Chciałem otworzyć temat ktury mnie od dawna gryzie, bo jest na styku religii, filozofii i ezoteryki jednocześnie. Chodzi mi o tę kwestię: czy wszystkie bóstwa, ktore czlowiek czcił przez tysiące lat, to jest tak naprawdę jeden i ten sam byt - tylko różne nazywany, różnie opisywany, różnie ubierany w symbole? Monizm teistyczny kontra politeizm. Upaniszady mówią jasno: Brahman jest jeden, a wsystkie bóstwa to jego aspekty. Platończycy mówili o Jedni, z której wyłania się wszystko. Neoplatonicy poszli jeszcze dalej. Ale z drugiej strony czy naprawdę Odin i Jahwe to "ten sam"? Albo Kali i Maryja? Czuję opór wewnętrzy, kiedy ktoś tak mówi - ale nie potrafię tego oporu do końca uzasadnić. Jakieś myśli?!
To pytanie chodzi za mną od lat, jesli o mnie chodzi szczerze. Pracuję z boginiami słowańskimi od dawna i pamiętam jak na początku ktoś mi pwoiedzial "Mokosz to tylo lokalna Gaja, to to samo". 🙂 I coś we mnie wtedy zaprotestowało,mocnno. Bo kiedy pracujesz z konkretnym bóstwem - z jego energią, jego charakterem, jego wymaganiami - to ono po prostu NIE jest tym samym co inne. Mokosz pachnie inaczzej niż Izyda. Reaguje inaczej. Ma inne... Nie wiem jak to nazwać, inny "smak". więc filozoficznie morze i jeno Źródło ale na poziomie doświadczenia rytualnego - zdecydowanie wielość
Oooo świetny temat! Mnie też to zawsze ciekawiło... ale chciałam spytać bo morze gupie pytanie - to ten monizm o którym piszesz Sigilnik to chodzi o to ze jest jedno "coś" z którego wszytko pochodzi tak? Bo jak czytałam o hinduizime to rozumiałam że Brahma, Wisznu, Śiwa to trzy różne bogi ale też jakby jeden? Chyba trimurti sie to nzywa? Troche mnie to kręci w głowie 🙂
@Macierzanka tak,trimurti to dobry przyklad. Ale to jeszcze wewnątrz jednego systemu. Mnie bardziej interesuje to pytanie ponad systemami. Czy Thor i Indra to "to samo" bo obaj są bogami burzy i pioruna? Lingwiści mówią że tak - obaj wywodzą się z praindoeuropejskiego boga *Perkwunos... Ale czy to znaczy że to jedna postać? I czy wgoóle etymologia i rytuał to jest ten sam poziom rzeczywistości?
Muszę tu wejść z innej strony... Ten argument "jeden bóg burzy, wiec jedno bóstwo" to jest kategoria błędu, mojim zdaniem. Równie dobrze można powiedzieć że wszyscy lekarze to ta sama osoba, bo mają ten sam zawód. Funkcja to nie tożsamość. Poza tym - i to mnie bardzej interesuje - jeśli monizm jest prawdą, to po co w ogóle rozróżniać aspekty? Skoro i tak wszystko jest jednym Brahmanem czy Jednia, to cały rytuał, cały panteon, to co? Dekoracja? Pomocnicza fikcja?
Mmm, no wlasnie Telepatka zadała dobre pytanie, tyllko ja bym je odwróciła. A co jeśli TE aspekty - ta wielość - to nie jest "tylko dekoracja" ale raczej jedyny sposób w jaki coś nieskończonego morze sie w ogóle przejawić w skocńzonym świecie? Plotyn pisał że Jedno z definicji nie może być poznane bezpośredni,o bo poznanie wymaga podziału na podmiot i przedmiot. Więc bósttwa, aspekty imiona - to są schodki. Bez nich nie da się wejść na górę. Hermetyzm mówi podobnie - "to co na górze jest jak to co na dole" ale ta analogia działa właśnie dlatego że mamy te stopnie pośrednie
A wiecie, ale chwila, bo właśnie pomyślałam coś - czy to nie jest tak że te wszystkie tradycje ktore mówią "wszystko jest jednym" to są zawsze tradycje mistyczne, ezoteryczne, tajne? A te popularne, masowe to właśnie politeizm albo twardy monoteizm? 😮 Czyli jakby monizm jest zawsze "dla wtajemniczonych" a wielość bogów dla zwykłych ludzi? To chyba nie przypadek, nie?
