Zastanawiam się nad czymś, co mnie ostatnio mocno uderzyło podczas czytania o różnych tradycjach religijnych. Dlaczego właściwie wiara się dzieli? Mam na myśli - skąd bierze się herezja i schizma? Chodzi mi o to, że ludzie wychodzą z tej samej tradycji, czytają te same teksty, a potem nagle twierdzą, że tamta strona jest w błędzie i rozchodzą się. To dotyczy chrześcijaństwa, islamu, judaizmu, buddyzmu - właściwie każdej większej religii. Czy to kwestia władzy, czy naprawdę chodzi o szczere różnice w rozumieniu boskości? I drugie pytanie, bo to mnie równie mocno nurtuje - dlaczego pewne liczby, symbole i podziały pojawiają się w tych tradycjach niezależnie od siebie? Trójca, siódemka, czwórka żywiołów... Przypadek?
To bardzo szerokie pytanie i mogłoby tu być kilka osobnych wątków. Ale spróbujmy. Zacznę od herezji, bo to mnie bardziej interesuje. Sam termin "herezja" pochodzi z greckiego i oznacza po prostu wybór. Czyli heretyk to ktoś, kto wybrał inaczej. Problem w tym, że kto decyduje, który wybór jest poprawny? Zawsze ta strona, która ma władzę instytucjonalną. Historycznie rzecz biorąc, gnostycy byli herezją dla Kościoła, ale mieli własne, rozbudowane kosmologie, które wielu ludzi uważało za głębsze. Czy naprawdę chodzi o teologię, czy o to, kto kontroluje narrację?
@Jarzyna Zatrzymałabym się przy tym, co napisała Jarzyna o władzy. Bo właśnie to mnie uderza, kiedy patrzę na historię różnych tradycji - schizma często wybucha nie wtedy, gdy ludzie przestają wierzyć w to samo, ale gdy zaczynają walczyć o to, kto ma interpretować. Wielka Schizma wschodnia to świetny przykład - spór o Filioque, czyli o jedno słowo w Credo, ale tak naprawdę za tym stały wieki napięć między Rzymem a Konstantynopolem. Czy ktoś tu wie więcej o tym, jak to wyglądało od środka, tzn. co zwykli wierni wtedy czuli?
@Irenka.1 pytanie o to, co czuli zwykli wierni w 1054 roku, jest trochę bez odpowiedzi, bo nie mamy ich relacji 🙂 Ale serio - masz rację, że Filioque to był pretekst, nie przyczyna. I to jest właśnie schemat, który powtarza się w każdej schizmie: głęboki podział już istnieje, a doktryna dostarcza mu języka. Podobnie z reformacją - Luter nie wymyślił krytyki papiestwa, ona tlała od pokoleń. On tylko miał odpowiedni moment i odpowiedni temperament.
@Skorpionica ale skoro to schemat, który się powtarza, to może mówi nam coś o naturze samej wiary, a nie tylko o polityce? Mam na myśli - może każda tradycja nosi w sobie od początku jakiś wewnętrzny potencjał podziału? Jakby sama różnorodność interpretacji była nieuchronna, bo każdy człowiek przeżywa tę samą doktrynę inaczej?
Novaria, to co piszesz pasuje do czegoś, o czym kiedyś czytałam w kontekście mistyki. Że każda wielka tradycja ma jakby dwie warstwy - zewnętrzną, instytucjonalną, i wewnętrzną, doświadczeniową. I te dwie warstwy są od zawsze w napięciu. Mistycy chrześcijańscy, sufici w islamie, kabaliści w judaizmie - wszyscy byli podejrzani przez ortodoksję, bo twierdzili, że mają bezpośredni dostęp do boskości, a to podważa potrzebę pośredników. Może herezja to właśnie ta warstwa wewnętrzna, która chce się przebić?
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale chciałem zapytać o te liczby, bo Novaria o tym wspomniała na początku i mi to zostało w głowie. Czy te powtarzające się liczby w różnych religiach - trójka, siódemka, dwunastka - to mogą być jakieś archetypy wbudowane w ludzki umysł? Coś jak wspólna struktura, zanim jeszcze podzieliła się na różne tradycje?
@Heniek dobre pytanie, tylko uważaj, bo tu się bardzo łatwo wpaść w pułapkę. Jung pisał o archetypach i zbiorowej nieświadomości, co wielu ludzi interpretuje właśnie tak - że pewne wzorce są wspólne dla całej ludzkości. Ale jest też prostsze wyjaśnienie: trójka i siódemka to liczby, które naturalnie organizują ludzką percepcję. Trójka to minimum, żeby stworzyć narrację (początek, środek, koniec). Siódemka mieści się w granicach tego, co pamięć krótkotrwała ogarnia bez wysiłku. Może nie ma tu żadnej mistyki, tylko kognitywistyka.
