Czytałam ostatnio Platońską "Apologię" i wróciłam myślami do tego daimoniona, o którym Sokrates mówił na procesie. Twierdził, że od dziecka towarzyszy mu jakiś wewnętrzny głos, który nigdy nie nakłania do działania, tylko powstrzymuje, kiedy ma zrobić coś złego. Nie nazywał go bogiem, nie nazywał go sumieniem - to było coś pomiędzy. I zaczęłam się zastanawiać, czy to nie jest dokładnie to samo co różne tradycje opisują jako anioła stróża, wyższe ja, czy nawet hinduskie pojęcie atmana jako obserwatora. Co wy o tym myślicie? Czy każdy z nas ma takiego wewnętrznego opiekuna, czy to była tylko specyficzna cecha Sokratesa?
O, świetny temat. Grecy zresztą nie traktowali daimoniona jako czegoś wyjątkowego tylko dla Sokratesa - to był bardziej powszechny koncept. Hezjod pisał, że dusze złotego pokolenia stały się po śmierci właśnie daimonami, opiekunami ludzi żywych. więc ta idea że każdy ma swojego przewodnika to nie był wymysł Sokratesa, on po prostu słyszał go wyraźniej niż inni albo po prostu o tym mówił głośno, co było dość ryzykowne jak widać po tym czym się skończyło. Ciekawe jest to że ten głos u Sokratesa był TYLKO negatywny - tylko hamował, nigdy nie popychał do przodu. Czy to nie ciekawe w kontekście naszego rozumienia intuicji?
hm nie za bardzo rozumiem, tzn. daimon to demon? bo po polsku to brzmi jakby to bylo cos zlego ale wy piszecie ze to opiekun?
@Sigilnik Nie, to akurat klasyczny błąd językowy wynikający z historii słowa. "Daimon" po grecku to po prostu byt pośredni między bogami a ludźmi, coś w rodzaju ducha, który może być dobry albo neutralny. Złe skojarzenie wzięło się stąd, że chrześcijaństwo przejęło to słowo i nadało mu sens "złego ducha". W oryginale u Platona daimonion Sokratesa to był jego osobisty opiekun, głos przewodnictwa. 🙂 Zupełnie inne znaczenie niż to co dziś rozumiemy przez demona.
no wlasnie to mnie zawsze zastanawiało przy tej całej historii Sokratesa - on mówił o tym głosie zupełnie otwarcie, nie jak o czymś wstydliwym czy prywatnym. i co ciekawe nikt z jego rozmówców specjalnie tego nie kwestionował w sensie "co ty gadasz to niemożliwe". to był element ich ówczesnego światopoglądu. jakby dziś ktos na sali sądowej powiedział "słyszę wewnętrzny głos który mnie powstrzymuje" to by skończyło się psychiatrykiem a nie wyrokiem śmierci haha
Zatrzymajcie się na chwilę przy tym co napisał Kupalo - że głos był TYLKO hamujący. To jest bardzo ważna różnica względem tego, jak my teraz rozumiemy intuicję czy wyższe ja. Nasza intuicja pcha nas do przodu, daje sygnały pozytywne i negatywne. A ten daimonion był jak strażnik przy furtce, który tylko mówi "nie tędy". Zastanawiam się czy to nie odpowiada temu co kabała opisuje jako wyższy aspekt neshamah - część duszy która nie inicjuje, ale weryfikuje.
czekaj, przepraszam ze się wtrącam ale jak to jest z tym rozróżnieniem... czy daimonion to to samo co anioł stróż? bo jak tak czytam tę rozmowę to jakby pasuje, powstrzymuje przed złem, towarzyszy od dziecka. chyba że jest jakaś ważna różnica której nie łapię?
@Modrzewnica Różnica jest i to dość spora. Anioł stróż w tradycji chrześcijańskiej to byt zewnętrzny wobec człowieka, stworzony przez Boga do konkretnego zadania. Daimonion Sokratesa brzmiał bardziej jak część jego samego - nie był kimś obok, był głosem wewnętrznym. Bliżej mu do koncepcji wyższego ja albo do tego co Jung potem nazwał Selbst. Chociaż Sokrates sam nie rozstrzygał czy to coś zewnętrznego czy wewnętrznego, i to jest właśnie piękne w tej koncepcji.
