@Wega powiedziała coś co mnie uderzyło - że jeśli tradycja ma miejsce tylo na sukces i wrzost, to być morze jest podejrzana. To jest na prawde dobre kryterium... Ale mam pytanie do tej całłej dyskusji - czy nie jest tak że MY sami wyibreamy z tradycji to co nam pasuje?! Znaczy, buddyzm ma i cierpienie i wyzwolenie,ale ktoś może wziąć tylko tę drugą część i ignorować dukkha. Tradycja sama w sobie może być pełna a my ją okrajamy?
Przeclaw, no tak i to jest właśnie problem. Buddyzm na zachodzie często jest sprzedawany jako "medytuj i bedzie ci lepiej", a tam jest cała doktryna o naturze cierpienia która jest absolutnie podstawowa. Cztery Szlachetne Prawdy zaczynają sie od "życie jest dukkha" - i to nie jest pesymizm, to jest diagnoza... Bez tej diagnozy cała reszta nie ma sensu. A na warsztatach mindfulness nikt o tym nie mówi 🙂
@Kachna91 ejże, kachna masz rację ale się zastanawiam czy to okrajanie jest zawsze złe. Może jak ktoś bierze z buddyzmu tylko techniki oddechowe i mu to pomaga, to jest spoko nawet jeśli nie rozumie dukkha? Nie każdy musi wchodzić w całą fiiloozfię żeby coś z tego wyyciągnąć dla siebiie... Pytanie jest właśnie o to czy porażka uczy czegoś konkretnego,a nie o to czy ktoś jest ortodksyjnym buddysą
@Glifomistrz85 no pewnie że nie każdy muszi być scholarem, ale jest różnica między wzięciem techniki a wzięciem techniki i myśleniem że wiesz o co w tym chodzi. Problem jest wtedy kiedy ktoś medytuje dwa tygodnie i mówi że "rozumie buddyzm" i na tej podstawie zaczyna doradzać innym jak przetrwać kryzys. Wtedy brakuje właśnie tej głębi o której mówię.
Ojjj no,jest jeszce jeden wymiar tej rozmowy ktury umknął - kwestia czasu. Wszystkie tradycje mają coś co mogłabym nazwać "rytmem przemiany". W kabale jest pojęcie tzimtzum - skurcz,w sumie wycofanie sie Boga żeby zrobić miejsce na stworzenie. To jest kleska rozumiana kosmologicznie. Żeby coś nowego mogło zaistnieć coś musi się cofnąć albo skończyć. Myślę że ludzka porażżka czasem jest wlasnie taim tzimtzum - robimy miejsce sami sobie nie wiedząc że to robimy.
@Eukaliptus o tzimtzum słyszałam ale nigdy nie myślałam o tym w kontekście osobistej klęski, to jest naprawdę ciekawe ujęcie. Ale mam pytanie - czy to nie jest trochę takie... Kojące post factum? Tzn. :/ Jak już wyszłam z dołka to moge sobie powiedzieć "ach to był mój tzimtzum" ale w środku tego w ogóle tego nie czuć, prawda? Jaką to ma praktyczną wartość kiedy się jest w środku cierpienia?
@Idalka95 to jest bardo uczciwe pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Myślę że wartość tych ram pojęciowych jest różna zależnie od momentu. W środku kryzysu morze pomóc sama obecność kogos kto rozumie. Pojęcia przychozdą później, jako porządkujące. Znam ludzi którym w ostrej fazie nie pomogło żadne mądrość a potme ta sama mądrość pomogła nadać temu sens. Sekwencja jest wżana
@Eukaliptus no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. Nawiązuję do Idalki bo to mi się bardzo kręci w głowie - ta kwestia czasu i etapów. W tradycji snów - bo to moja działka - jest coś analogicznego. Śnią nam się katastrofy i końce świata często właśnie wtedy kiedy w życiiu coś się kończy. I te sny są przeważnie przerażające w trakcie, ale potem, analizowane, okazują się bardzo logiczne - pokazywały przejście. Problem jest w tym że nie możemy analizować snu kiedy go śniym. Cierpienie działa podobnie
A propos snów bo Placyda wspomniaał - czy jak sie miewa sny w których sie cos traci, gubi rzeczy, gdzies wypadaja klucze portfele itp, to tez moze to byc jakis sygnał ze cos sie konczy??? Bo ja ostatnio takie sny ciagle mam i troche mnie to niepokoi
@Zaneta chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. to jest trochę inna kategoria i raczej nie wrzucałabym tego od razu w ramy "świętej porażki". Sny o gubieniu rzeczy to bardzo powszechny typ i najczęściej wiąże się z poczuciem kontroli albo jej brakiem w życiu na jawie. Jeśli masz teras okres że dużo się dzieje albo czujesz się przytłoczona decyzjami - to morze być właśnie to. Nie każdy taki sen jest wielkim sygnałem
Wracam do Eukaliptus i jej tzimtzum bo chce to rozwinąć od strony innej tradycji. W sufizmie jest pojęccie fana - unicestwienie ego na drodze do Boga. Rumi pisał o tym wprost - żeby się napełnić czeba być pustym. I co ciekawee fana nie jest czymś do czeego się dąży jako sukces, to jest coś co się przydarza i jest prrzeżywane jako rozpad. Dosłownie jako utrata siebie. Czy to nie jest wlasnie opisanie kryzysu jako drogi?!