@lilka o, to ciekawy trop. Sufizm wewnątrz islamu jest niemal panteistyczny, a ortodoksyjny islam surowo monoteistyczny i dosłowny. Kabała żydowska operuje dziesięcioma sefirotami - niby aspektami jednego Ain Soph - a synagogalna pobożność to twarda jednosc Boga bez żadnych aspektów... Katolicka mistyka (Mistrz Eckhart, Jan od Krzyża) idzie momentammi tak daleko, ze teologowie krzyczeli herezja... Więc tak, jest w tym coś - esoterycznie wszytko sie jedoczy, egzooteryczne trzyma wielość albo sztywną jedność. Ale pytanie czy to mądrość pedagogiczna czy poprostu dwie różne rzeczy
Mnie to zawsze szło w głowie przez runy bo tam masz konkretnych Asów i Wanów i oni są bardzo.... osobni. Odyn to nie Thor i nigdy nie bedzie. Ale w eddach jest taki motyw że za wszytskim stoi coś wcześniejszego - Gin Niflheim i Muspelheim pustka Ginungagap. Czy to nie jest wlasnie ta "Jednia" z której potem wyłoniła się wielość? Runiczna kosmologia to chyba tez taki monizm "u podstaw" i politeizm "na powierzchni"
@Sabcia_73 Ginungagap to dobry przyklad ale uważałabym z tą interpretacją. To nie jest "Jednia" w sensie neoplatońskim - to raczej pustka jako przestrzeń możliwości, nie jako byt z którego emanuje wszystko. Asatru i heathenizm w ogóle opierają się mocno na tym że bogowie są... Realni. Odrębni. Nie aspektami czegoś. Mieszanie kategorii neoplatońskich z nordyckimi to trochę jak nakładanie siatki z obcego ukłładu na coś, że tak sie wyraze co ma własną logikę.
@Adelajda75 okej, przyjmuję korektę, nie znam tej różnicy aż tak dobrze. Ale czy to nie jest tak że każda tradycja próbuje jakoś wytłumaczyć to skąd pochodzi wielość i to tłumaczenie zawsze gdzies sie zbiega do jakiegoś jednego punktu? Choćby i był to Chaos u Greków albo właśne pustka nordycak?!
Trochę mi tu brakuuje ostrości w pojęciach.. Bo w tej dyskusji miesza się kilka różnych tez: 1) Wszystkie bóstwa to psychologiczne archetypy (Jung), 2) Wszystkie bóstwa to aspekty jenej trranscendentnej zasady (monizm metafizyczny), 3) Wszystkie bóstwa wywodzą się z jednego praindoeuropejskiego źróddła (historia reeligii), 4) Wszystkie bótswa "to samo" bo tak czujeemy podczas rytuału... To są czteery zupełnie różne tweirdzenia i każde wmyaga osobnego sprawdzenia. Łączenie ich w jedno "wszystko jest jednym" to nie jest wniosek, to jest skrót myślowy.
@Seid dobra rboota z tym rozbiorrem bo mi też to irytowłao w dysksji od początku. Dodam piąty wariant ktury najczęściej słyszę w kręgach prakktykujących: "kiedy wołam Hekate i kiedy wołm Morriganę to czuję TĘ SAMĄ energię, wiec to jedno". I to dla mnie jest najsłabszy argument ze wszystkich bo doświadczenie jest subiktwne. Mogę czuć "tę samą energię" bo mam podobny schemat rytualny podobny nastrój, podobne oczekiwania. To nie dowodzi tożsamości bytów.
@Kapturek no ale z drugiej strony, w rytuałach nie mamy nic poza doświadczeniem. Co mamy? Teksty. Obrazy. I doświadczenie. Jeśli odrzucamy dśowiadczenie jako dowód, to na czym wogóle stoimy? nie mówię że subiektywne = prawdziwe automatycznie. Ale tez nie jest tak że subiektywne = falszywe.
@Dziewanna zgadzam się że to nie jest prossty "fałszywe". Ale jest różnica między "to doświadczenie jest prawdziwe i ważne" a "to doświadczenie dowodzi że dwa bóswta to jedno". Możesz mieć prawdziwe doświadczenie i wyciągnąć z niego bleny wnosek metafizyczny... To chyba kluczowe rozroznienie?
Ojej, czytam ten wątek od początku i to jest naprawdę coś co zmienia myślenie... Dziękuję Sigilnik za otwarcie tego tematu bo sama nigdy bym tak tego nie ułożyła. Mam takie proste pytanie - czy jest jakaś tradycja, ktura wyraźnie mówi że bogowiie są ABSOLUTNIE odrębni i żadnej jedności pod spodem nie ma? Bo jak czytam różne rligie to zawsze gdzieś jest ta tendencja do jedności...
