Zastanawiam sie nad czymś od dłuższego czasu i niewiem czy to tylko mój problem czy ktoś jeszce to czuje. W każdej tradycji mistycznej, jaką znam, jest jkaiś moment, kidey ścieżka poznania poprostu... Urywa sie. kabaliści mają Ein Sof, to co absolutine poza wszelkim pojęciem. Suficcy mistycy mówią o stanie fana, rozpłynięciu się w Bogu ale nawet wtedy niema pełnego oglądu. Apofatyczna teologia chrześcijańska wprost mówi że Bóg jest "niepoznawalny". I teras moje pytanie do was: czy to jest peewna poora poznawcza, czyli że my jako byty skończone po prostu nie damy rady czy morze to jest coś celowego? Czy ta niepoznawalna reszta istnieje jako osobna "część" boskości, celowo ukryta?! Nie mówię tu o braku wiedzy ezoterycznej, mówię o czyms głębszym jakby sam Bóg miał w sobie obszar, którego żaden mistyk,żaden wtajemniczony, nigdy nie dtknie.
To pytanie jest stare jak sama mistyka. Pamiętam jak po raz pierwrzy zetknęłam się z pojęciem "Deus absconditus", ukrytego Boga, i coś we mnie poprostu... Zastygle. Bo to nie jest tylko chrześcijańskie, to pojawia sie doslownie wszędzie. W hinduizmie Brahman nirguna jest bez atrybutów, bez formy, poza wszelkim opisem. Saguna Brahman, czyli ten z cechami, z twarzą, z imieniem, to już jest jakby ten "dostępny" fragment. Ale co leży za nirguną? Żaden tekst nie odważa sie odpowiedzieć wprost
Hm, ale czekajcie. Jeśli coś jest absolutnie niepoznawalne,to skąd wogóle wiemy, że istnieje? To trochę jak mówić "za tym murem jest coś, ale nikt nigdy tam nie dotarł i nikt nie morze". Skąd to wiem, że za murem w ogóle cokolwiek jest??? Pytam sero, nie złośliwie, po prostu mi to nie pasuje logicznie.
@Mistika to bardzo uczciwe pytanie i wlasnie ono mnie gryziee. Tradycje odpowiadają różnie. Kabała mówi, że Ein Sof przejawia się przez Sefirot czyli przez te poznawalne emanacje czujemy, że coś jest za nimi, choć samego źródła nie dotykammy... trochę jak ciepło dochodzące zza ściany, wiemy że ogień jest, ale ognia nie wdzimyy... Ale czy to wystarczy? Nie wie.m
Z perspektywy szamanizmu to pytanie w ogóle nie istnieje w tej formie bo tam niema jednego Boga którego "części" można poznać albo nie. Jest sieć duchó,w sił, przodków, a każda z nich jest dostępna inaczej, na innym poziomie doświadczenia. Ale ciekawa rzecz, nawet szamani syberyyjscy mówili o jakiejś "górnej" zasadzie, do któerj nikt nie dociera bezpośrednio, tylo przez pośredników... Jakby i tam była ta sama intuicja.
Właśnie to mnie uderzyło kiedy to czytałem. Ze ta intuicja pojawia sie niezależnie od tradycji. Hindusi żydowscy mitycy, chrześcijańscy negatywni teolodzy, szamani, wszyscy natrafiają na ten sam "mur". Może to nie jest kwestia doktryny tylko czegoś, co jest poprostu wbudowane w spposób w jaki ludzka świadomość działa? Czyli ten "niepoznawalny Bóg" to morze być granica naszego poznania, a nie granica samego Boga?
@Chors.x, to jest wlasnie ten moment kiedy czeba uważać, żeby nie wpaść w pułapkę. Bo "to może być granica naszej świadomości" brzmi jak eleganckie wyjście,ale jednocześnie całkowicie zmienia pytanie. @Leopold pyta o coś ontologicznego, czy jest jakaś "część" Boga której nie da się poznać z zasady. Ty proponujesz odpowiedź epistemologiczną, że to jest nasza słabość poznawcza. To są dwa zupełnie różne twierdzenia i wcale nie wiadomo które jest prawdziwe.