słuchajcie... ja to wiążę mocno z czakrą serca, bo właśnie tam siedzi ten rodzaj wewnętrznego głosu który jest inny od ego i inny od rozumu. Czakra sercowa to nie jest tylko miłość romantyczna jak się popularnie mówi - to jest centrum rozeznania, tego co jest autentyczne, co pochodzi z głębszego poziomu niż myślenie. Jak Sokrates opisywał że ten głos po prostu "wiedział" bez rozumowania - to jest dokładnie ta energia. nie analizował, nie rozważał za i przeciw, głos po prostu zatrzymywał. to brzmi jak rezonans czwartego centrum z czymś ponadindywidualnym
Cyla, ale zaraz zaraz - czakra serca to tutaj trochę naciągane. Sokrates żył w V wieku p.n.e. i nie miał pojęcia o czakrach, to system indyjski. Łączenie tego w jedno brzmi jak wrzucanie wszystkiego do jednego worka tylko dlatego że oba tematy dotyczą czegoś "wewnętrznego i głębokiego". Można by równie dobrze powiedzieć że to pineal gland, albo que chi, albo cokolwiek innego. to nie znaczy ze to to samo.
@Wladek No tak, Sokrates nie znał słowa "czakra", zgoda. ale mówię o tej samej funkcji, nie o tej samej terminologii. różne tradycje mogą opisywać ten sam fenomen różnymi słowami. to jest właśnie porównawcze podejście do wierzeń, chyba o to chodzi w tym dziale? możemy się spierać czy to "naprawdę" to samo, ale samo pytanie jest ciekawe, nie?
tu wlasnie zaczyna sie problem z takimi porownaniami. bo jezeli wszystko jest "tym samym tylko inaczej nazwane" to tracimy specyfikę kazdej tradycji. daimonion Sokratesa miał konkretne cechy: był tylko negatywny (hamował), był osobisty, Sokrates rozmawial o nim publicznie. czakra sercowa ma inne cechy, anioł stróż inne, wyższe ja jeszcze inne. to są osobne koncepcje i chyba warto je traktować osobno zanim zaczniemy zlepiac w jeden pomysł
@Kasjopeja_O Zgoda że warto zachować różnice, ale z drugiej strony - pytanie w tytule jest właśnie o to, czy każdy człowiek MA wewnętrznego opiekuna. i żeby na to odpowiedzieć musimy chyba porównać jak różne tradycje w ogóle do tej kwestii podchodzą. bo jeśli Grecy, hinduiści, chrześcijanie i kabaliści wszyscy mają jakąś wersję tego samego pomysłu - to może to jednak coś mówi o ludzkiej naturze, nie? albo przynajmniej o tym jak ludzie doświadczają rzeczywistości
jejku, czytam i mam pytanie - czy w numerologii albo w astrologii jest coś co odpowiada temu daimonionowi? bo w horoskopie mamy różne planety i domy i pamiętam ze ktos wspominal kiedys o "daemonie" w horoskopie ale nie wiem co to dokladnie znaczy
@Okultysta Tak! W astrologii hellenistycznej był termin "agathos daimon" i był związany z jedensatym domem horoskopu, który nazywano właśnie domem dobrego demona. Odpowiadał za szczęście, ochronę, sprzyjające okoliczności. Plotyn i neoplatonicy potem rozwinęli tę ideę, że daimon człowieka to jest właśnie ta gwiazda lub planeta która wybrała wcielenie w konkretnego człowieka. Czyli twój daimon to jakby twoja astrologiczna tożsamość na wyższym poziomie. to jest naprawdę ciekawe połączenie
wracając do tego co Rutwica pisała o agathos daimon i jedenastym domu - mam to gdzieś w notatkach i sprawdziłam, Plotyn rzeczywiście rozwinął tę ideę ale w innym kierunku niż sam Sokrates. u Plotyna daimon to jest wyższy poziom duszy, nie zewnętrzny byt opiekuńczy. czyli to nie jest ktoś przy tobie, to jest głębsza warstwa ciebie samego. i to ciekawie łączy się z pytaniem Fluorytki - bo wtedy "nawiązanie kontaktu" to nie jest kontakt z kimś innym, tylko z własną głębią
@Sigilia77 Dokładnie! i to jest właśnie to co mnie w tym podejściu urzeka, bo w horoskopie hellenistycznym ten jedenasty dom mówił nie tylko o szczęściu i ochronie ale o tym co wykracza poza ego - o duchu, o wyższym celu. wiec daimonion mógłby być tym aspektem siebie który widzi więcej niż świadomy umysł. to nie mistyka na siłę, to po prostu inna mapa
hej a czy to nie jest przypadkiem tak, że wszyscy wielcy mistrzowie i prorocy mieli tego rodzaju wewnętrzny głos i to właśnie on odróżniał ich od zwykłych ludzi? bo Mahomet miał objawienia, Joanna d'Arc słyszała głosy, Sokrates miał daimoniona... może to jest ten sam mechanizm dostępu do wyższej wiedzy, tylko opisywany różnie w zależności od epoki i kultury?!