@Jarzyna, ale to chyba nie wyklucza się wzajemnie? Można uznać, że liczby mają naturalne właściwości poznawcze, a jednocześnie że różne kultury niezależnie nadały im znaczenie symboliczne, które jest głęboko ludzkie. Mnie bardziej ciekawi, jak te liczby funkcjonują w kontekście podziałów. Dwanaście apostołów, dwanaście imamów w szyizmie, dwanaście plemion Izraela. Skąd ta dwunastka wszędzie?
@Skorpionica dwunastka to może mieć po prostu astronomiczne korzenie - dwanaście miesięcy, dwanaście znaków zodiaku. Wiele tradycji religijnych budowało swój kalendarz i kosmologię na obserwacji nieba. To mogłoby wyjaśniać, dlaczego niezależne kultury dochodzą do tej samej liczby - bo patrzą na to samo niebo.
@Irenka.1 Ale chwila, jeśli te liczby mają wspólne astronomiczne źródło, to czy nie znaczy to, że wszystkie religie wywodzą się z jednego pierwotnego kultu gwiazd albo czegoś podobnego? Słyszałam coś takiego, że wszystkie tradycje są tak naprawdę jedną tradycją, która się rozeszła. Jak to się ma do tych herezji i schizm - może to my błędnie nazywamy herezją coś, co jest po prostu starszą wersją tej samej wiary?
@Wera80 to jest perenializm, i ma swoich poważnych zwolenników - Schuon, Guénon, Smith. Ale ma też poważne słabości. Często spłaszcza różnice między tradycjami, bo szuka podobieństw, a ignoruje to, co jest naprawdę różne i nieporównywalne. Szintoizm ma bardzo mało wspólnego z islamem poza tym, że oboje uznają jakieś formy świętości. Pytanie brzmi, czy ta minimalna część wspólna wystarczy, żeby mówić o jednej tradycji.
@Jarzyna Wracając do wątku herezji - bo mi się wydaje, że tu jest coś ważnego. Mówimy o tym, kto decyduje, co jest ortodoksją. Ale co z perspektywy samego heretyka? Z jego punktu widzenia to on jest wierny prawdziwemu nauczaniu, a instytucja go zdradziła. Katarzy wierzyli, że to Kościół Rzymski odszedł od Chrystusa, a nie oni. Jak ta symetria wpływa na to, jak rozumiemy samą kategorię herezji?
@Rumianek79 właśnie! Dlatego mnie ten temat tak bardzo interesuje. Herezja to zawsze definicja z zewnątrz. Nikt sam siebie nie nazywa heretykiem i nie uważa, że błądzi. To sprawia, że samo pojęcie jest głęboko polityczne. Ale tu mam pytanie do Ciebie - skoro tak jest, to czy w ogóle ma sens mówienie o herezji bez mówienia o władzy, która ją definiuje?
Nie jestem specjalistką w tych tematach, ale słucham tej rozmowy i mam pytanie, może naiwne. Czy herezja może być czymś dobrym? Tzn. czy bez heretyków religie by się w ogóle rozwijały? Jakby wszyscy cały czas siedzieli w tej samej interpretacji, to może by zamarły?
@Kazia.1 wcale nie naiwne, to bardzo sensowna obserwacja. Wielu historyków religii powie, że herezja jest motorem rozwoju teologii. Kontrowersja ariańska w IV wieku zmusiła Kościół do precyzyjnego określenia, czym jest Trójca. Bez arianizmu może byśmy nie mieli Nicejskiego Wyznania Wiary w tej formie. Spór zmusza do myślenia. Problem pojawia się, gdy zamiast myślenia mamy inkwizycję.
@Skorpionica Słucham tej rozmowy od początku i mam pytanie, bo trochę inaczej na to patrzę. Czy to możliwe, że te podziały mają też jakiś wymiar energetyczny? Tzn. że gdy wspólnota wiernych traci spójność wewnętrzną, to jest to widoczne na poziomie czakr grupowych albo pola zbiorowego? Pytam szczerze, bo mi to się łączy z tym, co czytałam o czakrze serca jako centrum jedności.
@Anusia to ciekawe ujęcie, ale boję się, że może nas za daleko odciągnąć od tematu historycznego. Choć z drugiej strony - jeśli przyjmiemy, że tradycje duchowe mają jakiś wspólny rdzeń energetyczny, to schizma mogłaby być rozumiana jako fragmentacja tego pola. Nie wiem, czy ktoś badał to w ten sposób. Mnie bardziej jednak interesuje pytanie, które zostało tu postawione wcześniej - czy herezja jest dobra czy zła dla samej tradycji. Bo to zależy, z czyjej perspektywy patrzymy, prawda?