Szczerze? Troche mnie irytuje kedy w takich dyskusjach miesza sie ze soba to co jest ograniczeniem poznania z tym co jest ograniczniem rzeczywistosci. Mozna miec bardzo gleboka praktyke mistyczna i dalej nie wiedziec na ktore pytanie sie odpowiada. Apofatyka powiedzialaby ze samo pytanie "czy jest czesc Boga ktorej nie mozna poznac" jest zle sformulowane bo Bog niema "czesci".
@Felicjan99 masz racje co do apofatyki ale to nie jest jedyna perspektywa. W kabale wlasnie mówi sie o strukturze, Ein Sof i dziesieć Sefirot, czyli Bóg "ma" jakieś warstwy czy aspekty, nawet jeśli to nie są "części" w sensie fizycznym. I wtedy pytanie Leopolda nabiera sensu. Czy jest element ktury nawet wtajemniczony kabalista omija?
Przepraszam ze sie wtrącam, ale jetem tu trochę nowa jeśli chodzi o te tematy. Co to dokładnie jest ten Ein Sof? Słyszałam termin ale nie do końca rozumiem. I czy to jest ten sam koncept co na przykład "Dao" w taoizmie bo też gdzies czytałam że Dao jest niedefiniowalne?
Ein Sof dosłownie znaczy "bez końca" albo "nieskończoność",i jest to w kaable żydowskiej okreslenie na Boga w jego absolutnym,niepoznawalnym aspekcie, przed wszelką emanacją, przed wszelkim atrybutem. Nie jest to bóg osobowy,niema imiennia w zwwykłym sensie, nie można do niego się modlić w tradycyjny sposób bo jakakolwiek modlitwa zakłada jaiks kształt adresata. Z Ein Sof wylewają sie Sefirot, czyli te aspekty ktore można jusz jakoś pojąć jak Chesed czyli łaskawość czy Gevura czyli surowa siła.... co do Dao, to podobieństwo jest na prawde uderzające. Laozi napisał na samym początku Dao De Jing: "Dao które można nazwać nie jest wiecznym Dao". Czyli cokolwiek powiemy o Dao, juz nie jest prawddziwym Dao. To ta sama idea niechwytliwości. Różnica jest taka że w kabale ta niechwytiwość jest punktem wyyjścia dla bardzo rozbudowanej struktury symbolicznej, a w taoizmie jest raczej punktem dojcia, czyli celem jest właśnie wtopienie się w to czego nie monża opisać, a nie budowanie na tym systemu
@Arnold dziękuje, to super wytłumaczone. Czyli w obu przypadkach jest coś, co jest "za" wszystkim i czego nie da sie uchwycić. A czy mistycy z tych tradycji twierdzą że wogóle tego doswiadczyli, skoro nie da sie tego opisać?
Właśnie to jest ciekawe i paradoksalne zarazem. Mistycy mówią tak: doświadczyłem czegoś czego nie jestem w stnie opisać, i to doswiadczenie jest najważniejsze. Meister Eckhart mówił o "Gottheit", czyli Bóstwie stojącym za Bogiem osobowym, i twierdzil że to doświadczył. Ale zaraz potem dodawał że cokolwiek powie, to jest nieadekwatne. abu Yazid al-Bistami miał powiedziec po stanie ekkstazzy coś w sensie "chwała mnie,jak wielka jest moja chwała", i potem był przerażony własnymi słowami. Jakby doświadczenie wyprzedzało wszelki opis i rozsadzało normlną tozsamosc.
O matko, to musi byc straszne przeżycie. Znaczy nie straszne w złym sensie, ale wyobrażam sobie że po czymś takim nie wraca sie do normalności. Eckhart podobno miał potem problemy z inkwizycją wlasnie dlatego że mówił rzeczy ktore brzmiały jak herezja. To tez ciekawe że kiedy ktoś próbuje opowiedzieć co widział "za murem",to instytucje religijne go ganią. Jakby wiedziały że to niebezpieczny teren.
Albo dla tego ze to co mówił naprawde bylo teologicznie problematyczne, niekoniecznie ze powodow mistycznych. Inkwizycja miala swoje konkretne zasady i Eckhart naruszal je calkiem technicznie. Nie kazda hereezja jest scigana dlatego ze "prawda jest niebezpieczna", czasem zwyczajnie chodzi o wlade i kontrole nad narracją.
