Czytałam ostatnio o tradycjach andyjskich i trafiłam na coś, co mnie kompletnie nie dawało spokoju - mianowicie kult mrówek w różnych kulturach i ta idea, że kolonia jako całość jest czymś więcej niż sumą jej części. Hinduizm ma pojęcie brahmana przenikającego wszystko, taoizm mówi o przepływie przez sieć połączeń, ale nigdzie nie widziałam, zeby ktoś na poważnie rozmawiał o tym właśnie przez pryzmat owadów społecznych. W kulturach mezoamerykańskich mrówki były łącznikami między podziemiem a ziemią - Majowie mieli cos w rodzaju boskiego mrówczego posłańca, który przyniósł ludziom ziarno kukurydzy. Ale mnie bardziej ciekawi ten aspekt energetyczny: kolonia mrówek zachowuje się jak jeden organizm. Czy to nie jest właśnie to, o czym mówią tradycje mistyczne, kiedy opisują jedność świadomości? 🙁 Jak wy to widzicie?
o matko, właśnie tego mi brakowało w tym dziale. ten temat jest dla mnie jak... nie wiem, jak otwarcie drzwi do czegoś, o czym intuicyjnie myślałam ale nie miałam słów. Pamiętam jak medytowałam przy mrowisku w lesie i było coś w tej przestrzeni wokół niego - jakby ciepło energetyczne, ale nie cieplne. Coś gęstego. Czy to możliwe że kolonia wytwarza jakieś własne pole?
no to zaczynamy od anegdotki o medytacji przy kopcu... dobra, zobaczymy dokąd to zajdzie. Syriusza napisała parę ciekawych rzeczy o Majach i kukurydzy, to akurat jest udokumentowane w Popol Vuh. Ale od legend do "pola energetycznego kolonii" to jednak spory skok. Co konkretnie masz na myśli przez pole, Zawilec07? Bo jak zaczynamy mieszać metaforę mistyczną z czymś quasi-fizycznym, to potem rozmowa idzie w złym kierunku.
@Zengui Masz rację że warto to rozróżnić, ale ja bym nie zamykał tematu tak szybko. W hermetyzmie jest zasada korespondencji - "jak na górze, tak na dole" - i kolonia mrówek jest dosłownie modelowym przykładem tego, co mistycy nazywają świadomością zbiorową albo umysłem roju. Jung pisał o nieświadomości zbiorowej jako o czymś, co przenika jednostki bez ich wiedzy. Czy mrówki nie robią dokładnie tego samo na poziomie behawioralnym? Mnie to uderza jako naturalny mandala - wzorzec, który się powtarza na różnych poziomach rzeczywistości.
szczerze? trochę mi to pachnie naciąganiem. Mrówki robią co robią bo mają feromony i proste odruchy... nie dlatego że "są jednym umysłem". to trochę jak mówić że internet jest zbiorową świadomością ludzkości bo komputery są połączone. ale faktycznie ten mit majański z kukurydzą jest ciekawy, o tym nie wiedziałam
@Piolunka95 Piolunka... to co mówisz o feromonach jest słuszne na poziomie biologii, ale chyba nie o to tutaj chodzi. Mistyczne ujęcie nie przeczy temu, jak mrówki działają fizycznie - ono pyta, co to ZNACZY w szerszym kontekście. Szamanizm syberyjski traktuje owady jako duchy-przewodniki właśnie dlatego, że ich zachowanie jest dla człowieka niepojęte i nieodgadnione. To co nieodgadnione - w tradycji duchowej często ma moc. Nie dlatego że "łamie fizykę", ale dlatego że wskazuje na coś, czego rozum nie ogarnia łatwo.
ojejku, ja wyczytałam kiedyś, że w starożytnym Egipcie mrówki były symbolem Neit - bogini tkaczki, tej co tka tkanine bytu. I właśnie to tkanie, budowanie korytarzy, całej tej architektury podziemnej - to miało być odzwierciedlenie jak bogowie budują swiat. Kopiec mrówczy jako mikrokosmos boskiego stworzenia. Choć nie jestem w stu procentach pewna czy to Neit czy może inna bogini, mogę to pomylić.