Weszłam tu, żeby przeczytać i zostałam wciągnięta. Chcę dodać jeden wątek, który mi się wydaje kluczowy, a nie padł. Kiedy patrzymy na historię tarota, też widzimy coś podobnego - systemy, które wychodziły z jednego źródła, a potem rozchodziły się w różne strony, czasem radykalnie. Marseille, Rider-Waite, Thoth - to nie są tylko różne grafiki, to różne teologie kart. Każdy, kto pracuje z tarotem głębiej, wie, że wybór talii to tak naprawdę wybór tradycji. I ludzie się o to kłócą, tak samo jak o dogmaty. Może podział jest wpisany w samą naturę przekazywania wiedzy duchowej?
@Madzialena_F to ciekawe porównanie z tarotem, nie myślałem o tym tak. Ale chciałbym wrócić do pytania o liczby, bo Jarzyna mówiła o kognitywistyce, a mi coś nie gra. Jeśli to tylko kwestia tego, jak działa nasza pamięć, to dlaczego akurat siódemka jest święta, a nie na przykład sześć albo osiem? Sześć też jest bardzo poręczna poznawczo.
@Heniek no i właśnie tu się zaczyna prawdziwa dyskusja 🙂 Siódemka może mieć kilka nakładających się uzasadnień - siedem planet widocznych gołym okiem w starożytności, siedem dni tygodnia wynikających z tych planet, plus ta poznawcza właściwość. Kiedy kilka niezależnych systemów wskazuje na tę samą liczbę, ona zaczyna się stabilizować jako ważna. Ale czy to sacrum, czy przypadkowa zbieżność? Uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiem i chyba nikt nie wie na pewno. I może właśnie to jest piękne w tym pytaniu.
@Jarzyna Właśnie to mnie uderza w tej całej dyskusji - że nakładające się uzasadnienia dla liczb, o których mówi Jarzyna, to jest dokładnie ten sam mechanizm, który działa przy schizmach. Kilka warstw konfliktu naraz i nie wiadomo, gdzie jest ta prawdziwa przyczyna. Arianie nie powiedzieli przecież "dzielimy się, bo chcemy władzy" - oni naprawdę wierzyli w swoje rozumienie Chrystusa.
@Rumianek79 i tu jest pułapka, bo to wcale nie wyklucza, że mieli rację, rozumiesz? Chodzi mi o to, że ortodoksja nie jest synonimem prawdy. Nicejskie wyznanie wiary wygrało nie dlatego, że Atanazy miał lepsze argumenty teologiczne, ale dlatego, że miał lepszych sprzymierzeńców na dworze Konstantyna. Co to mówi o mechanizmie powstawania herezji?
@Jarzyna ale to trochę ciekawy cynizm, bo można by to samo powiedzieć o każdej tradycji. Jak wyłączysz kwestię władzy, to co zostaje jako kryterium ortodoksji? Sama wewnętrzna spójność doktryny? To też można podważyć.
@Skorpionica Przepraszam, że znowu się wtrącam, ale czy dobrze rozumiem, że herezja to trochę jak wygranie albo przegranie jakiegoś głosowania? Tzn. gdyby Ariusz miał więcej zwolenników wśród biskupów, to dziś arianizm byłby ortodoksją, a Atanazy byłby heretykiem?
@Kazia.1 w dużym uproszczeniu - tak, właśnie tak to działało. I historycznie tak się zdarzało. Przez pewien czas w IV wieku to arianizm był dominującą pozycją na Wschodzie. Więc tak, to było naprawdę bliskie. I myślę, że właśnie dlatego Novaria napisała, że herezja to definicja z zewnątrz - bo ta zewnętrzna siła nie jest neutralna.
@Irenka.1 To pytanie mnie też ciekawi. Bo z perspektywy symbolicznej, którą znam z tarota, walka o ortodoksję to walka o kontrolę nad symbolem. Kto definiuje Chrystusa, ten definiuje rzeczywistość dla milionów ludzi. To nie jest abstrakcja - to jest ogromna moc kształtowania wyobraźni. I może dlatego jest taka intensywność.
@Madzialena_F ale to znaczy, że chodzi przede wszystkim o władzę symboliczną, tak? A nie o dociekanie prawdy? Bo trochę smutno by było, gdyby wszyscy ci teologowie kłócili się głównie o wpływy.
@Heniek nie sądzę, żeby to było "albo-albo". Można szczerze wierzyć, że ma się rację, i jednocześnie walczyć o władzę symboliczną - i te dwie rzeczy mogą się dla danej osoby w ogóle nie kłócić. Problem pojawia się wtedy, gdy obserwator z zewnątrz próbuje oddzielić jedno od drugiego. Jak byś to rozróżnił?