Dobra szczerze mówiąc ale Felicjan,czy te dwie rzeczy sie wykluczają? Mozna byc prześladowanym i za techniczną herezej i dla tego ze dotknąłeś czegoś co instytucja woli trzymać pod kotnrolą. Nie muszi byc jedno albo drugie.
Wracając do głównego pytania bo troche odpłynelismy... Mnie bardziej zastanawia co by to woogle znaczyło, ze jst "część" Boga celowo ukryta. Celowo dla kogo? Jeśli Bóg jest absollutem,to nie ukrywa niczego "dla kogoś" bo taka intencja zakładałaby relację, a relacja zakłada dwóch uczestników. ein Sof nie może mieć intencji w sensie w jakim my rozumiemy intencje. Więc może to nie jest ukrycie, tylo coś poprostu inego rodzaju niż cokolwiek, do czego świadomość może dotrzeć.
@Rydwan51 to jst dobry punkt. Bo ja własnie miałem takie doswiadczenie w medytacji, raz poprostu... Znikło "ja" ktore obserwuje. I nie było żadnego "ach teraz widzę Boga". Była po prostu pustka ktura nie była pusta. Nie mam lepszego słowa... I potem wróciłem i miaem poczucie ze byłem blisko czegoś ale niewiem czego. Czy ktoś miał coś podobnego?
Miałam raz cos takiego w bardzo głębokiej medytacjji, gdzie zanikło poczucie granicy ciała. Ale nie powiedzilabym że dotknęłam "Boga". Raczej że moje zwykłe filtry przestały działać na chwile. @Chors.x, ta twoja "pustka ktura nie była pusta" brzmi jak to co w buddyzmie zen nazywaja sunyata, pustka ale nie nicość. Ciekawe ze to doświadczenie jest podobne niezależnie od kontekstu w jakim medytujesz.
Czytam to i trochę kręci mi sie w głowie 🙂 ale mam pytanie może głupie. Skoro tyle tradycji mówi ze Bóg albo ta najwyższa zasada jest niepoznawalna, to po co w ogóle iść tą droga? Znaczy, po co być mistykiem jeśli i tak nigdy nie dojdziesz do końca? To nie jest trochę frustrujące?
@Drozdzia.pl to wcale nie jest głupie pytanie, tylo jedno z najtrafniejszych jakie można zadać. I mysle ze odpowiedź brzmi: droga jest celem, nie punkt dojścia. Suficki poeta Rumi nie pisze o tym ze dotarł do Boga i opisuje efekty końcowe. On pisze o samym pragnieniu, o tęsknocie o ruchu. Może właśnie te niepoznawalne "resztę" Boga jest tym, co sprawia ze droga nigdy nie gaśnie.
@Nastka aaaa,to ma sens! Czyli to trochę jak z podróżą, nie chodzi żeby dojechać tylko żeby wogóle jechać. Ale mam kolejne pytanie bo mi to nie daje spokoju, jak sufici albo ci kabaliści w ogóle wiedzą że idą w dobra stronę skoro cel jest niewidzialny? Jak mają jakiś drogowskaz czy to tylko... Czucie?
@Drozdzia.pl w szamaizmie to jest prostsze niż brzmi. Drogowskaz to zmiana w tobie nie objawienie o ktore musisz prosic... Jak idziesz dobrze, to twoje relacje z duchami, z ziemią, w sumie z ludźmi wokol są inne. Nie masz wizji z napiesm "gratulacje dobra droga". Masz poprostu inaczej ułożonne życie. to jest bardzo konkretne i zmierzalne.
@Drozdzia.pl w tradycjach sufickich jest cos co sie nazywa hal i maqam. Hal to stan duchowy który przychodzi i odchodzi, niezaslużony, jako łaska. Maqam to poziom który sie osiaga praca i który zostaje... Drogowskazem nie jest więc jakiś zewnętrzny znak, tylko trwałość zmiany w sobie. Jeśli po doświadczeniu wracasz dokładnie taki sam, z tymi samymi reakcjami i lękami, to znaczy ze nic sie nie zmieniło naprawde. A jeśli coś zostało to zostało na zawsze i jest mierzalne w sposobie bycia. No i tak sobie mysle.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam wrarzenie że krąży wokół jednej sprawy nie nazywając jej wprost. Wszyscy mówią o granicy poznania ale nikt nie zadał pytnia co jest motywacją żeby tę granicę przekraczać. Bo jeśli Bóg, Ein Sof, Dao cokolwiek to nazwiemy jest z definicji poza zasięgiem, to czy mistyk ktury "dotknął" czegoś bliżej tej granicy ma lepsze życie? Albo głębsze? Czy to wogóle coś zmienia praktycznie?