Politeizm grecki w wersji homerycznej jest chyba najbliżej tego - bogowie kłócą się, mają własne plany, własne słabości, są uwikłani w relacje. Nie ma tam Jedni nad nimi. Moira jest ponad bogami,ale to tez nie jest "jedno bóstwo". Podobnie politeizm mezopotamski - Enlil i Enki mają autentyczny konflikt interesóww. Trudno to czytać jako aspekty jednego. Chyba że przyjmiemy że każdy system mitologiczny w warstwie popularnej jest politeistyczny a w warstwiie kapłańskiej zmierza do monizmu - i wtedy Ewelinka ma rację że zaswze gdizes ta jedność się pojawia.
@Seid trafnie rozbił to na kategorie i muszę przyznać że sam mieszałem te poziomy w pytaniu otwierającym... Ale jest jeszce jeden wymiar ktury mi umknął: praktyczny. Czy dla praktykującego WAŻNE jest, czy bogowie są "na prawde" odrębni czy aspektami jednego? Czy to zmienia rytuał? Zmienia relację z bóstwem? Albo to jest czysto spekulatywne, bez znaczenia dla codziennej praktyki duchowej? 😀
Dla praktyki ma to znaczenei, i to konkretne. Jeśli wierzysz że wszytko jest jednym, w praktyce to w zasadzie możesz wołać dowolne imię i uważasz że dotykasz tego samego bytu. Jeśli wierzysz w odrębność to pomyłka w wyborze bóstwa może mieć skutki - wołasz kogo innego niż myślisz, pracujesz z inną energią, inną intencją. W tradycjach gdzie bóstwa są kontraktualne (masz zobowiązania, dajesz ofiarę, dostajesz coś w zamian) odrębność jest całkiem poważna. Ale nie jestem specjalistką.
Ojej ojej, właśnie to mnie zastanawia w tym wątku - jak to jest w tradycjach gdzie DOSŁOWNIE pzywołujesz konkretne bóstwo np. w voodo albo w snaterii? Tam Ogún to Ogún i nikt nie powie że to "element" czegoś inneog. A jednak te tradycje funkcjonują obok katolickich świętych którzy są jakby maskować te same energie... Więc sami praktycy santerii mają wbudowany ten dualizm - i jakoś im to nie przeszkadza w rytuale. No i tak sobie mysle.
Notowałam sobie przez cały czas ten wątek i wiidzę że wracamy do tego samego węzła: poziom metafizyczny kontra poziom doświadczenia. Hinduizm ma na to calkiem eleganckie wyjście - rozróżnienie saguna Brahman (Brahman z atrybutami czyli bóstwa osobowe) i nirguna Brahman (Brahman bez atrrybutów, czsta jedność). oba są "prawdziwe", tylo na różnych poziomach.... Bhakta oddaje sie Krysznie jako osoibe - i to jest droga. Dżnianin dąży do nirguna - i to też jest droga. Nie trzeba wybierać.
To rozróżnienie saguna/nirguna Brahman ktore wrzuciłam na konic poprzedniego posta - myślę że to jest na prawde klucz do całej tej dyskusji. Bo hindusi mieli ten problem tysiące lat przed nami i jakoś go poukładali. Saguna to bóg z twarza, imieniem, atrybutami - Wisznu, Śiwa, Kali. Nirguna to coś bez formy, bez nazwy, czysta świadomość. I obydwa są "prawdziwe" tylko na innym poziomie opisu. To trohcę jak z wodą i lodem - to samo,ale nie to samo. pytanie tylko czy ta metaofra wystarczy?!
Ta woda/lod to ładna metafora ale kuleje w jednym miejscu. Lód i woda to stany skupienia jednej substancji,wiec relacja jest symetryczna i odwracalna. Ale Brahman a Wisznu to nie jest symetria. Wisznu nie "staje sie" Brahmanem przez podgrzanie. To raczej relaacja jak między oceanem a falą... Fala jest oceanem ale ocean nie jest tylo jedną falą. hierarchia jest jednosstronna. I wtedy pytanie brzmi: czy booggwie w tym modelu są na prawde "bogami" czy są czymś w rdozaju projektów holograficznych?
