Siedziałem ostatnio nad pewną kwestią i nie mogłem tego z głowy wyrzucić, wiec piszę. Chodzi mi o to,jak różnne tradycje religijne traktują klęskę, tragedię wielką proażkę - i co z tego wynika dla człowieka, ktury przez to przeszedl... Bo z jednej strny mamy np. chrześcijańskie "krzyż jako zbawienie", z drugiej buddyjskie dukkha z trzeciej kabalistyczne rozumienie ciosu jako oczyszczenia. I wszędzie jest jakieś prezkonaanie, że cierpenie ma sens, że coś uczy. Ale co konkretnie? I czy to nie jest trochę zbyt wygodna odpowiedź żeby nie powiedziec wprost: "nie wiemy dlaczego to spotkało człowieka"?? Ciekaw jestem co myślicie bo temat jest szeroki i na prawde różne tradycje do tego podchodzą zupełnie inaczej.
Ojej no właśnie, dobrze że ktoś to w końcu postawił wprost. Bo ten motyw "cierpienie cię czegoś uczy" jest tak stary jak religia wogóle. Ale czeba rozróżnić kilka rzeczy. W chrześcijaństwie mamy teodyceę, czyli próbę wytłumaczenia dlaczego Bóg który jest dobry dopuszcza zło. I tam padają różne odpowiedzi - wolna wola, próba, duchowy wzrost. W hinduizmie karma tłumaczy wszystko jako skutek wcześniejszych działań w buddyzmie cierpienie jest wręcz punktem startowym całej ścieżki - Budda nie zaczął nauczać od szczęcśia, zaczął od "życie jest dukkha". Więc to nie jest jedno podejście, to są bardzo różne teologie bólu.
Ja myślę że jest jeszcze coś ważniejszego niż sam teologicznny element. Mianowicie to co z człowiekiem robi przeżycie klęski na poziomie energetycznym i psychicznym. Widziałam po sobie i po innych że na prrawde duże dramaty albo zupełnie zamykają człowieka, albo go otwierają w sposób, którego nic innego nie jest w stanie zrobić. I to jest hyba wspólny mianownik tych wszystkich tradycji, o których piszesz. Nie chodzi o to żeby cierpienie wychwalać tyklo żeby nie wyrzucać tego co po nim zostało.
No ale wlasnie tu mam problem z tym całym podejściem. Bo jak słyszę "cierpienie cię czgos uczy", to mam wrazenie że to jest takie... Nie wiem, retroaktywne nadawanie sensu czemuś co po prostu się przydazyło. Trochę jakby powiedzieć "skoro przeżyłem,to musiało coś znaczyć". A co z ludźmi którzy przez podobne tragedie nie wstają? Nie uczą się, nie rosną, po prostu się łamią??? Czy ich cierpienie było bezużyteczne? Bo te religijne narracje jakoś zawsze skupiają się na tych którzy przetrwali i "wyrośli", a nie na tych co nie dali rady.
@Jasnowidz96 To jest bardzo ważne pytanie i szczerze powiem że żadna z tych tradycji nie ma na nie satysfakcjonującej odpowiedzi... Buddyzm mówi o karmie w poprzednich wcieleniach, chrześcijaństwo o tajemniczych wyrokach boskich, hinduizm też ucieka do karmy. Tylko kabała ma hyba najbardziej odważne podejście, bo mówi że tzw. sitra achra, ciemna strona, jest warunkiem koniecznym świata wogóle. Nie wyjaśnia co czuje człowiek który sie złamał ale przynajmniej nie udaje że ma prostą odpowiedź. A ty jak to czujesz - pytasz z jakiegoś konkretnego miejsca czy czysto filozoficznie?