Runmistrz, ale tutja mam ten sam zarzut co wcześśniej - że to ładnie brzmi z zewnątrz. Bo Rumi pisał po kryzysie,nie w jego środku. Wiemy że miał rozpad po śmierci Shams-i-Tabrizi, i dopiero po tym napisał Masnawi. Ale nikt nie pyta ile czasu leżał wtedy i nic nie robił. Romantyzujemy wynik a pomijamy proce.s
@Jasnowidz96 o,to akurat wiem - historycy mówią że po zgainiięciu Shamsa Rumi był w bardzo złym stanie przez długi czas, szukał go fizyczni posyłał syna, był rozdarty. To nie był szybki enlightenment... Ale masz rację że ten ból jest mniej widoczny w tym co po nim zostało. Pytanie jest morze o to - czy taki kryzys był KONIECZNY żeby pwostało to co powstaoł??? Tradycja zdaje się mówić że tak.
@Runmistrz05 no bez przesady, tego nie napisałem. Czytam tę rozmowę i mam jedno praktyczne pytanie do całej grupy. mówicie o tradycjach pojęciach ramach - to wszystko ważne. Ale co konkretniie DZIAŁA na poziomie ciala i psychiki kidey ktoś jest w dołku? Bo z doświacdzenia moge powiiedziec że w ostrym kryzysie mało kto sięga po filozofię. Sięga po ludzi... I to jest zresztą odpowiedź wielu traddycji - wspónlota, rytuał ZBIOROWY, nie solowe przemyślenia. :/
@Boleslaw no i to jest sednno. Sama próbowałam po trudnym czasie czytać mądrości i mi to zupełnie nie pomagało bo mózg był w tyrbie przeżycia a nie refleksji. Co pomogło? Siedzenie z ludźmi. Niekoniecznie nawet mądrymi - poprostu obecność. I dopiero jak byłam w lepszym miejscu to mogłam wracać do tych tekstów i coś z nich wyciągać. Tradycja jest chyba bardziej przydatna jako kontener po kryzysie niż w jego środku
Jest jeszcze coś o czym nikt nie powiedział - numerologiczny element cykli. Dziewiątka w numerologii to zawsze zakończenie cyklu, i często wiąże sie z czymś co wygląda jak klęska ale jest zamknięciem. Ludzie z rokiem osobistym 9 bardzo często przeżywają pozornie trudne okresy które potem okazują się oczyszczeniem przed nowym cyklem. Wiele tradycji to opisuje innym językiiem ale mechanizm jest podobny.
@Sigilia_D Sigilia, to trochę ryzykowne twierdzenie. Rok osobisty 9 ma tę klęskę, ale nie każda klęska jest rokiem 9 i nie każdy rok 9 jest klęską. Jak ktoś jest w dołku i zaczynasz mu liczyć rok osobisty i mówisz "aha, masz 9, to dla tego", to możesz trafić ale równie dobrze nakładasz siatkę tam gdzie jej niema. Rozróżniajmy obserwację od przepowiedni.
@Boleslaw mówił o wspólnocie i rytuałach zbiorowych - to mnie skłoniło do myśli o jednej rzeczy. Kultury ktore mają silne rytuały przejścia (żałobne inicjacyjne) wllasnie dla tego je mają, w sumie że WIEDZĄ że sam czlowiek sobie nie poradzi. To nie jest weakness - to jest mądrość systemowa. Może nasz problem jest taki że uznaliśmy że każdy powinien radzić sobie sam i teras jesteśmy zaskoczeni że to nie działa.