@Seid hmm, ocean i fala, to mi się podoba bardzej. Bo fala ma własny ruchh, własny kierunek,możez ją z bliska obserwować jako coś odrębnego ale jak cofniesz się wystarczająco daleko to widzisz tylko wodę. I hyba właśnie o to chodzi - że perspektywa jest tu wszystkim. Plotyn by się z tym zgodził, Sankara pewnie tez. Pytanie czy Zeus by się zgodził, haha
No właśnie to mnie tu zastanawia praktycznie. Bo te piękne metafory - oceaan, fale lód para wodna - działają na poziomie filozofii. Ale jak stajesz przed ołtarzem i wołasz, to wołasz FALĘ czy OCEAN? I czy fala "słyszy" oddzilenie od oceanu? W prakce rytualnej ta kwestia jest zupełnie nierozwąizana przez żadąn z tych metafoor. przynajmniej moim zdaniem
@Kapturek właśnie o tym pisałam wyżej z tym Ogúnem. W candomblé i santerii każde orixá ma swoje własne upodobania, własną osobowość, własny rytm bębna który je przywołuje. Ogún lubi rum i palenie, Yemanjá lubi kwiaty i biel. Jak mówisz "to wszytko aspekty jednego" to wlasciwie te różnice przestają mieć znaczenie, a one MAJĄ znaczenie. W praktyce pomylenie sie potrafi być poważnym problemem. No i tak sobie myślę.
Podobnie w astaru - różen ofiary dla różnych Asów. dla Odyna kruczki i wisząca ofiara, dla Thora kozy, dla Freji kwiaty i miód. Jak wszystko jest jednym to skąd ta specyficzność?! Nie ma sesu że jedno bóstwo lubi rum a inne kozy jeśli to "to samo". To by oznaczaoł że to różne byty i konie, prawda?
@Sabcia_73 albo że jedna i ta sama zasada przejawia się przez różne "częstotliwości" i każda z tych częstotliwości pasuje z... Hmm, poczekaj właśnie sama się złapałam na tym że chce użyć słowa ktore tu jest zakazane. Chodzi o to że może różne bóstwa wymagają różnych form ofiary nie dla tego że są odrębnymi bytami z upodobaniami, ale dlatego że te formy rytuału tworzą odpowiednie warunki do manifestacji danego aspektu. Jak strojenie instrumentu... Ale to nadal nie odpowiada na pytanie Kapturka czy ta fala słyszy oddzielnie
Czytam tę rozmowę o ofiarach i zastanawiam się - czy argument z różnych preferencji ofiarnych na prawde coś udowadnia? Mamy systemy politeistyczne gdzie bogowie lubią różne rzeczy, ale to mogłoby być równie dobrze zapisane jako "różne klucze do różnych drzwi" w jednym i tym samym domu... Różnorodność rytuału nie jest dowodem na odrębność bytów, w praktyce to tylko mówi nam że różne rtyuały prowadzą do różnych efektów. co samo w sobie jest prawdziwe niezależnie od metafizyki
Słuchajcie, ojej, gubie sie troche w tej dyskusji bo jest taka glęboka ale mam pyatnie praaktyczne bo moze glupie - czy to znaczy ze jak sie modliym do roznych świętych w katolicyzmie to tez jest cos w rodzaju politeizmu? Bo każdy siwety ma swoja specjalnosć sw... Antoni od zgubionych rzeczy, sw. Juda od spraw beznadziejnych itd. to hyba jest dokladnie ten sam mechanizm?
@Macierzanka to nie głupie pytanie, to jest bardzo dobry przykład ktury dużo osób tu przeoczyło... Katolicyzm formalnie jest monoteizmem twardym ale w paktyce ludoej funkcjonuje niemal politeistycznie. Różni śiwęci mają różne "specjalizacje", różne atrybuty,różne miejsa kultu,różne dni i rżóne ofiary, bo wotywne dary też bywają specyficzne dla danego świętego. Teologicznie to sie tłumczy że święci są "tylko" pośrednikami ale w praktyce relacja wygląda tak jak z bóstwem lokalnym. I to jest dokładnie to co Pentaklia mówiła o synkretyzm santerii - tam katoliccy święci zostali utożsamieni z orixá bo pełnili tę samą funkcję
@Macierzanka dotknęła czegoś ważnego. I właściwie to mnie od początku tej dyskusji nurtuje - monizm i monoteizm to NIE jest to samo, w gruncie rzeczy prawda? Bo monoteizm mówi "jest jeden bóg osobowy" a monizm mówi "cała rzeczywistość jest jednej natury". :/ To są różne twierdzenia. I ciekawe że chrześcijaństwo jest monoteistyczne ale NIE monistyczne - bóg i świat to różne rzeczy. A hinduizm bywa monistyczny ale NIE monoteistyczny bo jeden Brahman nie jest "bogiem osobowym" w tym sensie. Czy dobrze rozumiem?
