Trafiłam ostatnio na reprodukcję Księgi Lambspringera i szczerze, trochę mnie zamurowało. Niby jest to traktat alchemiczny z XVI wieku ale jak się patrzy na te ryciny to czlowiek zaczyna się zastanawiać, czy chodzi naprawdę o przemiany metali, czy może o coś zupełnie innego. Te obrazki z jeleniem i jednorożcem w lesie, z rybami w morzu, z lwem i lwicą... to jest za spójne i za głęboko przemyślane, zeby być tylko alegorią chemii. Ktoś tu w ogóle słyszał o tej księdze? bo wydaje mi się, że jest strasznie niedoceniana i mało omawiana
Słyszałem o niej, ale nigdy nie mialem w rękach nic poza kilkoma skanami w sieci. Co do tych rycin, to akurat alchemicy celowo pisali tak żeby laik nie rozumiał więc nie wiem czy to jest jakiś argument za ezoteryką głębiej ukrytą. Moje pytanie jest takie: czy w ogóle jest polskie tłumaczenie tego tekstu, czy trzba sie bawić w łacinę albo angielski?
Polskiego tłumaczenia nie widziałam nigdzie, ale jest angielski przekład dość dostępny online. Zresztą tekst sam w sobie jest krótki, te ryciny mówią więcej niż słowa. I Helenka ma rację, że to nie jest zwykła chemia, tylko ukryta psychologia albo mistyka duszy. Te pary które się pojawiają na rycinach, człowiek i zwierzę, dwa różne stworzenia które muszą się zjednoczyć, to jest klasyczna symbolika coniunctio w sensie jungowskim, albo jeszcze starsza hermetyczna idea łączenia przeciwieństw.
okej ale co to znaczy w praktyce? bo jak czytam o alchemii to zawsze jest ta sama opowieść, ze niby to symbolika duchowa ale co konkretnie miał osiągnąć ktos kto sie tym zajmowal? Czy chodzilo o zmiane siebie, transformacje psychiczna czy moze o cos nadprzyrodzonego? Bo mnie interesuje ta strona praktyczna a nie tylko opisy obrazkow
@Henio83 To jets wlasnie klucz do tej ksiegi, moim zdaniem. Lambspringer nie daje gotowych instrukcji bo to nie jest poradnik. On opisuje etapy wewnętrznej drogi. Ta pierwsza rycina z jeleniem i jednorożcem w lesie, obaj w lesie czyli w nieświadomości to jest moment zanim jeszcze człowiek zdaje sobie sprawe ze wogóle ma jakiś wewnętrzny konflikt. Dopiero kolejne ryciny pokazuja jak te dwa aspekty zaczynają ze sobą walczyć, jeden pochlania drugi, potem pojawia sie synteza. Praktycznie to ja to rozumiem jako mapę procesu integracji ale oczywiscie każdy moze to inaczej interpretować.
moment, mnie zawsze przy alchemii zastanawia jedno: skąd wiemy, że ta interpretacja psychologiczna (ta jungowska) jest właściwa, a nie po prostu nakładamy nowoczesne kategorie na coś co miało zupełnie inne znaczenie dla kogoś żyjącego w XVI wieku? Bo może Lambspringer naprawdę myślał o konkretnych substancjach albo o konkretnych rytuałach magicznych i my teraz robimy z tego terapię przez sztukę? Nie twierdzę że to złe, po prostu pytam.
@Slazowa No i to jest uczciwe pytanie. Ale patrz, w innych tekstach hermetycznych z tamtego okresu, Corpus Hermeticum, Rosarium Philosophorum, te same symbole powtarzają się w kontekście który wyraźnie wychodzi poza chemię. Paracelsus na przykład wprost mówi o przemianie człowieka, nie tylko metalu. Więc ta interpretacja nie jest wymysłem Junga, ona jest osadzona w samej tradycji, Jung tylko dał jej nowy język.
Dobra, ale mam wrażenie że trochę odbiegamy od samej Księgi Lambspringera. Mnie ciekawi temat autorstwa, bo to jest ciekawe samo w sobie. Niby Nicolas Barnaud, niby kompilacja starsza, nikt tak naprawdę nie wie. Czy ktoś wie coś więcej o tym kto za tym stał?