To jest taki wątek który czytam i nie moge przestać, niesamowite... Mam pytanie takie bardzej z cikeawoości - czy jest jakaś religia albo tradycja która wprost CHWALI poorakżę jako cnotę? Nie mówi że jest potrzebna, nie mówi że prowadzi do wzostu ale po prostu mówi że sama w sobie jest czymś wartościowym? Bo jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić
Gaudenty, to ciekawe pytanie. Paradoksalnie - wczesne chrześcijaństwo miało coś takiego w koncepcji kenoza, czyli ogołocenia. Paweł w Liście do Filipian pize o Chrystusie ktury "ogołocił samego siebie" przyjmując postać sługi. Kenoza to akt dobrowolnej rezygnacji z chwały i mocy. Nie jako środek do celu, generalnie ale jako wartość sama w sobie. Niektórzy teologowie - jak Hans Urs von Balthasar - całe systemy na tym budowali. Tyle z mojej strony. 🙂
No niestety, kingusia, to z tą kenozą to jest na prawde ciekawe bo jak to rozumieć praktycznie? Tzn. Ogołocenie jako akt dobrowolny to jedno ale większość ludzi nie trraci wszystkiego z wyboru, tylko poprostu to sie im przydarza. czy to wteyd liczy się jako ta sama kaategoria?? Poprawcie mnie jesli sie myle
@Gaudenty05 to jest właśnie kluczowe rozróżnienie. W teologii kenoza jest aktem woli - Chrystus "sam siebie ogołocił", to nie była przypadkowa tragedia. Ale w praktyce mistycznej - np. u Mistrza Eckharta - jest pojęcie Gelassenheit czyli "puszczenia", które może być tez odpowiedzią na to co się nam przytrafia bez nazsego wyboru. Różnica jest w nastawieniu, nie w samym zdarzeniu. Choć przyznam szczerze że to rozróżnienie bywa strasznie łatwe do powiedzenia a strasznie trudne do zastosowania gdy coś faktycznie się wali. Jakoś tak.
No i tu właśnie wracamy do tego co Eukaliptus mówiła o czasie. Bo to "nastawienie" o którym mówi Kingusia to chyba nie jest coś co masz od razu. To przychodzi może tygodnie czy miesiące po zdarzeniu jak jusz jakoś oddychasz. W środku kryzysu nikt nie myśli "och, to moja kenoza".
@Idalka95 dokładni.e I tu jest moje praktyczne zastrzeżenie do całej tej rozmowy - większość tych pojęć (fana, kenoza, tzimtzum) to są ramy retroaktywne... Nadajemy sens po fakcie... Pytanie czy nadawaie sensu po fakcie to jest jusz uzdrowienie czy tylko jego symptom. Różnica wżżana bo jeśi to drugie, to samo znalezienie pojęccia nic nie leczy.
@Boleslaw ale czy to jest problem? Że sens nadajemy po fakcie? Chyba tak działa narracja wogóle - nie piszemy chistorii w trakcie życia, tylo jak patrzymy wstecz. Rytuały żałobne o których mówiłam wczesniej też przecież są post factum - są odpowiedzią na stratę a nie profilaktyką. Tak mi to siedzi w glowie.
Ehh,czytam tę rozmowę o sensie nadawanym po fakcie i myślę sobie - w pracy z czakraim jest coś podobnego. Kiedy ktoś przychodzi po trudnym czasie, często okazuje sie że kryzys "mieszkał" w jakiejś czakrze już wcześniej, i dopiero trama go uwidoczniła. To nie jest tak że trauma coś zniszczyła, ona raczej pokazała co już było zablokowane. Nie wiem czy to dobra analogia do waszych pojćę religijnych ale mi się tak to łcązy.
@Elwirka92 hm,ale to trochę ryzykowne podejście nie? Bo można powiedzieć że wszytko co złe "pokazuje blokadę" i wtedy każda porażka jest "ujawnieniem", a nigdy poprostu złą sytuacją. To nie jest trochę za wygodne tłumaczenie wszystkiego?
@Jasnowidz96 masz rację że moża to nadużyć. Nie każda klęska to blokada czarky i nie twierdzę że tak jest. Chodziło mi raczej o to co ciało "pamięta" i jak trauma ma wymiar fizyczny a nie tylko pojęciowy. Zgadzam się że to nie jest pełne wyjaśnienie
Ojejku, jasnowidz ma rację że to ryzykowne ale Elwirka ma też rację że trauma ma wymiar somatyczny i to jest naukowo potwierdzane, nie tylo ezoteryka. Problem jest kiedy ktoś zamienia "ciało pamięta ból" w "ból to twoja wina bo miałaś blokadę". To jest przepaść między tymi dwoma zdaniami i niestety dużo ludzi ją przekracza niepostrzeżenie.