@Bogumila_G Nie kojarzę Neit bezpośrednio z mrówkami, ona jest raczej związana z tkactwem i łowiectwem przez symbolikę tarczy i strzał. Ale sam pomysł tkania jako metafory boskiego porządku - to już jest szerszy motyw, który rzeczywiście pojawia się w wielu tradycjach. W wedyjskiej kosmologii jest Indra-jala, "sieć Indry", gdzie każdy węzeł odbija wszystkie pozostałe. Kolonia mrówek jest niesamowitym obrazem właśnie tej sieci - każda jednostka jest niepełna bez całości i odwrotnie.
ojej, sieć Indry to jedno z moich ulubionych pojęć w ogóle! Czytałam o tym przy okazji czakr i tego jak są ze sobą połączone i nigdy nei przyszło mi do głowy żeby to porównywać do mrówek ale teraz jak to czytam to ma taki sens! Czy ktos wie czy w tradycji buddyjskiej mrówki mają jakieś specjalne miejsce? bo skoro buddyzm też korzysta z tej metafory sieci Indry to może tam tez cos jest?
w buddyjskich winajach - to takie reguły monastyczne - jest specjalny przepis żeby mnich nie szedł przez mrowisko i go nie deptal. nie dlatego ze mrówki są "święte" ale dlatego ze każda czująca istota zasługuje na nie bycie skrzywdzoną. ale jest też coś więcej - w dżinizmie który jest starszy od buddyzmu, mrówki mają własną duszę (jiwa) i to jest bardzo poważnie traktowane. dżinijscy mnisi zamiatają przed soba droge żeby ich nie zdepnąć. to jest ciekawe jako kontrapunkt do pytania o kolektywna dusze - dżinizm mówi: każda mrówka ma swoją własną
to jest świetny punkt Mamunaa, bo właśnie to mnie zastanawia w całym temacie - mamy dwa zupełnie różne podejścia. Jedno mówi: kolonia jest jedną całością duchową. Drugie mówi: każda mrówka jest osobną duszą. Jak to pogodzić? Albo jak różne tradycje to rozwiązują?
to nei jest sprzeczność do pogodzenia, to są po prostu różne poziomy analizy. Dżinizm patrzy z dołu - na jednostkę. Mistyka Wschodu często patrzy z góry - na wzorzec. Przypomina mi to rozróżnienie między ścieżką bhakti a ścieżką jnany w hinduizmie - jedni idą przez relację z konkretnym bóstwem, inni przez zrozumienie jedności. Oba są prawdziwe, tylko działają na różnych piętrach. Pytanie do Syriuszy raczej - skąd wziął się ten temat, bo coś mi mówi ze jest jakaś konkretna tradycja w tle, o której jeszcze nie powiedziałaś?
@Stefcia04 Trafnie wyczułaś. Trafiłam na opis rytuałów z północnej Argentyny i Boliwii... gdzie w tradycji aymara i quechua istnieje coś co można przetłumaczyć jako "duchowość kopca" - pachamama manifestująca się przez formę zbiorowych istot żywych. Kopiec mrówczy jest tam traktowany jak punkt wejścia do wnętrza ziemi, do świata ukrytego. Szamani podobno kładą przy kopcach ofiary z ziół i liści koki właśnie po to żeby nawiązać dialog z tym co pod ziemią. I tu pojawia się ten aspekt przestrzenny który mnie przyciągnął - mrowisko jako architektura sakralna.
architektura sakralna mrówek - to brzmi dziwnie ale też jakoś logicznie. Słyszałam że mrowiska mają bardzo konkretna geometrię wewnętrzną, że korytarze są ułożone w jakiś nieprzypadkowy sposób. 🙂 Czy to mogłoby być podobne do tego jak człowiek buduje świątynie według zasad geometrii sakralnej?
