W kwakryzmie właściwie tak - nie ma sakramentów, nie ma rytualnych znaków, jest tylko wewnętrzne Światło i odpowiedź na nie. Ale kwakrzy mieliby pewnie problem z nazwaniem tego 'przymierzem', bo samo słowo implikuje dwustronną umowę. Natomiast ich rozumienie relacji z Bogiem jest głęboko intymne i indywidualne, bez zewnętrznego poświadczenia.
Wracając do pytania Jadzieńka04 o znak zewnętrzny - w nordyckiej praktyce mam wrażenie, że znak nie musi być widoczny dla ludzi, wystarczy że jest zrozumiały dla bóstwa. Znam opisy ślubów składanych w samotności, przy kamieniu, gdzie jedynym świadkiem jest sama siła przyrody. Czy to czyste wewnętrzne? Nie do końca, bo przyroda jest świadkiem. Ale człowieka nie ma. I to przymierze było uważane za tak samo wiążące.
@Martusia58 czyli ten kamień jako świadek to taki trzeci uczestnik przymierza? bo jak tylko ty i bóstwo to czemu w ogóle potrzebny jest jakiś fizyczny przedmiot? może właśnie o to chodzi że bez znaku zewnętrznego człowiek sam siebie może oszukać że złożył ślub?
Dokładnie to miałam na myśli - kamień, drzewo, strumień działają jak zakotwiczenie. Nie dla bóstwa, bo ono i tak wie. Dla człowieka, który za rok może powiedzieć sobie 'może to był tylko nastrój'. Fizyczny świadek czyni akt nieodwracalnym w pamięci. I właśnie dlatego w nordyckiej praktyce miejsca składania ślubów były często nawiedzane wielokrotnie - wracało się do tego samego kamienia, żeby 'odnowić kontakt'. To już przypomina trochę pielgrzymkę.
Ten wątek z kamieniem jako zakotwiczeniem pamięci otwiera dla mnie inne pytanie. Czy przymierze może być jednostronne - złożone przez człowieka wobec bóstwa, bez odpowiedzi z tamtej strony? Bo o ile w Biblii Bóg odpowiada wyraźnie na każde przymierze, to w przypadku tego nordyckiego kamienia nie mamy żadnej gwarancji, że bóstwo 'przyjęło' ślub. Czy to nie jest po prostu modlitwa zadeklarowana?
@Kalikst Myślę że to rozróżnienie między modlitwą zadeklarowaną a przymierzem jest kluczowe dla całej naszej rozmowy. W tradycji abrahamicznej odpowiedź bóstwa jest warunkiem konstytutywnym - bez niej nie ma przymierza, jest tylko prośba. Ale może właśnie to jest założenie kulturowe, które nie da się przenieść na tradycje, gdzie bóstwa komunikują się inaczej? W aszanti np. przymierze z bóstwem obi potwierdza się nie przez słowną odpowiedź, lecz przez zmianę okoliczności - jeśli prośba zostaje spełniona, przyjęcie ślubu jest retroaktywnie potwierdzone.
Ale to jest błędne koło. Skoro potwierdzenie jest retroaktywne, to każdy sukces można zinterpretować jako znak przyjętego przymierza, a każda porażka - jako niezłożony ślub albo naruszony. Jak w takiej tradycji w ogóle można stwierdzić, że coś poszło nie tak po stronie przymierza, a nie po prostu po stronie zwykłego pecha?
@Baska_T Właśnie to samo można powiedzieć o deuteronomistycznej teologii historii w Biblii - jeśli Izraelowi dzieje się źle, to złamali przymierze, jeśli dobrze, to je zachowali. Krytycy od dawna wskazują, że taka narracja jest niefalsyfikowalna. Więc może problem nie jest specyficzny dla aszanti - może każda teologia przymierza ma ten sam problem z weryfikacją odpowiedzi bóstwa?