Mniszek ma rację ze to ważne ptyanei i troche sie dzziwię ze dopiero teraz padło. Bo całe to mistyczne dążenie do tego "co niepojęte" jest okej jako duchowa praktyka, ale jśli ktoś uzasadnia cokolwiek w życiu tym ze "dotknął absolutu", to mamy problem.... To jest klasyczna pułapka, subiektywne przeżycie nieweryfikowalne dla nikogo innego i nikt nie może ci powiedziec ze sie mylisz. To nie jest poznanie, to jest twierdzenie.
Felicjan ale hyba nie o weryfikację tu chodzi?? @Leopold pytał o "część Boga której nawet misytk nie pozna",a nie o to czy doswiadczenia mistyczne są naukowo sprawdzalne. Możemy te dwa pytanai rozddzielić. Jedno jest teologiczne i ontologiczne, szczerze móówiąc drugie jest epistemologiczne. Mieszasz je i wycohdzi ci konkulzja że całe pytanie jest bez sensu, co jest dość wygodne ale nie uczciwe wobec tematu.
@Rydwan51 rozdzielam, owszem. Ale moje pytanie do całej tej dyskusji jest inne czy pytając o "część Boga ktorej mistyk nie pozna" zakładamy z góry ze Bóg ma części??? To jest bardzo konkretna ontologia, nie neutralna. I jeśli Ein Sof z definicji jest ponad wszelkim podzialem, to pytanie Leopolda jest wewnęętrznie sprzeczne. Pyta o część czegśo co jest niepodzielne. Nie mówię ze temat bez sensu, mówię ze wymaga precyzji zanim woóle można odpowiadać.
Mnie zastanaawia coś innego, mianowicie czy ta "nieznana część" o której pisze Leopold jest jedna dla wszystkic czy każdy ma swoją własną granicę, różną. Bo jeśli granica jest indywidualna, to może nie ma czegoś obiektywnie niepooznawalnego, tylko różne poziomy gotowości. A jeśli jest jedna wspólna grania dla wszystkich, to co ją wyznacza?? Sama natura absolutu czy nasze narzędzia percepcji?
@Wozka90 to jest dokłdanie to z czym siedze od kiedy napisałem o tej medytacji... Bo to przeżycie mialem barzo konkretnie swoje, nie da sie go przełożyć na innych. A jednoczesnie miałem silne wrarzenie ze dotknąłem czegoś nie-mojego, czegoś co było prezde mna i bedzie po mnie. Wiec czy to jest granica indywidualna czy wspólna, nie wiem. Może jedno i drugie?
Ojejciutku, chcę wrócić do tego co powiedział Felicjan, bo uważam że ma w tym rację choć może nie tak jak myśli. Problem z "dotknięciem absolutu" nie jest taki że to nieprawdziwe, tylko że język ktury po tym zostaje jest zawsze wtórny wobec przeżycia. I tu jest klucz do Leopoldowego pytania. Nieznana część Boga może być nieznana właśnie dlatego że żaden język, żaden symbol, żadna tradycja nie ma narzędzi do jej zakodowania. Nie brakuje nam doswiadczenia brakuje nam gramatyki.
Felicjan, to jest bardzo celna obserwacja i chcę ją rozwinąć. W teologii apofatycznej dokładnie to jest problemem każdej formuły opisującej absolut,włącznie z tą Leopoldową... Słowo "część" oznacza złożoność, a klasyczny teizm, żydowki, chrześcijański, muzułmański, broni prostoty Boga jako atrybutu fundamentalnego. Bóg niiema części w sensie metafizycznym. Ale żydowska kabała rozwiązuje to sprytnie przez model emaacji, sefirot nie są "częściami" Boga lecz sposobami w jakie Bóg sie przejawia wobec stworzenia... Więc można zadać pytanie Leopolda inaczej: czy jest jakis sposób przejawiania się Boga, żadnna tradycja nie zddołała ująć? I to jest jusz pytaniie otwarte i ciekawe.