@Kingusia nie, mylisz dwie rózne rzeczy i to mnie troche denerwuje. Dodam od siebie taką osberwację z praktyki... Pracuję z czarkami od dawna i naprawdę widac na poziomie energetycznym że trauma robi coś konkretnego w ciele człowieka. Najczęściej zamknięcie okolic serca albo splotu slonecznego. ale tez u niektórych osób po bardzo trudnyh doświadczeniah pojawia sie coś co można by opisać jako "otwarcie" na poziomie wyżej, anahata czy wizjja. Jakby system kompensowal. Nie wiem czy to jest to samo co mówią religie kiedy mówią o "duchowym wzroście przez cierpienie" ale obserwacja jest podobna
@Boleslaw Ciekawe, tylko mam pytanie bo naprawdę chce zrozumieć: jak odróżniasz "zamknięcie" czakry od po prostu zmęczonego i zestresowanego człowieka? Pytam serio, nie złśoliwie. Bo oba opisy wyglądają tak samo z zewnątrz.
@Poziomka To długa rozmowa na inny wątek ale króto: w praktyce to sie odczuwa inaczej. Zmęczenie jest raczej równomierne zablokowanie czakkry ma wyraźną lokalizacje i często wiąże się z konkretnyim reakcjami emocjonalnymi, nie ogolnym wyczerpaniem. Ale masz rację że granica jest sbtelna. Zostawmy to na razie bo temat wątku jest inny.
Wracając do meritum, bo trochę się odeszło. W tradycji sufickiej, a znam ją trochę, jest piękna koncepcja zwana "kaszf" - objawienie przez rozbicie... Rumi wprost pise że flet trzciny wydaje dźwięk tylko dlatego że został odcięty od źródła i cierpi z powodu rozlaki. To cierpienie właśnie jest warunkiem pieśni. Nie interpretują tego jako "nauka" w sensie szkolnym, ale jako przebudzenie przez utratę złudzeń. To mi się bardzo pasuje, choć rozumiem że nie każdemu taka metafora pomaga.
@Placyda_76 ok tylko nie wkladaj mi w usta czegos czego nie mowilem. O, ten obraz z Rumim to naprawde celny. Mam jeszce pytanie - bo suifzm to mam wrażenie jest wyjątkiem - czy inne mistyczne nurty islamu też tak podchodzą do cierpienia? Bo ortodoksyjne podejście islamskie to chyba jeednak bardzej "to jest wola Allaha i nie pytaj", nie?
@Runmistrz05 dobra, teraz rozumiem o co Ci chodziło. W dużym uproszczeniu, tak. Ortodoksyjny islam rczej kładzie nacisk na sabr, czyli cierpliwość i poddanie się woli Boga, bez nadmiernego analizowania "po co". Sufizm idzie głębiej i pyta o wewnętrzne znaczenie tego doświadczenia dla duszzy. To jest właśnie ten mistyczny naddatek, o który chodzi w ezoteryce religioznawczej. Ale uwaga, sabr to nie jest bierna rezygnacja - to aktywna, świadoma postawa wobec tego co nieuchronne.
Ojejej, słucham tego wątku i coraz bardzej mi się kręci w głowei jedna rzecz. Znaczy wszystkie te tradycjje mówią trochę to samo, tylko innymi słowami. Krzyż, karma, dukk, Rumi z trzciną - wszędzie chdzi o to że ból jest czymś w rodzaju... drzwi? Zastanawiam się czy niema w tym czegoś ponadkulturowego, jakiegoś wspólnego mechanizmu ludzkiej psychiki ktury religie ubierają w różne symbole. Albo mam w tym za dużo New Age'u i za mało wiezy konkretnej,nie wiem 🙂
Aj to co mówisz to jest właśnie fundament religioznawstwa porównawczego i Mircea Eliade o tym pisał. On nazywał to "mitem hierophanijnym" w dużym skrócie - miejscem gdzie sacrum przebija codzienność, a cierpienie jest jednym z takich przełomów. Ale uwaga, bo jest spore niebezpieczeństwo w tym sprowadzaniu wszystkiego do "wszędzie to samo". Szczegóły teologiczne mają znaczenei i hinduistyczna karma to zupełnie inna struktura niż chrześcijańska łaska. Wspólna intuicja nie znaczy że to jedna i ta sama odpowiedź.