@Latawica To ciekawe że sama Biblia zdaje się być świadoma tego problemu. Księga Hioba to przecież zakwestionowanie tej prostej równania: przymierze dotrzymane równa się pomyślność. Hiob nie złamał niczego, a mimo to straci wszystko. I zamiast odpowiedzi dostaje pytania z wichru. Czy to nie jest właśnie chwila, gdy tekst sam podkopuje mechanikę przymierza?
Nigdy tak nie patrzyłam na Hioba - że to jest krytyka mechaniki przymierza od środka. Ale mam pytanie może naiwne: jeśli Hiob dostaje na końcu z powrotem majątek i rodzinę, to czy to nie jest właśnie retroaktywne potwierdzenie, o którym mówiła Baska_T? Tzn. że Bóg jednak nagradza wierność nawet jeśli nie rozumiesz dlaczego cierpisz?
Zakończenie Hioba jest właśnie tym co najbardziej irytuje egzegetów - bo wyglądają trochę jak redakcyjne 'naprawienie' tekstu, który miał być właśnie niewygodny. Nowe dzieci nie zastępują utraconych. Nowy majątek nie odpowiada na pytanie o niesprawiedliwość cierpienia. Wielu badaczy uważa, że prolog i epilog to późniejsze ramowanie tekstu, który w swojej pierwotnej formie nie dawał tak prostej odpowiedzi.
Wracając do pytania o przymierze jednostronne - w tradycji hermetycznej i ceremonialnej mamy coś co się nazywa 'ofertą', proposicją składaną bytowi. I naprawdę nie zawsze czeka się na wyraźną odpowiedź. Czasem 'wejście w relację' manifestuje się przez zmianę jakości pracy, snów, synchroniczności. To nie jest retroaktywna interpretacja sukcesu - to jest obserwacja wzorca relacji w czasie. Więc może kryterium jest właśnie to: czy relacja się zmienia?
@Zielarz ale jak odróżnisz że zmiana snów czy synchroniczności to odpowiedź na przymierze a nie po prostu to że zacząłeś na to zwracać uwagę? bo jak coś zaczyna być ważne to zaraz wszędzie to widzisz nie?
Uczciwe pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Myślę że to jest jeden z tych problemów, których żadna tradycja nie rozwiązała w pełni satysfakcjonująco - ani hermetyczna, ani biblijna, ani aszanti. Każda ma swój mechanizm odróżniania znaku od projekcji, ale każdy z tych mechanizmów da się zakwestionować z zewnątrz. Może właśnie dlatego przymierze wymaga świadków - żeby ktoś z zewnątrz mógł powiedzieć 'widziałem zmianę'.
Ten wątek ze świadkami jest dla mnie bardzo ważny i za mało obecny w tej rozmowie. W nordyckiej praktyce świadkowie ślubu nie są tylko formalnością - są współodpowiedzialni. Jeśli ktoś łamał ślub złożony wobec zgromadzenia, konsekwencje rozchodziły się na wspólnotę. To jest radykalnie inne od prywatnego przymierza z bóstwem - tu przymierze jest zakorzenione społecznie. Czy bodhisattwa-ślub ma coś analogicznego?
W mahajanie ślub bodhisattwy jest składany 'wobec wszystkich budd i bodhisattwów' - to nie jest prywatny akt. Ale świadkami nie są ludzie, którzy mogliby pociągnąć do odpowiedzialności społecznej. Są to byty z innych planów, których 'widzenie' jest warunkowe wobec własnej praktyki. Więc mamy tu coś pośredniego: jest zgromadzenie świadków, ale jego rzeczywistość zależy od twojego zaawansowania. Im głębiej praktykujesz, tym bardziej realni stają się świadkowie twojego ślubu. Odwrócone względem nordyckiego - tu świadkowie rosną razem z przymierzem.
To jest piękna idea, ale też trochę wygodna - bo świadkowie, których realność zależy od twojego postępu, nie mogą cię rozliczyć zanim nie będziesz gotowy. Nordycki model jest twardszy: składasz ślub i od razu odpowiadasz przed kimś konkretnym. Buddyjski model jest bardziej... miłosierny? Albo mniej wymagający. Nie wiem czy to zaleta czy wada.