Z tym autorstwem to jest faktycznie mętna historia. Część badaczy przypisuje tekst samemu Lambspringowi jako historycznej postaci, inni twierdzą że to pseudonim albo wręcz zbiorowe dzieło jakiegoś kręgu alchemicznego. Barnaud był wydawcą, nie koniecznie autorem. Ale szczerze, przy alchemii autorstwo często jest nieistotne, bo tradycja i tak była przekazywana anonimowo albo pod pseudonimem, to było celowe.
czytałam gdzieś ze Lambspringer to może być zaszyfrowane imię i ze da sie to rozlozyc numerologicznie na konkretne wartosci ktore odpowiadaja symbolom rteci i siarki. Nie pamiętam już gdzie to bylo ale to brzmialo bardzo sensownie. Moze ktos zna te interpretacje?
@Wilczomlecz08 Brzmi sensownie to trochę słaby argument, nie? Numerologicznie można rozłożyć praktycznie każde imię na cokolwiek, to zalezy od systemu ktory przyjmiesz. Mnie bardziej interesuje co w tej księdze jest konkretnie unikalne w porownaniu do innych tekstow alchemicznych, bo Helenka napisała że jest niedoceniana, ale dlaczego akurat ona skoro jest tyle innych traktatów?
To wlasnie chcialam rozwinac. Lambspringer jest wyjątkowy dlatego, ze zamiast opisywać procesy chemiczne z symboliką doklejona na zewnątrz, on ZACZYNA od symboliki i buduje ją konsekwentnie przez wszystkie 15 rycin. To jest zamknięty cykl wizualny, jak tarot w pewnym sensie, każda karta to etap i razem tworzą spójną całość. Inne teksty alchemiczne są bardziej chaotyczne, mieszają poziomy, raz mowia o materii, raz o duchu, tu jest porządek
hmm, a czy te ryciny mają jakieś znaczenie, powiedzmy, ochronne? Pytam bo ostatnio dużo czytam o symbolice i zastanawiam się czy praca z takimi obrazami mogłaby jakoś wpływać na energię osoby która na nie patrzy, czy to jest coś czego lepiej nie robić bez przygotowania
Praca z symbolami alchemicznymi nie jest niebezpieczna jeśli podchodzi się do nich jako do materii do kontemplacji, nie jako do zaklęć. To nie jest grimorium. Natomiast jeśli ktoś ma skłonność do silnej identyfikacji z archetypami albo trudności z odgraniczeniem się, to każda intensywna praca symboliczna może być wymagająca, nie ze względu na moc obrazu tylko ze względu na własną psychikę. Więc nie ma się czego bać, ale warto wiedzieć po co się to robi.
@Otylka83 O, to interesujące co piszesz Otylko. Bo ja właśnie mam taki problem że jak wchodzę głęboko w jakąś medytację albo pracuję z silnymi obrazami to potem czuję się jakoś otwarta, jakby granica między mną a tym co zewnętrzne była cieńsza. I nie zawsze jest to przyjemne. Jak wy to u siebie regulujecie, bo chciałabym pracować z takimi symbolami ale boję się tego efektu
@Cesarzowna62 To jest temat uziemienia. Zanim wejdziesz w cokolwiek symbolicznego albo medytacyjnego, robisz najpierw krótkie ćwiczenie żeby się zakorzenić, poczuć ciało, kontakt z ziemią. A po zakończeniu pracy zawsze zamknięcie, coś bardzo fizycznego, szklanka wody, kilka głębokich oddechów, świadome powiedzenie sobie że sesja się skończyła. To nie jest skomplikowane ale skuteczne.
Słuchajcie, trochę się tu oddajemy od Lambspringera w stronę ogólnej psychohigieny medytacyjnej. Wracajac do tematu, chciałam zapytać o konkretną rycinę, tę z ojcem który pożera syna. To jest bodajże dziewiąta albo dziesiąta scena i jest dość drastyczna wizualnie. Co to symbolizuje w kontekście tej drogi którą opisuje księga? Bo rozumiem łączenie przeciwieństw, ale to jest coś innego, to jest pochłanianie.