@Arnold dokładnie o to mi codziło i cieszę sie że to tak wyartykułowałeś. Słowo "część" użyłem trochę skrótowo i widę że to wywołało słuszne zastrzeżenia. Chodziło mi bardzej o to: czy jest jakis "element" czy "wymiar" boskości wobec którego wszystkie tradycje razem wzięte stoją tak samo bezradne. Nie brakuje im słów bo nie dotknęły tematu ale staą nieme po dotknięciu. To różnica
Hej, powiem szczerze a zastanawiał sie ktoś nad tym że może to "nieznane" celowo się ukrywa? Nie w sensie że Bóg chowa sie za zasłoną, tylo że sam akt poznawania zmienia to co się poznaje? Fizyka kwantowa ma coś podobnego z tym obserwatorem ktury zmienia układ... Może dotknięcie absolutu zmienia sam absolut albo zmienia ciebie tak ze nie masz jusz czym to opisać. I dla tego to nieznane zostaje nieznane nawet po doświadczeniu
@Hydromantka_W z analogią do fizyki kwantowej uważaj bo to jest coś co ezoterryka lubi nadużywać i potem cierpi na tym rzetelość całej rozmowy.. Ale sama intuicja jest ciekawa. W medytacji vipassana mówi się właśnie że obserwoanie stanu go zmienia. 🙂 Że nie możesz jednocześnie być w głębokiej ciszy i ją analizować. Jedno wyklucza drugie.
Czytam to od początku i mam wrarzenie ze wszyscy krążą wokół tego samego ale z różnych sttron... Jak opis słonia przez niewidomych 🙂 każda tradycja dotyka innej części i mówi "to jest całe". A morze to co Leopold naazywa "nieznaną częścią" to jest wlasnie to centrum słonia,to czego nikt nie dotknął bo wszyscy stoją przy kończynach i trąbie. Moze u kogos innego wyglada to inaczej.
@Zocha_O chyba mnie źle zrozumiałeś, bo pisałem o czymś innym zupelnie. to ładna metafora ale ma poważny problem. Zakłada ze jest słoń ktury mozna potencjalnie opisać w całości gdyby tylko niewidomi sie dogadali. A morze absolut jest czymś co nie ma "całości" do opisania, bo sam akt opisu go wytwarza a nie odkrywa. To zupełnie inna sytuacja
Hmm, a nie jest tak że wszystkie te traddycje jednak mówią ostaecznie to samo, ze jest coś czego nie da sie poznać do końca?? Bo czy to jest Ein Sof czy Dao czy Brahman niirguna czy jak tam chrześcijanie mówai o Bogu poza wszelkim poojęcime,to chyba jest ta sama inticja. Więc może to "nieznane" jest wspólne wszystkim i wlasnie to jest najciekawsze a nie różnice między tradycjami?
@Sebek73 sorry ale to jest wykrecanie moich słów. Sebek,tu jest pułpaka którą widzę często. Zbyt łatwe "to samo" zamywa realne różnice. Ein Sof jest niepoznawalny bo jest nieskończony, Brahman nirguna jest niepoznawalny bo jest poza dulaizmem podmiotu i przedmiotu, Dao jest niepoznawalne bo każde nawzanie go go zniekształca. To trzy różne diagnozy dlaczeo poznanie jest niemożliwe. I te daignozy proawdzą do zupełnie różnych praktyk duchowych. Sprowadzanie tego do "wszyscy mówią to samo" jest za proste.
Ojej ta dyskusja mnie totalnie wciągnęła, czytam od rana 😀 mam takie morze naiwne pytanie: jeśli to co nieznane jest z definicji nieznane, to czy w ogóle powinniśmy się tym przejmować? Znaczy, czy fakt ze istnieje ta granica poznania coś zmienia w codziennej praktyce duchowej czy to jest tylko temat do rozmów na forum? xD
@Drozdzia.pl,wcale nie naiwne, wręcz trafia w sedn.o Mnie ta granica zmienia bardzo konkretnie podejście do własnej tradycji. Jeśli wiem że żadna tradycja nie wyczerpuje całości, to nie moge jej traktować jak zamkniętego systemu z odpowiedziiami na wszytko. Muszę z nią siedzieć z pewną pokorą. I to jest zmiaana praktyczna, nie tylo filozoficzna. Przestajesz szukać pewności, zaczynasz szukać głębi