Baltazar to ciekawy trop ale bym byla ostrożna z takim zestawieniem. Joanna d'Arc słyszała konkretne postaci - świętych z imienia i nazwiska, dawala rozkazy, wskazywala kierunki działania. Daimonion Sokratesa był anonimowy i tylko hamowal. Objawienia Mahometa byly kompletną nauką do przekazania. to są bardzo różne rodzaje doświadczeń. Fakt ze wszystkie są "głosem z zewnątrz czy z wewnatrz" to za mało zeby je utozsamiac.
a czy to nie jest przypadkiem tak ze czwarta czakra, o której Cyla pisała, jest właśnie tym mostem między wymiarem osobistym a wymiarem wyzszym? bo dolne trzy czakry to aspekty czysto ludzkie, ziemskie, a górne trzy to wymiary duchowe, kosmiczne. a czwarta, sercowa, jest dokładnie pośrodku, jest mediatorem. i daimonion był właśnie mediatorem między bogami a Sokratesem - Platon wprost pisze że daimony pełnią funkcję posłańców między sferą boska a ludzką. to nie jest przypadkowa zbieżność? 🙂
mam notatki z lektury Uczty Platońskiej i tam Diotyma mówi Sokratesowi dokładnie to co Domowik opisuje - że Eros jest wielkim daimonem, pośrednikiem, bo bez takich istot pośrednich bogowie i ludzie nie mogliby się komunikować. i wtedy rozumiem daimoniona Sokratesa jako coś w rodzaju personalnego kanału komunikacji z wymiarem boskim. każdy może mieć taki kanał, tylko różnie rozwinięty, różnie słyszalny. u Sokratesa był wyjątkowo wyraźny może dlatego że on przez całe życie ćwiczył spokój umysłu i rozmowę z samym sobą właśnie
warto dodać że Apulejusz z Madaury w II wieku n.e. napisał cały traktat "De deo Socratis" właśnie o tym. rozwinął ideę że każdy człowiek ma swojego osobistego daimona jako opiekuna przez całe życie. to nie była dziwaczna teoria Sokratesa tylko rozwinięta doktryna filozoficzna. co ciekawe, Apulejusz tłumaczył też że daimon może obserwować nasze czyny i zanosić relację do bogów - to brzmi niemal jak funkcja anioła stróża u Tomasza z Akwinu parę wieków później
czytam te rozmowę i chcę zapytac o cos praktycznego bo trochę gubię sie w tych filozofach - czy jets jakiś sposob zeby nawiązać kontakt z wlasnym daimonionem? albo zeby w ogole sprawdzić czy sie go ma? bo jak czytam tę dyskusję to zastanawiam sie czy te chwile kiedy cos mnie powstrzymuje przed jakąś decyzją i potem okazuje się ze dobrze ze nie zrobiłam, to moze wlasnie to jest? 🙂
ok przepraszam ze jeszcze raz wracam do swojego pytania ale naprawde chcę to zrozumieć - piszecie ze daimonion hamowal, nei pchał do przodu. to jak w ogole mam rozpoznać ze to on a nie po prostu mój własny strach? bo ja czesto sie zatrzymuję przed roznymi decyzjami i nie wiem czy to jakaś wyższa ochrona czy zwykłe leki
@Fluorytka O, to jest wlasnie to pytanie które trzeba zadać. i powiem ci że to nie jest proste rozróżnienie, bo strach siedzi w brzuchu, w splecie słonecznym, czujesz napięcie, skurcz, coś nieprzyjemnego. a to co opisuję jako głos sercowy, ten czwarty ośrodek, to jest cichsze. nie krzyczy, nie paraliżuje. jest bardziej jak... widzisz jakiś kierunek i nagle po prostu wiesz że nie. bez paniki, bez histerii, tylko takie spokojne nie. to jest właśnie ta różnica którą staram się uchwycić
Cyla ale to jets twoja interpretacja... nie? bo Sokrates nic nie mówił o spokojnym nie kontra panicznym nie. on mówił po prostu ze głos go zatrzymywal. skąd wiesz ze to nie byl wlasnie strach ktory po czasie okazywal sie słuszny - i tyle. bez zadnych czakr, bez ośrodków energetycznych, po prostu intuicja zakorzeniona w doświadczeniu
@Kasjopeja_O No tak, moze masz rację że to moja interpretacja. ale czy twoja "intuicja zakorzeniona w doświadczeniu" to nie jest też interpretacja? też wyjaśniasz zjawisko przez jakiś własny system. ja używam języka czakr bo mi to pomaga, tobie nie pomaga, rozumiem. ale żadna z nas nie wie jak to Sokrates sam czuł od środka
tu się z Cylą zgadzam trochę niechętnie - każde wyjaśnienie tego zjawiska jest interpretacją. tyle że niektóre interpretacje mają za sobą więcej tradycji i spójności wewnętrznej. a mieszanie systemu greckiego z hinduskim bez żadnego uzasadnienia to jednak trochę duży skok
a jak to jest w praktce astologicznej czy da sie odcztac z horoskopu cos o sile tego wewnetrzego glsosu? znaczy czy ktos urodzony z silnym jedenastym domem ma lepszy kontakt z tym daimonionem czy cos?