Dominiczka, to naprawdę ciekawe pytanie i jest w tym coś realnego. Kopce termitów - które są biologicznie bliższe mrówkom niż nam - mają wewnętrzne systemy wentylacyjne, których geometria jest opisywana jako samoorganizujący się wzorzec fraktalny. Fraktal pojawia się też w architekturze hinduskich świątyń (szikkhara), w gotyku (powtarzający się motyw łuku), w spiralach celtyckich. Przypadek? Pewnie tak, ale to właśnie ten rodzaj "przypadku" który tradycje mistyczne traktują jako odcisk wyższego porządku. Nie twierdzę że mrówki "wiedzą" co budują w jakimś mistycznym sensie. Ale wzorzec jest.
hm, ale to mi rodzi pytanie - jeśli wzorzec jest podobny to czy to znaczy ze istnieje jakieś jedno "źródło" tego wzorca czy raczej że materia po prostu ma swoje ulubione kształty i tyle? bo rozumiem ze dla tradycji mistycznych to jest odcisk boskości ale jak odróżnić jedno od drugiego?
Gerwazy, to jest dokładnie właściwe pytanie, ale chyba nie ma na nie odpowiedzi, która by kogoś zadowoliła - zależy od tego skąd zaczynasz. jeśli zaczynasz od materializmu, to "ulubione kształty materii". Jeśli zaczynasz od duchowości to "odcisk wyższego porządku". Oba opisy opisują to samo zjawisko. Tradycje mistyczne nie muszą tego rozwiązać, mogą żyć z tą wieloznacznością. I szczerze mówiąc - rozsądniej jest to zostawić otwarte niż twierdzić że sie wie.
mnie w tym wszystkim uderza cos innego - ta idea że mrówki jako kolonia to jakby jeden organizm, jedna świadomość, kojarzy mi się z tym co czytałam o grupowych medytacjach. Że jak dużo ludzi medytuje razem, to efekt jest inny niż suma indywidualnych medytacji. Czy ktoś z was miał takie doświadczenie? I czy możliwe ze właśnie dlatego szamani "rozmawiają" z kopcem a nie z pojedynczą mrówką?
@Kupala88 To co opisujesz z medytacją grupową to dla mnie absolutna prawda z własnego doświadczenia. Byłam na kilku takich spotkaniach i przestrzeń energetyczna jest wtedy gęstsza, jakby nasycona czymś, czego nie ma gdy medytujesz sam. Może właśnie o to chodzi z kolonią - że zbiorowa intencja (nawet nieświadoma) wytwarza coś realnego. I może dlatego w tradycjach andyjskich kopiec jest miejscem dialogu, a nie poszczególna mrówka.
słuchajcie, doceniam poetykę tej rozmowy, ale jednak zatrzymajmy się na chwilę. Syriusza podała konkretne informacje o tradycjach aymara i quechua, to jest solidna podstawa. Ale część tego co pojawia się w dyskusji to już chyba czyste skojarzenie - "kolonia to jakby medytacja grupowa", "wzorzec fraktalny to odcisk boskości". Rozumiem że tu jesteśmy po to żeby o tym rozmawiać, ale warto wiedzieć co jest tradycją a co jest naszą interpretacją nałożoną na tradycję. Czy ktoś ma jakieś źródła z innych kręgów kulturowych, gdzie mrówki są dosłownie, konkretnie traktowane jako byty duchowe? :/
Zengui - w kulturach afrykańskich, konkretnie u Dogonów z Mali, termity (i mrówki) są związane z Nommo - pierwotnymi bóstwami wodnymi. Kopiec jest symbolem łona ziemi i pierwotnej wilgoci. To nie jest moja interpretacja, to jest opisane w pracach Griaule'a z połowy XX wieku. Czy Griaule wszystko dobrze zrozumiał to inna temat, bo późniejsi badacze mieli wątpliwości ale sam motyw kopca jako sakralnego miejsca u Dogonów jest potwierdzony przez wiele źródeł. Masz to jako konkretny przykład?