Mnie tu brakuje wątku ktury jest bardzo konkretny a religie jakoś go nie lubią poruszać wprost: co z porażką zbiorową? Znaczy Holokaust, ludobójstwa, trzęsienia ziemi co zabijają całe wioski. Wszystkie te piękne koncepcje duchowego wzrostu przez ból działają morze na poziomie jednostki ale co gdy to jest trauma całego narodu albo społeczności? Kabała po Holokauście musiała sie z tym zmierzyć i to była chyba jedna z najpoważniejszych prób teologicznych XX wieku. Czy ktoś coś wie jak się z tym zmierzyli?
@Cykoria To jest wlasnie teologia po Auschwitz i to są na prawde trudne teksty. Elie Wiesel, Emil Fackenheim. Fackenheim twierdził że po Holokauście jest 614. Przykazanie - nie dawać Hitlerowi pośmiertnego zwycięstwa. To nie jest odpowiedź "dlaczego", to jest odpowiedź "co teraz". I to jest bardzo uczciwe podejście bo rezygnuje z prób wyjaśnienia i skupia się na tym co ocalały ma zrobić. Wiesel z kolei w "Nocy" dosłownie opisuje śmierć swojego wyobrażenai Boga - i zostaje z samym pytaniem bez odpowiedzi. To jest chyba najbardziej radykalne i uczciwe świadectwo jakie znam 😀
W tarocie jst karta ktura mnie zawsze przy tym temacie uderz mianowicie Wieża. Błyskawica, upadek ruiny. I przez dłgui czas sama miałam z nią problem bo interpretowałam ją jako zło. Dopiero z czasme doszłam do rozumienia że Wieża burzzy struktury które były zbudowane na fałszywych fundamentach. Nie każde cierpienie jest "nauczycielem" w sensie miiłym i pedagogicznym. Czasem jest poprostu rozbiórką. I to też jest odpowiedź
Eee,to co pisze Eukaliptus badzo mi bliskie. W numerologii liczba 16 to wlasnie energie Wieży - transformacja przez nagłe rozbicie struktury. 🙂 I co ciekawe, wiele osób ktore mają silną 16 w dacie urodzenia albo nazwisku przechodzi przez życiowe kryzysy które potem opisują jako "najważniejszy moment". Ale ta transformacja nigdy nie jest łatwa i co ważne, tak czy siak nie każdy ją przeżywa jako "wzrost". Część wpada w pętlę powtarzających sie załamań bo nie rozumie wzorca.
@Sigilia_D Hmm, mam pytanie do tego. Mówisz że "wiele osób z silną 16" - to jest jakieś badanie czy obserwacja własna? Bo to jest taki przykład gdzie łatwo wpasować każdą historię w gotowy schemat i potem powiedziec że schemat sie sprawdził.
No i właśnie,trafne. To jest klasyczny błąd potwierdeznia. Ale żeby nie być tylko krytyczna to powiem co mnie faktycznie bardzej intereuje w tym temacie. mianowicie jak poszczególne tradycje PRAKTYCZNIE przepracowują klęskę - czy przez rytuał żałoby, przez modlitwę, przez ascezę, przez narrację. Bo samo powiedzenie "cierpienie uczy" to jest jedno. A co konkretnie robisz żeby ta lekcja się odbyła? Jak judaizm ma sziw, inne tradycje mają swoje rytuały. To jest moijm zdaniem najbardziej praktyczna warstwa tego tematu.
@Wega to co napisałaś o świeczce i liście na wodzie, to mnie bardzo trafia. Bo ja tez tak miałam, ze jak mi się posypało wszystko naraz parę lat temu, o ile mnie pamięć nie myli to żadne mądre ksiiążki nie pomagały. Dopiero jak zaczęłam robić takie małe rzeczy fizycznie, zapalać coś, pisać, palić kartki, to coś zaczęło się ruszać. Jakby ciało potrzebowało tez uczestniczyć w tej żałobie, nie tylko głowa. Ciekaw jestem co inni na to.