Dobra ludzie, wracając do snów bo mi sie tu nasuwa coś ciekawego - Jung pisał o tym że psychika próbuje nas przygotować na kryzysy przez sny na długo przed samym zdarzeniem. Nie jako przepowiednia ale jako "wewnętrzna wiedza". I to by się łączyło z tym co Elwirka mówi o czakrach - coś w nas wie że coś się chwieje, zanim świadomość to przyjmie. Czy to nie jst tez rodzaj "świętego ostrzeżenia"?
Placyda a te sny przygotowujące to jak wygladaja? Bo ja niewiem czy moje sny o gubieniu rzeczy to jest ten typ czy nie,w gruncie rzeczy pytałam wcześniej i trochę mi się pogubiło co jest czym
@Zaneta zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. Zaneta, no i sny przygotowujące to raczej nie są sny o gubieniu kluczy. To częściej obrazy bardzej symboliczne - woda wylewająca się poza brzegi, dom ktury się chwieje, droga która gdzieś się urywa. Sny o gubieniu przedmiotów jak mówiłam wcześniej to inny temat, bardziej związany z kontrolą. Ale powiedz mi - czy te sny są powtarzające się?? Ten sam schemat wiele razy?
@Placyda_76 aha, to teraz jasne, przepraszam za zamieszanie. tak, prawie zawsze podobne - albo portfel albo telefon, gdzies w torbie szukam i niema. I zawsze ten sam niepokój przy tym. Może 5 razy w ostatnim miesiącu
Ooo to brzmi jak coś ważnego! @Zaneta morze to twoja psychika mówi że sie boisz coś stracić? Jak w życiu teraz dużo się dzieje to może te sny to reakcja 🙂 Placyda na pewno wie lepiej ale tak mi się wydaje!
To co Wega powiedziała wczesniej o ryytuałach zbiorowych zostało mi w głowie. Mam znajomego który jak miał ciężki czas to poszedł na rekolekcje - nie dlatego że był religijnny, tylo żeby "wyjść z domu i być z ludźmi w skupieniu". I mówi że pomogło. To jest ciekawe że forma (zbiorowe, rytmiczne, skupione) moze działać niezależnie od treści wierzeniowej. Tak mi to wyszło.
@Glifomistrz85 to jest bardzo ważna obserwacja i ma oparcie w badaniach nad neurobiologią - rytm,wspólnta i powtarzzalność regulują uład nerwowy niezależnie od kontekstu wierzeniowego. Dlatego zarówno rekolekcje jak i AA jak i pogrzeb mają podobną strukture. 🙂 Pytanie do ciebie: czy twój znajomy myślisz że wrócił z czymś innym niż gdy wchdozyl czy tylo odpoczął?
@Boleslaw hm. Trudne pyatnie. Chyba wrócił z czymś innym,bo zazcął potem inaczej o tej swojej sytuacji mówić. Mniej "to mnie spotkało" a bardzej "to jest część czegoś". ale nie wiem czy to zasługa rekolekcji czy poprostu czasu.
To co Glifomistrz opisuje - ta zmiana narracji z "to mnie spotkało" na "to jest część czegoś" - to jest hyba sedno całego tematu. Wszystkie tradycje ktore tu omawiamy, od kabały przez sufizm po buddyzm, ostateczne robią to samo: przseuwają cierpienie z kategorii "wypadku" do kategorii "sensu". I to przesunięcie to jest wlasnie ta "święta porażka". Nie samo zdarzenie ale zmiana w jaki sposób je tzymamy
Hmmmm, runmistrz, no i ale czy to przesunięcie jest zawsze dobre? Pytam serio. 😛 Bo znam ludzi którym "nadawanie sensu" cierpieniu służyło jako wymówka żeby nie zmienić sytuacji która była do zmiany. Zamiast wyjść z toksycznego związku - "to jest moja lekcja". Zamiast zmienić pracę - "to mnie hartuje". Kiedy "święta porażka" staje się pułapką?
@Telepatka78 o matko, to jest tak celne że aż boli. Znałam kobietę ktura przez lata tłumaczyła sobie że jej trudne małżeństwo to jest "duchowa praca". I morze było, ale skończyło sie tak że wyszła z niego dwadzieścia lat za późno... Tradycja może dać ramy które uwalniają albo ramy które więzią i to nie jest różnica w tradycji, to jest różnica w tym jak ktoś jej używa.