@Baska_T Myślę że za szybko oceniasz ten model jako mniej wymagający. W tradycji zen mamy powiedzenie że 'ślub jest nieskończony i dlatego można go dotrzymać tylko przez całe życie'. To nie jest rozgrzeszenie z odpowiedzialności - to zmiana horyzontu czasu. Nordyjski wojownik odpowiada wobec bóstwa teraz i w tej konkretnej sprawie. Bodhisattwa odpowiada wobec wszystkich czujących istot przez wszystkie przyszłe wcielenia. Które zobowiązanie jest cięższe?
Zestawiając to z tym, co mówiliśmy wcześniej o sankcjach - mam takie wrażenie że im dłuższy horyzont przymierza, tym mniej wyraźna sankcja w konkretnym momencie. Biblia ma sankcje historyczne i natychmiastowe. Nordycki blót - relacyjne i szybko widoczne. Bodhisattwa - odłożone na skalę kosmiczną. A suficka droga? Bo o niej prawie nie mówiliśmy, a przecież tam też jest rodzaj przymierza z szejkiem i przez niego z Bogiem.
@Wladek Suficka 'bajat', przysięga wierności szejkowi, to chyba najciekawszy przykład przymierza trójstronnego - między uczniem, mistrzem i Bogiem jednocześnie. Szejk jest tu pośrednikiem, ale nie tylko formalnym. On jest 'gwarantem' dotarcia intencji ucznia do Boga. I sankcja jest natychmiastowa - jeśli relacja z szejkiem się psuje, baraka, duchowa łaska, odpływa. To daje element konkretności, którego brakuje w bodhisattwa-modelu.
Czy to znaczy że w sufizmie nie możesz samodzielnie utrzymać przymierza bez żywego pośrednika? Bo to mnie niepokoi trochę - jeśli szejk umrze albo okaże się osobą niegodną, to co dzieje się z twoim przymierzem? Czy jest dziedziczone przez kolejnego szejka, czy przepada?
@Jadzieńka04 To jest jeden z naprawdę żywych sporów wewnątrz sufizmu. Część braci uznaje, że baraka jest przenoszona przez silsilę, łańcuch mistrzów, i nawet jeśli twój bezpośredni szejk umrze, pozostajesz w relacji z całym łańcuchem sięgającym Proroka. Inne odłamy uważają, że relacja jest czysto osobista i śmierć szejka wymaga odnowienia bajat u nowego mistrza. A jeśli chodzi o szejka, który okazuje się niegodny - tu Ghazali pisał, że błąd mistrza nie niszczy duchowej pracy ucznia, który działał w dobrej wierze. Ale to pozostaje kontrowersyjne.
hej, a jak to jest z tą silsilą - bo czytałem gdzieś że w niektórych tarikatach jak szejk umrze to uczniowie po prostu przechodzą do innego mistrza jakby automatycznie, a w innych traktują to jako zerwanie i muszą jakby zaczynać od nowa? czy ty wiesz czy to jest ustalone jakoś czy każda szkoła robi to inaczej?
@Zdzichu.x Każda szkoła robi to inaczej i to nie jest przypadek - to odzwierciedla głębszą różnicę w rozumieniu tego, czym w ogóle jest baraka. Jeśli baraka jest czymś obiektywnym, przekazywanym przez ciągłość łańcucha, to zmiana szejka jest prostą kontynuacją. Jeśli jest relacją osobową, zawiązaną konkretnie między tym uczniem a tym mistrzem, to śmierć szejka faktycznie przerywa coś nieodwracalnego. I to wraca do naszego głównego pytania - czy przymierze jest aktem osobowym czy uczestnictwem w strukturze ponadosobowej?
To zestawienie struktury i osoby jest dla mnie kluczem do całej tej rozmowy. Bo w przymierzach biblijnych mamy oba poziomy jednocześnie - Bóg zawiera przymierze z Abrahamem osobiście, ale to samo przymierze obejmuje potem 'nasienie' na wieki. Czyli akt osobowy staje się strukturą dziedziczoną. I pytanie, które mnie nęka: czy potomkowie Abrahama są beneficjentami jego przymierza czy są jego współautorami? Bo to dość istotna różnica pod względem odpowiedzialności.