@lilka tak, to jest ważne rozróżnienie które mi tez umknęęło na począttku. Monoteizm to twierdzenie o liczbie bóstw, monizm to twierdzenie o naturze rzeczywistości. I można je różnie kombinować. Adwajta wedanta jest monistyczna i de facto neguje odrębność jakichkolwiek bytów włącznie z bogami osobowymi. Taoizm jest monistyczny ale w zasadzie ateistyczny. Chrześcijaństwo jak mówisz jest monoteistyczne ale dualistyczne ontologicznie bóg i świat są odrębn.e To są naprawdę różne osie i my je tu przez cały wątek mieszaliśmy
Hm ale jak wprowadzamy tę oś monizm/dualizm to wlascwiie otwieramy całkiem nowe pytanie... Bo w oryginalnym tytule wątku jest "czy bogowie to jedno" - ale to pytanie zakłada jusz że bogowie w jakmiś sensie istnieją, i pyta tylo czy są jednym bytem czy wieloma. A monizm adwajtyjski powiedziałby że pytanie jest źle postawione bo "bogowie" jako odrębne byty w ogóle nie istnieją, to jest maja. Więc albo mamy złą odpowiedź albo złe pyatnie, zależy od punktu startowego
@Zuzanka ma rację że pytanie zawiera założenia. Ale zwróćcie uwagę że to dotyczy każdej opcji. politeizm tez zawiera założenie że "byty boskie" są kategorią spójną i że odrębność jest ich prawdziwą cechą,a nie tylo funkcją nszego postrzegania. Nie da się postawić pytania bez jakichś założeń. Więc lepiej morze zapytać: KTÓRE założenia są bardzej płonde wyjaśniającoo?? I tu wchodzi tradycja pragmatyczna - ktra metafizyka lepiej tłumaczy doświadczenie rytualne i mistyczne?
Ten wątek na prawde otworzył mi głowę, dzięki wszystkim którzy tu piszą... Mam jedno małe pytanie bo się trochę zgubiłam - czy jest jakaś tradycja ktura wyraźnie powiedziała "próbowaliśmy jednego i wielu i wybraliśmy to bo to daje lepsze efekty"? Tzn. Jakis świadomy wybór metafizyczny z powodów praktycznych, nie objawienia? 😛
Ale ale,to jest interesujące pytanie Ewelinki bo wlasciwie odpowiedź brzmi: neoplatonizm. Plotyn i Proklos budowali system filozoficzny ktury miał być spójny wewnętrznie i jednocześnie tłumaczyć doświadczenie mistyczne. Nie zaczęli od objawienia, zaczeli od problemu. I doszli do hierarchii: Jedno, Umysł, Dusza Świata, materia. Bogowie w tym systemie to byty Umysłu - realni, ale emanowani z Jednego. To jest hyba najbardziej świadomy przyklad takiego filozoficznego wyboru
@Dewanna chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. Neoplatonizm to pięny system ale mam wrarzenie ze jest tak abstrakcyjny ze traci kontakt z żywą tradycja. Plotyn nigdy nie skladał ofiar Zeusowi bo "Zeux jest aspektem Umysłu kosmicznego". To jest filozofia nie religia. A to są różne rzeczy mojim zdaniem. Religia żyje w rytuale i wspólnocie nie w abstrakcji
@Gruszanka57 sorry ale to jest wykrecanie moich słów. to akurat nieprawda historycznie. Jamblich i Proklos, pozniejsi neoplaonicy jak najbardziej praktykowali theurigię czyli rytualne przywoływanie bostw i uważali to za konieczne. Jamblich wprost krytykowal Plotyna właśnie za to że jego neoplatonizm był zbyt "głowowy" i zaniedbywał wyimar rytualny. Więc ten konflikt filozofia/praktyka był już wtdy
Ciekawe że Kapturek wspomniała Jamblicha bo on właśie argumentował że sama filozofia nie wystarczy do kontatku z bóstwami że potrzebny jest rytuał jako "most". I to jest odpowiedź na pytanie ktore zadawała Kapturek wczesniej - czy fala słyszy oddzielnie od oceanu. Dla Jamblicha - tak,i właśnie dla tego rytuał skierowany do konkretnego bóstwa ma inny skutek niż medytacja nad Jednym. To była realna debata między tymi szkołaami
Ojejciutku,że tak powiem czytam ten wątek od początku i mam wrarzenie że doszlismy do miejsca gdze odpowiedz brzmi "to zależy co chcesz zrobić". Dla filozofa - monizm daje lepszy model. Dla praktyka rtyualnego - politeizm daje lepsze narzędzia. Może to nie jest sprzeczność tylko dwie różne mapy tego samego terenu?!