Wtrącę się, cykoria, ale właśnie to jest sedno pytania - jak odróżnić "duchową pracę" od racjonalizacji? Bo te dwie rzeczy mogą wyglądać identycznie z zewnątrz, a nawet od środka. Masz jakis test na to? Serio pytam, bo sama się z tym zmagam od lat 😛
@Telepatka78 hm, dobry problem. Ja po latach doszłam do czegoś takiego - jeśli "duchowa praca" wymaga żebyś cały czas tłumiła coś co krzyczysz w środku, to to nie jest praca tylko więzienie z ładną etykietką. Ale czy to jest jakis test? Nie wiem czy jest. Może to jest wlasnie ta granica której nie widać z bliska, tylko z odległości kilku lat.
To ciekawe, ten wątek z Cykorią jest naprawdę ważny. W tradycji chrześcijańskich pustelnników było pojęcie "acedii" - takiego stanu duchowego znieruchomienia, ktury wyglądał jak pobożność ale był Tak naprawdę ucieczką od prawdziwej pracy wewnętrznej. I rozróżnienie między prawdziwą kenozą a zwykłym samounicestwiem ze strachu to był problem który Ojcowie Kościoła traktowali śmiertelnie poważnie. Więc to nie jest nowy problem.
@Kingusia okej ale to że stary problem nie znacyz że mamy na niego odpowiedź nie? Mówisz że Ojcowie Kościoła traktowali to poważnie - no to jak oni to rozróżniali? Bo jeśli mieli jakis sposób to chętnie posłucham
@Jasnowidz96 rozróżniali między innymi przez to czy dana postawa prowadzi do wzrostu miłości czy do jej zaniku. Kasjan pisał że acedia daje pozorne spokój ale niszczy zdolność do kochania innych. 😀 Prawdziwa knoza paradoksalnie otwiera a nie zamyka. Ale to jest kryterium trudne do zastosowania bo sami siebie nie widzimy dobrze.
@Kingusia ok, ale nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałam. To co Kingusia mówi o wzrośice miłości jako kryterium - mnie to uderzyło bo to jest bardzo podobne do tego co w tradycjach szamańskich nzaywa się weryfikacją inicjacji. Szaman po przejściu przez cierpienie ma mieć większą zdolność do pomocy innym, nie mniejszą... Jeśli po "inicjacji przez ból" ktoś jest bardzej zamknięy, bardziej skupiony na sobie, to coś nie zadziałało. Ciekawe że tak różne tradycje mają podobne kryterium
No ale to jest trochę jak mierzyć w trakcie egzaminu czy jusz zdałeś... Bo w środku kryzysu może wygladac jakbyś sie zamykał, a po czasie okazuje się że to była konieczna faza... Czy nie?
@Glifomistrz85 masz rację. I dla tego kryterium "po fakcie" jest może jedyyym rzetelnym. W neurobioogii jest coś podobnego - resilience,czyli odporność psychiczna mierzy sie nie w momencie stresu tylo w tym co zostaje po nim. Problem że wtedy może być za późno żeby pomóc komuś kto się "zabetonował" w złej sytuacji podczas gdy czkeał na włanse otwarcie
A czy ktoś w ogóle zastanawiał sie czy nie wszystkie porażki coś uczą?! Bo mamy tu cały czas założenie że cierpienie jest nauczycielem, ale ja znam sytuacje gdzie ktoś poprostu doznał krzywdy i nic z tego nie wyniósł i nie musiał wynosić. I czuję jakbyśmy za bardzo chcieli znaleźć sens tam gdzie go po prostu nie ma. Tak mi się wydaje. 🙁
Idalka, to jest naprawdę uczciwe pytanie. Chyba wlasnie o to chodzi w tytule - "co nauczają nas" nie jest tezą że zawse uczą... to jest pytanie otwarte. Może odpowiedź brzmi "zależy od osoby i od cierpienia" albo naewt "czasem nic". Ale tradycje religijne ktre tu omawiamy raczej nie zostawiają tej furtki - one z założenia szukają sensu. Może właśnie tam jest ich ograniczenie.
Idalka, myślę że tu jest ważne rozróżnienie między sensem nadawanym z zewnątrz a sensem który ktoś sam consttruuje. Jeśli my (albo tradycja, albo terapeuta) mówimy komuś "twoje cierpienie cię czegoś uczy" to możemy wyrządzić krzywdę. Jeśli on sam do tego dochodzi - to zupełnie inna sprawa. Chyba wlasnie na tym polega granica o której mówimy. Ale głowy nie dam.