@Kalikst W protestantyzmie reformowanym to jest właśnie jeden z największych sporów teologicznych - teologia przymierza, covenant theology, zakłada że dzieci wierzących są 'w przymierzu' od urodzenia, co uzasadnia chrzest niemowląt. Baptyści odrzucili to właśnie dlatego, że uznali, że przymierze musi być osobowym wyborem. Więc ten sam tekst biblijny generuje dwie zupełnie sprzeczne eklesjologie. Jak to się ma do buddyjskiego ślubu bodhisattwy, który jest składany właśnie osobowo i dobrowolnie - to chyba nie przypadek, że tamta tradycja nie ma odpowiednika chrztu niemowląt.
@Latawica ale chrzest niemowląt to nie jest do końca przymierze za kogoś - rodzice i rodzice chrzestni składają deklarację w imieniu dziecka, które ma to potem potwierdzić bierzmowaniem. Więc to jest raczej model etapowy: wejście do struktury, a potem osobowe przypieczętowanie. Ciekawe czy w sufizmie jest coś analogicznego - czy można 'odziedziczyć' przynależność do tarikat po rodzicach i dopiero potem złożyć bajat świadomie?
W tradycji nordyckiej ten problem dziedziczenia przymierza w ogóle nie istnieje, bo każdy ślub jest z definicji aktem jednostkowym i niezbywalnym. Nikt nie może złożyć ślubu za ciebie i nikt nie może go po tobie odziedziczyć. Ale jest coś w zamian - lojalność klanowa, frith, która działa jak rodzaj zbiorowej odpowiedzialności relacyjnej. To nie jest przymierze, ale ma podobny skutek: jesteś związany zachowaniem swoich przez więzy nie religijne, ale honorowe. Ciekawi mnie czy ta różnica między przymierzem a freitem jest widoczna w innych tradycjach - czy ktoś widzi jej odpowiednik gdzieś indziej?
@Martusia58 To co opisujesz jako frith brzmi mi trochę jak konfucjański koncept li - wzajemnych zobowiązań opartych na relacji, nie na umowie z bóstwem. Konfucjanizm w ogóle unika transcendentnego gwaranta - odpowiedzialność jest zakorzeniona w relacjach społecznych, w niebie jako porządku moralnym, nie jako osobie. I to jest model który nie potrzebuje przymierza w sensie religijnym, bo sam porządek społeczny pełni tę funkcję. Ale zastanawiam się - czy taki system jest bardziej czy mniej odporny na naruszenie? Bo nie ma bóstwa, które by egzekwowało, jest tylko wspólnota.
@Wladek To mnie zastanawia - bo jeśli gwarantem jest wspólnota, to co się dzieje kiedy wspólnota sama odchodzi od zasad? W sensie, w Biblii Bóg może wejść w konflikt z całym Izraelem i ich upomnieć przez proroków. Ale jeśli jedynym gwarantem jest zbiorowy frith albo konfucjański porządek społeczny, to kto upomni całą wspólnotę? Czy te systemy mają jakiś mechanizm samokrytyki od zewnątrz?
@Jadzieńka04 Właśnie to jest moment, w którym tradycje hermetyczne wprowadzają coś innego - ideę sumienia jako wewnętrznego głosu wyższego Ja, które nie jest częścią wspólnoty i nie może być przez nią zniekształcone. W Corpus Hermeticum jest motyw, że prawdziwe przymierze jest zawierane między duszą a Nous, nie między człowiekiem a bogiem zewnętrznym. Wspólnota może zbłądzić, szejk może zbłądzić, struktura może się rozpaść - ale to wewnętrzne przymierze trwa. Problem polega oczywiście na tym, że to samo 'wyższe Ja' może być bardzo łatwo pomylone z własnym ego mówiącym to, co chcemy usłyszeć. I wracamy do pytania Zdzichu sprzed kilku postów - jak odróżnić jedno od drugiego.