ok przeczytałam co napisała Mamunaa o Dogonach i Nommo i trochę zmieniłam zdanie - tzn. dalej uważam że biologia jest biologią, ale jednak nie wiedziałam że są konkretne tradycje w których kopiec ma takie znaczenie kosmogoniczne. to zmienia postać rzeczy bo to nie jest tylko nasze rzutowanie, prawda? tylko coś co ludzie naprawdę wierzyli od stuleci
@Piolunka95 No właśnie o to mi chodziło wcześniej - różnica między tym że MY nadajemy mrówkom znaczenie mistyczne, a tym że KONKRETNA tradycja miała to znaczenie od zawsze. Griaule opisywał Dogonów w latach 30-tych i 40-tych, więc to jest etnograficznie udokumentowane, nie wymysł z forów. ale też warto dodać że Griaule był potem krytykowany za to że mógł sugerować swoim informatorom część odpowiedzi. więc nawet tam nie jest tak prosto
@Zengui Tak, ta krytyka Griaule'a istnieje i jest poważna, znana sprawa. ale nawet jeśli część materiałów budziła wątpliwości, to sam fakt sakralizacji kopca u Dogonów potwierdzają inni badacze. to nie znika razem z kontrowersją wokół metody. co do Nommo - te postaci są związane z wodą i płodnością, i tu kopiec jako łono, jako pierwotna wilgoć zamknięta w ziemi, ma głęboki sens symboliczny. to nie jest mrówka jako "święta", tylko forma kolektywna jako obraz stworzenia
a ja chciałam dopowiedzieć do tego co mówiłam wcześniej o Neit, bo moze się myliłam z bezpośrednim połączeniem z mrówkami ale znalazłam cos ciekawego - w niektórych egipskich papirusach mrówki pojawiają sie przy opisach podziemnych dróg Duatu. to królestwo umarłych, i tam mrowisko jest takim naturalnym wejściem do innego wymiaru. czy ktoś spotkał się z czymś podobnym w innych kulturach? 🙂 bo to ciekawy motyw - kopiec jako brama
@Bogumila_G Nie musisz mnie pouczać. brama, wejście, próg - to jest jeden z najsilniejszych archetypów w ogóle. w hermetyzmie mówimy o "punctum" - miejscu gdzie wymiary się stykają - i fizyczna forma która idzie w głąb ziemi i równocześnie wznosi się ku górze jest idealnym symbolem tej dwoistości. mrowisko jednocześnie wchodzi pod ziemię I wychodzi nad nią. oś pionowa, axis mundi, tylko zorganizowana przez kolektyw, a nie przez jednego budowniczego
o tej bramie to mi się skojarzyło coś zupełnie innego - w snach często mrowisko albo mrówki są interpretowane jako znak przemian, jakiś proces który jest poza naszą kontrolą ale ma swój ład. czy ktos wie jak to jest w tradycyjnej onirologii? tzn. nie te nowe podręczniki do snów tylko starsze interpretacje
w islamskiej tradycji snu mrówki są generalnie pozytywnym znakiem - symbol pracowitości i nakłada się na to koncepcja barakah, czyli błogosławionej mocy płynącej przez stworzenie. ale nie kojarzę żeby kopiec albo kolonia miały specjalne znaczenie, raczej sama mrówka jako istota. może ktoś wie więcej o snach w tradycji hinduskiej? tam chyba jest bogaty system
wracam do wątku który Sigilmistrz podniósł o axis mundi - to jest ważne, ale chcę doprecyzować. axis mundi to zazwyczaj pionowa oś łącząca światy (górny-środkowy-dolny), i mrowisko ją modeluje dosłownie: jest w ziemi, jest na ziemi i ma swój szczyt nad ziemią. ale czy to nie jest za proste żeby powiedzieć "mrowisko = axis mundi"? bo wtedy każde drzewo i każda góra też jest axis mundi i troche ta kategoria sie rozmywa