@Okultysta Hmm, to ciekawe pytanie i szczerze nie jestem pewna czy tak prosto można to przełożyć. jedenasty dom to kontekst, warunki. ale mówiono też o planecie władającej domem, o aspektach. niektórzy astrolodzy hellenistyczni patrzyli na Jowisza i Wenus jako planety dobre związane z agathos daimon. ale to już jest dość specjalistyczna działka, poczytaj Vettius Valens, on sporo o tym pisał
słuchajcie a zastanawiam sie czy to nie jest tak ze kazdy ma ten głos ale nie kazdy go słyszy? bo Sokrates go słyszał od dziecka, czyli moze inni też mieli ale po prostu nie zwracali uwagi albo zagluszali? 🙂 to by tlumcazylo pytanie z tytulu - czy KAŻDY ma opiekuna - odpowiedź brzmiałaby: tak ale dostęp jest różny
Domowik to jest właśnie teza którą Apulejusz rozwinął w tym traktacie który Wieszczbiarka wymieniała - ze każdy czlowiek ma swojego daimona, ale roznica jest w tym na ile człowiek żyje w zgodzie z tym daimonem. cnota, rozum, praca nad sobą - to wszystko miało pomagać w słyszeniu tego głosu. w tym ujęciu Sokrates nie miał czegos wyjątkowego czego inni nie maja, on był po prostu wyjątkowo uważny i wyjątkowo uczciwy wobec siebie
ale jeśli to ma każdy to czemu tak mało ludzi o tym mówi? bo to by było chyba jedno z największych odkryć o człowieku, że mamy wbudowanego wewnętrznego opiekuna. jakoś nie widzę żeby było to głośno omawiane poza kręgami takimi jak tutaj
@Baltazar90 Szczerze mówiąc, bo w kulturze zachodniej po Oświeceniu wszystko co nie mieści się w rozumie i empirii zostało wyparte do sfery prywatnej albo patologii. Sokrates był sądzony między innymi za to że wprowadzał nowe bóstwa - a jego daimonion był tego częścią. czyli już w starożytności ktoś kto mówił głośno o takim głosie ryzykował. współcześnie nie ryzykujesz procesu ale ryzykujesz że ktoś zasugeruje wizytę u specjalisty 😛
no i moze słusznie bo granica miedzy "wewnętrznym opiekunem" a halucynacjami słuchowymi jest w praktyce klinicznej bardzo ważna. nie mowie ze Sokrates byl chory, mowie ze pytanie "czy słyszysz głosy" ma dwa zupełnie rozne konteksty
Kasjopeja, to ważna uwaga ale myślę że można to rozróżnić bez wchodzenia w psychiatrię. Sokrates nie prowadził z daimonionem dialogów, nie dostawał rozkazów, nie tracił kontaktu z rzeczywistością. głos nie przeszkadzał mu funkcjonować, wręcz przeciwnie - był jednym z najsprawniej myślących ludzi swoich czasów. to raczej coś bliższego temu co dzisiaj nazywa się silną intuicją albo wewnętrznym kompasem moralnym
ja cały czas wracam do tego porównania z aniołem stróżem które poruszyłam wcześniej... bo Telimena wyjaśniła mi różnicę ale ciągle mam jedno pytanie - jeśli daimonion jest częścią samego człowieka a anioł stróż jest zewnętrzny wobec niego, to która z tych koncepcji jest "lepsza" w sensie bardziej pomocna praktycznie? tzn. czy ma znaczenie czy myślę o tym jako o sobie czy jako o kimś obok mnie?
Modrzewnico ja ci powiem z własnego doswiadczenia bo długo sie tym zajmuje - to naprawde nie ma aż takiego znaczenia jak myslisz. moje klientki ktore pracuja z aniołem stróżem i moje klientki ktore pracuja z "wyższym ja" osiagaja podobne efekty, jesli tylko naprawde chca słuchac tego głosu a nie tylko udawac ze sluchaja. ważniejsze jets nastawienie niz etykietka 🙂