@Rena To jest etap który w terminologii alchemicznej nazywa się putrefakcją albo mortyfikacją. Stary król pochłania syna, czyli zasada wyższa pochłania niższą żeby mogła nastąpić prawdziwa transformacja. Bez tego rozpadu nie ma syntezy. W psychologii Junga to odpowiada momentowi kryzysu, kiedy stare struktury ego muszą zostać rozłożone żeby mogło powstać coś nowego. Jest to nieprzyjemny etap ale niezbędny.
przepraszam że wchodzę bo jestem tu nowa w tym temacie, ale zaintrygowała mnie ta rycina z ojcem i synem. Czy to może mieć jakieś połączenie z motywem Saturna który pochłania swoje dzieci? Bo mi to od razu skojarzyło sie z Goya i z mitologią grecką, i zastanawiam się czy alchemicy swiadomie nawiązywali do tych starych wątków
Jak najbardziej, Saturn czyli Kronos był bezposrednio powiązany z ołowiem w tradycji alchemicznej i to jets celowe nawiązanie. Ołów to metal poczatku, surowy i ciężki, i Saturn jako planeta zarządza procesem dojrzewania przez trudność. Lambspringer na pewno znał tę tradycję to było w XVI wieku powszechne wyksztalcenie wśród wykształconych Europejczyków. Te wszystkie warstwy mitologiczne, astrologiczne i alchemiczne nakładały sie na siebie naturalnie.
no ba, wracając do tej ryciny z ojcem i synem bo to ciekawy trop który Zaneta poruszyła - Saturn/Kronos to jedno, ale w tradycji hermetycznej mamy też motyw ofiary i odkupienia który brzmi bardzo chrześcijańsko. I zastanawiam sie czy Lambspringer celowo to grał, czy to przypadkowe nakładanie sie symboli. Bo XVI wiek to jednak czas reformacji, Kościół ma ogromną władzę, alchemicy muszą jakoś lawirować. 🙂
dokładnie to mialam na myśli pisząc wcześniej o Saturnie. Ten motyw ofiary ojca/syna był genialnym parawanem bo z jednej strony wyglada jak chrzescijanska alegoria, z drugiej strony ktos wtajemniczony wiedział ze to Kronos pożera, a nie Bóg daje syna. Podwojne dno i to celowe. Alchemicy czesto tak robili, zeby nie skończyć na stosie dosłownie
no tak, ale czy to nie jest trochę nasze życzeniowe myślenie? Że zawsze jak coś chrześcijańskiego w alchemii, to od razu zakładamy że to był parawan i tak naprawdę chodziło o coś pogańskiego? Może część tych ludzi była szczerze wierzącymi chrześcijanami i dla nich właśnie ta synteza była prawdziwa, że alchemia jest częścią bożego planu.
@Slazowa I tu masz rację, nie można wszystkiego sprowadzać do konspiracji. Były różne obozy - jedni alchemicy byli głęboko chrześcijańscy i traktowali transmutację jako naśladowanie Chrystusa dosłownie, inni szukali w tym przedchrześcijańskiej gnosis. 😀 Lambspringer akurat jest dwuznaczny na tyle że obie te interpretacje mogą być równocześnie prawdziwe, i to jest może jego największa siła.
Powiedzmy, ale chciałabym jeszcze wrócić do tej kwestii którą Glozka poruszała przy uziemieniu, bo to mnie naprawdę ciekawi w kontekście tej konkretnej księgi. Te ryciny są bardzo gęste symbolicznie, dużo tam tego mroku, rozpad, pożeranie, śmierć. I to nie jest przypadkowe. Czy ktoś z was rzeczywiście pracował z tymi obrazami jako materiałem do medytacji i jak to wyglądało?
@Rena Pracowałam z kilkoma rycinami, ale dość ostrożnie. Nie siadam z tym wieczorem przed snem, to jest ważne. Takie obrazy uruchamiają coś w psychice i lepiej mieć czas na przetworzenie. Rycina z lwem i wilkiem na przykład, te dwie siły w walce, po kontemplacji przez dłuższy czas poczułam wyraźne napięcie gdzieś w klatce piersiowej. Nie wiem czy to czakra, czy po prostu psychosomatyka, ale coś tam pracowało.
to trochę mnie niepokoi, właśnie o to pytałam wcześniej. Jak długo trwała ta kontemplacja zanim poczułaś to napięcie? 😉 I czy potem minęło samo czy robiłaś coś konkretnego?