Ojejciutku, wega ma rację że rytuał jest ważny i to czuję nawet bez głębokiej wiedzy teologicznej. Jak mi sie coś bardzo złego przydarzyło, to żadna filozofia mi nie pomagała. Pomagał konkret. Zapalenie świeczki, puszczenie listu na wodzie cokolwiek co daje rękom coś do zrobienia kiedy głowa i serce nie wiedzą co robić. Nie wiem czy to jest "duchowy wzrost" ale coś to robiło z tym bólem. Może to wlasnie o to chodzi w tych rytuałach żałoby?
Właśnie dla tego rytuał żałoby jest tak stary jak ludzkosc. On nie musi "działać" w sensie magicznym,żeby działał psychicznie i duchowo jednocześnie. Ale mam wrarzenie że my w tej rozmowie trochę mieszamy dwie rzeczy - jak religie TŁUMACZĄ cierpienie, i jak POMAGAJĄ prrrzez nie przejść. To są różne pytania i różne odpowiedzi.
A to w ogóle muszą być te same tradycje? Znaczy czy religia która tłumaczy dobrze też pomaga dobrze przejść przez to? Bo mam wrarzenie że np. buddyzm ma świteną teorię - dukkha i wszytko, barrdzo spójne - ale niewiem czy praktyczne narzędzia do przeżywania straty są tam tak samo rozwinięte. Może ktoś miał z tym doświadczenie?!
Ej, buddyzm ma przecież ogromną ilość rytuałów żałobnych,zwłaszcza w tradycji tybetańskiej. Czytanie Bardo Thodol przy umierającym, 49 dni po śmierci, specjalne modlitwy. To nie jest sucha teoria, że tak powiem to jest bardzo konkretna praktyka. Może poprostu mało o tym wiemy bo to mniej popularne u nas niż np. kwiaty przy grobie. 😛
@Kachna91 no tak, to prawda,zapomnałem o Bardo. Ale pytam raczej o żałobę po własnej życiowej klęsce, nie po smierci kogoś bliskiego. Chociaż morze to jest to samo w summie?? Strata jest stratą?
To baaardzo ważne rozróżnienie ktore robisz bo tradycje różnie to traktują. 😀 Śmierć bliskiego jest w każdej kulturze wyraźnie rytualizowana. Natomiast osobista klęska - utrata pracy, rozpad małżeństwa, bankructwo, choroba - to często zostaje bez ceremonii. Człowiek ma sobie poradzić sam i szybko. Myślę że to jest jeden z poważniejszych braków we współczesnej duchowości.
A jednak, placyda mówi coś ważnego. Bo tak naprawdę w starszych tradycjach inicjacyjnych porażka, przejście przez próbę, było wlasnie rytualnie oprawione. Szaman przechodzi przez symboliczną śmierć. Inicjant w plemiennych obrzędach jest "zabijany" i "odradzany". A my teraz jak nam sie coś posypie to co? Idziemy do psychologa jak mamy kasę albo płaczemy przy serialu.
@Cykoria hej, ale czy to porównanie nie jest trochę romantyzowaniem? Mam na myśli że tamte inicjacje były bardzo konkretne - wiadomo kiedy się zaczyna, wiadomo kto prowadzi, wiadomo jaki jest cel. Życiowa klęska niema scenariusza. Różnica hyba dość zasadnicza.
Oj tam, no pewnie, nie mówię że to identyczne... Mówię że tamte kultury miały świadomość, że przez próbę czeba kogoś prowadzić. My tę świadomość gdzieś zgubiliśmy i każdy sobie radzi jak może.
Trochę z boku się wtrące bo czytam ten wątek od początku i jest bardzo ciekawy. Mam takie koonkretne pytanie: czy jest jakaś tradycja ktura ma coś w rodzaju rytuału na pzepracowanie własnej klęski?? Tak żeby czlowiek mógł jakoś... Symbolicznie zamknąć coś i pójść dalej? Bo psycholog to psycholog ale nie każdy do tego ciągnie.