@Stefcia04 Tu masz rację, że nie wszystko co jest pionowe to axis mundi, rozumiem zastrzeżenie. ale myślę że tu chodzi o coś więcej niż tylko oś - chodzi o to że to jest ŻYWY organizm który tę oś SAM buduje, bez zewnętrznego architekta. to jest ta różnica w stosunku do drzewa czy góry. to twórcze napięcie między zbiorowym a pionowym wydaje mi się kluczowe
ojej to co Sigilmistrz napisał o żywej osi mi bardzo do serca trafiło! jak czytam o czakrach to też są opisywane jako coś żywego, pulsującego, nie statycznego. i teraz wyobraźcie sobie - cała kolonia jak jeden organizm z czakrami gdzie każdy rodzaj mrówek (robotnice, żołnierze, królowa) odpowiada innemu centrum energetycznemu? to jest tylko moja wizja oczywiscie ale wydaje mi się piękna 🙂
@Wela Wela, to jest piękna wizja, ale właśnie tutaj bym zahamował. bo od "żywy organizm budujący oś" do "mrówki mają czakry" jest bardzo duży skok. jedno wynika z konkretnej symboliki którą można prześledzić w tradycjach, drugie to już twoja interpretacja nakładana na biologię. to nie znaczy że jest zła, ale warto wiedzieć że to już nie jest tradycja tylko własna kreacja
@Zengui Masz rację i dziękuję że to prostolujesz, powiem szczerze że często mi się to zdarza że za bardzo lecę z wyobraźnią 🙂 ale właśnie dlatego tu jestem, żeby się uczyć jak odróżniać co jest z tradycji a co z głowy. no ale i tak ta wizja zostaje w mojej głowie haha
a ja chcę wrócić do pytania Zofijki sprzed kilku postów, bo mi sie wydaje że nikt nie odpowiedział wprost - czy te dwa podejścia (każda mrówka ma swoją duszę vs kolonia to jeden byt) da sie w ogóle pogodzić? bo mi sie wydaje że w kontekście medytacji grupowej to wcale nie jest sprzeczność. każdy medytujący jest sobą i ma swoje wnętrze, i jednocześnie jest częścią czegoś większego. może mrówki tak samo?
Zaraz zaraz. Kupala trafnie to ujęłaś i to nie jest tylko metafora. w wedyjskiej filozofii jest pojęcie "jiva" - indywidualna dusza - i "atman" - dusza uniwersalna. te dwa poziomy współistnieją, nie wykluczają się. każda mrówka mogłaby mieć swoją jivę i jednocześnie kolonia byłaby manifestacją czegoś co przypomina atman zbiorowy. dżiniści powiedzieliby że to niemożliwe bo dusze są absolutnie indywidualne, ale wedanta by się zgodziła
@Ewunia79 Ok ale to brzmi jakby odpowiedź zależała tylko od tego którą filozofię wybierzemy na starcie. tzn. skąd mamy wiedzieć że wedanta ma rację a dżinizm nie? albo odwrotnie? czy jest jakiś sposób żeby to rozstrzygnąć inaczej niż przez wiarę?
@Gerwazy00 To jest dobre pytanie i szczera odpowiedź jest taka że nie ma empirycznego rozstrzygnięcia. ale to nie znaczy że obie tradycje mówią "cokolwiek". one mają wewnętrzną logikę... system doświadczeń mistycznych i wieki praktyki. to nie jest tak że po prostu wybieramy co nam pasuje - to są kompletne systemy opisu rzeczywistości. możemy je porównywać, ale nie możemy "udowodnić" jednego przeciwko drugiemu
czytam to wszystko i mam takie dziwne uczucie że mrówki mnie tu gdzieś z boków obserwują 😉 ale serio to mnie zastanawia - czy gdzieś jest tradycja gdzie AKTYWNIE używano mrowisk w rytuałach? tzn. nie tylko jako symbol, ale jako miejsce obrzędu albo składania ofiary?