@Krwawnik Jakieś 20 minut chyba, ale ja raczej szybko reaguję na tego rodzaju rzeczy. Minęło po spacerze i po zjedzeniu czegoś ciepłego, dosłownie. Takie przyziemne rzeczy najlepiej sprowadzają z powrotem. Dlatego właśnie mówię że fizyczne zamknięcie po medytacji z mocnym symbolem jest konieczne, nie opcjonalne.
o właśnie, to jest dla mnie super ważna informacja bo ja dokładnie tak mam jak Glozka opisuje. Pracuję z jakimś obrazem, nawet tarotem zwykłym, i potem czuję się jakaś porowata, nie wiem jak to lepiej opisać. Jakby moje własne granice się rozmiękły. I to nie jest miłe wcale. Ciepłe jedzenie to dobra rada, nie myślałam że to takie proste.
to co Cesarzowna opisuje jako porowatość to jest sprawa granic energetycznych, niezależnie od tego jak kto to nazwie. I faktycznie proste fizyczne czynności, jedzenie, dotykanie czegoś szorstkie, zimna woda na nadgarstkach, robią swoje. Ale wracając do Lambspringera, ta właśnie charakterystyka gęstości symbolicznej tych rycin jest powodem dla którego nie nadają się do pracy dla kogoś kto dopiero zaczyna z alchemią. To nie jest wejście, to jest materiał dla kogoś kto już wie co z tym zrobić.
ale mam pytanie bo troche zgubilem watek. Skoro ta ksiega jest tak zaawansowana i gesta symbolicznie to po co w ogole byla wydana publicznie? Czyli Barnaud to wydal i co, liczyl ze nikt nie zrozumie czy ze tylko wtajemniczeni siegna? Bo teraz mozemy to sobie sciagnac z internetu i ogladac
@Henio83 To jest klasyczny mechanizm ezoterii, tekst jest otwarty ale zakryty, dostępny dla wszystkich ale zrozumiały tylko dla wybranych. Sam symbol pełni funkcję zamka, czytasz rycinę i albo coś w tobie odpowiada albo nie. Barnaud wiedział co robi. Zresztą łacińskie komentarze które towarzyszą rycinam są specjalnie zdawkowe, jakby celowo niewystarczające.
jasne, właśnie, te komentarze łacińskie mnie tez zawsze dziwiły. Mam wrażenie że są napisane tak żeby nic konkretnego nie powiedzieć. Jak czytam np opis ryciny z jednorożcem to jest tam coś w stylu "umysł musi pokonać ciało by duch mógł wznieść się" i tyle, żadnych konkretów. Może dlatego że całe przekazanie miało być tylko poprzez wpatrywanie sie w obraz?
ojoj, albo poprostu twórcy tej księgi sami nie wiedzieli zbyt dobrze co chcą przekazać i te zdawkowe opisy to efekt braku konkretnej doktryny, nie zamierzona mistyfikacja. Trochę te interpretacje "celowej wieloznaczności" to jest wkładanie wyrafinowania tam gdzie moze być po prostu niedbałość albo kompilacja różnych źródeł przez kogoś kto sam był połowicznie wtajemniczony
@Sugilitka51 Mogłabym przyjąć ten argument dla gorszych tekstów alchemicznych, ale Lambspringer jest za bardzo spójny wizualnie żeby to była przypadkowa kompilacja. Te 15 rycin tworzy logiczny łuk narracyjny, każda wynika z poprzedniej, jest progresja. Ktoś to zaplanował. Teraz czy ten ktoś był głęboko wtajemniczony czy bardzo zdolnym artystą który dobrze rozumiał konwencje, nie wiem, ale niedbałość to chyba za proste wyjaśnienie.
właściwie to mnie Sugilitka popchnęła do myślenia bo ta wątpliwość jest uczciwa. Mamy tendencję żeby każdemu staremu tekstowi ezoteryuczmenu przypisywać głębię i zamysł a może część z nich to po prostu produkty swojej epoki, kompilacje dostępnych motywów. Ale nawet jeśli tak jest z Lambspringerem, to nie zmienia faktu że te obrazy działają na psychikę. Prawda?
chcę wrócić do wątku Saturn-Kronos bo mnie to nie puszcza. Czytałam trochę o związkach alchemii z astrologią i podobno każdy metal odpowiada planecie i każda planeta odpowiada jakiemuś etapowi procesu. Ołów to Saturn, rtęć to Merkury itd. Czy w Lambspringerze ten system jest widoczny? Czy da się odczytać kolejność rycin jako coś astrologicznego?
to jest świetne pytanie i tak naprawde nie ma prostej odpowiedzi. System metal-planeta byl powszechnie znany w XVI wieku i Lambspringer na pewno go znal ale nie nałożył go na ryciny wprost w sposob oczywisty. Niektórzy badacze próbowali taka siatkę nałożyć, z mieszanymi efektami. Rycina pierwsza z lasem to Saturn i ołów to jest dosć jasne ale dalej robi sie niejednoznacznie. Może ktos miał do czynienia z konkretną interpretacją astrologiczną tej serii?