Jest kilka. W tradycji meksykańsikej - Dia de los Muertos i ogólniej curanderismo - jest pojęcie "susto",przestrachu który odrywa duszę od ciała. Mają konkretne rytuały przywracania duszy sobie. Skandynawska tradycja seiðr też miała elementy przepracowywania kryzsu przez wróżbę i trans. Ale szczerze - w nowoczesnym kontekście mnie najbardziej przekonuje tarot wlasie jako rytuła narracyjny
@Eukaliptus a to druge co powiedziałaś - tarot jako rytuał narracyjny - możesz rozwinąć? Bo nigdy tak o tym nie myślałem,dla mnie to było zawsze wróżenie.
Ojejciu tarto to nie tylo przepowiednia. kiedy rozkładasz karty po czymś trudnym i patrzysz co wyszło,to zaczynasz opowiadać sobie historię o tym co sie stało,z innej perspektywy. Wieża nie mówi ci co będzie. Ona pyta - co runęoł i czy musiało runąć. To jest zmiana narracji, a nie mgia w sensie sprawczym. Chociaż dla mnie te dwie rzeczy nie wykluczaja się.
Okej ale wlasnie tu mam swój dylemat z tarotem w takim kontekście. Bo jak ktoś jest w kryzysie i jest podatny emocjonalnie, to czy nakładanie dodatkowej symbolicznej narracji mu pomaga czy morze wręcz go zagmatwuje? Pytam serio, bo sama kilak razy po trudnych momentach brałam talie i potem byłam bardzej zagubiona niż przed
@Poziomka no proszę, to zależy w dużej mierze od tego z jakim nastawieniem sie do tego siada. Jak szukasz odpowiedzi i masz gotowość że każda karta jest ok, to morze być pomocne. Jak siedzisz i modlisz się żeby nie wyszło nic złego, to rzeczywiście możesz więcej nakręcić niż uspokoić.
Wracam do wątku który rzucił Glifomistrz85 wczesniej - że wszystkie tradycje mówią mniej więcej to samo tylko innymmi slowami. Chcę to podważyć trochę. Bo jednak jest różnica między tradycjammi ktore mówią że cierpienie jest POTRZEBNE (jak u Rumiego albo mistyka chrześcijańsk),a tymi które mówią że cierpienie jest OBJAWEM problemu który trzeba usunąć (jak część nurtów new age i pozytywne myślenie). 😉 To jest podstawowa różnica podejścia.
To jest bardzo celna obserwacja. I dodam że new age w tym sensie jest bliższy pewnym interpretacjom chrześcijaństwa zdrowia i prosperity gospl niż tradycyjnej mistyce... Tam cierpinie to znak że źle myślisz albo masz blokady. Klasyczna mistyka chrześcijańska, Noc Ciemna Duszy u Jana od Krzyża, mówi coś zupełnie odwrotnego - że cierpienie na ścieżce duchowej jest dowodem że się na niej jest.
No właśnie i to jest coś co mi zawsze przeszkadzało w tym pozytywnym myśleniu. Jak mi jest źle szczerze mówiąc to nie chcę słyszeć że to przez moje blokady i że muszę lepiej myśleć. To jest takie... Trochę okrutne. Jakby winić kogoś za własny ból.
Idalka ma rację i to jest powanża pułpaka w środowisku ezoterycznym, widzę to niestety regualrnie... Człowiek ma problem, przychodzi po pomoc, a zamiast tego dostaje: masz złą energię, przyciągnąłeś to do siebie twoje myśli są negatywn.e To potrafi naprawddę zaszkodzić... Tradycje z prawdziwą głębią - buddyzm, sufizm, mistyka chrześcijańska - są tu znacznie uczciwsze.
Ale jak byc pewnym ze jakis wątek duchowy jest "prawdziwy" a nie wlasnie taka ładnie brzmacą bzdurą? Bo ja sama sie gubie troche, czytam jedno potem drugie i nie wiem co wziac za czym isc, macie jakis sposob na to?
@Zaneta szczerze mówiąc niema jednej metody. Ale jedno pytanie które sobie zadaję: czy ta tradycja ma miejsce na cierpienie i porażkę czy tylo na sukces i wzrost? Jeśli wszytko co oferuje to pozytyw, sukces i manifestacja, to bym była ostrożna :/