tak... są takie praktyki. w pewnych tradycjach zachodnioafrykańskich, przy pracy z ziemią i przodkami, mrowisko jest miejscem gdzie się zostawia ofiary - jedzenie, tytoń - dla duchów ziemi. nie dla mrówek jako takich, tylko ziemia MÓWI przez to miejsce. mrówki są jak gdyby jej językiem. i w niektrych tradycjach indiańskich Ameryki Północnej jest podobnie - kopiec jako ucho ziemi, miejsce gdzie można szeptać prośby
@Mamunaa O to bardzo ciekawe bo to łączy się z tym co mówiłam o Duacie - że kopiec jako wejście, jako próg. jeśli zostawiasz tam ofiarę to jest jak list wysłany do innego wymiaru. mrowisko jako skrzynka pocztowa do swiata duchów, trochę niesamowite jak o tym tak dosłownie pomyśleć
a mnie ciekawi cos innego w tym co Mamunaa napisała - ze mrówki są "jezykiem" ziemi. to bardzoo piekne ujęcie bo to sugeruje ze nie chodzi o mrówki same w sobie, tylko o formę jako medium. i tu wracam do pytania z początku watku o wpływ przestrzennych form na energię - czy chodzi o to ze KSZTAŁT mrowiska cos robi z przestrzenią wokół? jak piramida albo kopuła swiatyni?
No bo właśnie, to co Mamunaa napisała o mrowiskach jako skrzynce pocztowej do świata duchów to mi sie bardzo spodobało. i teraz mysle o tym co ja sama obserwowałam - że jak stoję przy dużym mrowiskु i popatrzę przez chwile to ten ruch jakby mnie wciąga, taki lekko hipnotyzujący efekt. czy to moze być wlasnie ta forma przestrzenna która wpływa na percepcję? tzn. ten kopiec fizycznie coś robi z twoją uwagą zanim jeszcze w ogóle uruchomisz jakiekolwiek intencje?
@Zielarkaa Zielarkaa tak, i to jest właśnie coś o czym myślę od początku tego wątku. forma przestrzenna nie jest neutralna dla obserwatora. w hermetyzmie mamy zasadę że każda forma generuje pole - nie metaforycznie, ale dosłownie jako strukturę wpływającą na to co jest w jej zasięgu. kopiec mrowiska to bryła z centrum, z kierunkiem, z warstwami - to nie jest chaotyczny kształt. więc ta hipnoza o której mówisz może być właśnie efektem wejścia w to pole :/
a wracając do tego co Zielarkaa mówiła o hipnozie przy mrowiskuи - zastanawiam sie czy to nie jest wlasnie klucz do medytacji przy mrowiskach o której ktos wspominał wcześniej. tzn. zamiast aktywnie próbować "połączyć sie" z kolonią, po prostu patrzeć i pozwolić zeby ten ruch sam cos zrobił z umysłem. takie bierne wejście zamiast wysilania intencji. czy ktos tego probował?
uff, hej, wejście w "pole formy" - ok, rozumiem tę intuicję, ale to jest duży skok od obserwacji do teorii. hipnoza przy mrowiskumoże wynikać z tego że ruch jest rytmiczny i nieprzewidywalny jednocześnie, a ludzki mózg dosłownie nie wie jak przetworzyć tyle równoległych trajektorii i się zatrzymuje. to świetnie opisuje neurologia bez żadnej metafizyki. 😛 Sigilmistrz skąd wiesz że to pole formy a nie po prostu przeciążenie poznawcze?
@Zengui Uczciwie? nie wiem na pewno. ale te dwa wyjaśnienia nie muszą się wykluczać. jeśli forma generuje pole to mózg może na nie reagować właśnie przez to co opisujesz - przeciążenie poznawcze może być mechanizmem przez który pole formyczne działa na świadomość. jedno jest opisem fizjologicznym, drugie metafizycznym, mówią o różnych poziomach tego samego zjawiska
no to teraz "pole formiczne" zrobiło się niefalsyfikowalne bo zawsze możesz powiedzieć że cokolwiek jest "mechanizmem przez który działa". to jest klasyczny ruch który pozwala ochronić każdą teorię przed krytyką