Dokładnie. I teraz mam pytanie, które mnie nurtuje od początku tej dyskusji. Jeśli granica między ortodoksją a herezją jest tak płynna i zależy od układów politycznych, to co właściwie łączy te dwie strony w momencie podziału? Dlaczego w ogóle tak bardzo im zależy, żeby mieć rację? Skąd ta intensywność?
Właśnie, bo ja to czytam i mi przychodzi do głowy pytanie, czy w ogóle da się prowadzić spór teologiczny bez tych aspektów władzy? Tzn. czy jest jakiś przykład z historii religii, gdzie doszło do schizmy, ale obie strony zachowały się, powiedzmy, uczciwie wobec siebie?
@Wera80 o, dobre pytanie. Ja bym popatrzyła na wczesny podział w buddyzmie na therawadę i mahajane. To nie była krwawa schizma, nie było inkwizycji, nie palono ludzi. Obie gałęzie rozwijały się równolegle. Ale czy to znaczy, że nie było napięcia? Nie jestem pewna.
@Skorpionica Ciekawe, że buddyzm pojawia się w tym kontekście, bo miałam wrażenie, że ta rozmowa kręci się głównie wokół chrześcijaństwa. Ale skoro już tu jesteśmy - czy podział w buddyzmie też szedł wzdłuż tej linii zewnętrzna-instytucja kontra wewnętrzne-doświadczenie, o której mówiłam wcześniej?
@Rumianek79 chyba trochę tak, bo mahajana rozszerzyła definicję tego, kto może osiągnąć oświecenie - nie tylko mnisi, ale wszyscy. To było bardzo demokratyzujące. Therawada trzymała się bardziej ścisłej dyscypliny klasztornej. Więc znowu mamy napięcie między instytucją a szerszym doświadczeniem. Ciekawe, że ten schemat wraca.
@Irenka.1 Słucham tego i mam takie skojarzenie - to trochę jak z czakrami. Kiedy jedna czakra dominuje za bardzo, system traci równowagę. Może tradycje religijne działają podobnie? Kiedy instytucja dominuje za bardzo nad doświadczeniem wewnętrznym, to pojawia się schizma jako próba przywrócenia równowagi?
@Anusia to ciekawy obraz, choć jestem sceptyczna, bo nie wiem, czy analogia do czakr coś tu wyjaśnia, czy tylko przenosi opis w inny język. Ale to, co mówisz o równowadze, ma sens niezależnie od metafory. Pytanie, czy schizma naprawdę przywraca równowagę, czy po prostu tworzy dwa nowe systemy z tymi samymi problemami?
@Anusia No właśnie, bo po każdym podziale mamy dwa Kościoły, które znowu z czasem miewają własne podziały wewnętrzne. Protestantyzm był jedną schizmą, ale potem sam się rozbił na setki odłamów. To wygląda jakby ten mechanizm nigdy się nie kończył.
@Kazia.1 i to jest dokładnie to, co mnie uderza. Te podziały nie mają końca, bo fundamentalne napięcie między tym, co chcesz wyrazić w wierze, a tym, co może wyrazić instytucja, jest strukturalne. Ono nie znika po schizmie, tylko się przenosi. Trochę jak gdybyś próbowała nałożyć skończoną formę na coś, co jest z natury nieograniczone.
@Madzialena_F Tu wracamy do pytania Novarii sprzed kilku postów - o intensywność. Myślę, że herezja jest tak emocjonalnie naładowana właśnie dlatego, że dotyczy czegoś, czego ludzie nie chcą negocjować. To nie jest spór o podatki. To spór o to, co jest realne. I dlatego obie strony muszą mieć rację - bo alternatywa, że obie strony trochę racji, jest dla nich nie do zniesienia.
@Jarzyna czyli schizma byłaby dowodem na to, że religia dotyka czegoś, co naprawdę ma dla ludzi znaczenie absolutne? Paradoksalnie - im więcej podziałów, tym mocniejszy dowód, że chodzi o coś serio?
@Skorpionica Ale to trochę kłopotliwy wniosek, bo można by tak samo powiedzieć o wojnach religijnych. Że skoro toczyły się tak zaciekle, to religia "na serio" dotykała prawdy? To mi nie gra. Intensywność konfliktu chyba nie świadczy o prawdziwości przekonania, prawda?
@Wera80 masz rację, że intensywność nie świadczy o prawdziwości. Ale może świadczy o czymś innym - o tym, że stawka jest dla ludzi absolutnie realna, nawet jeśli my z zewnątrz oceniamy to jako błąd. To są dwie różne rzeczy. Ktoś może się mylić i jednocześnie walczyć o coś, co dla niego jest fundamentem wszystkiego.
Ale to trochę straszne, nie? Że można kogoś zabić za herezję i w głębi duszy być absolutnie szczerym przekonanym, że się go ratuje albo ratuje innych? To mi jakoś nie mieści się w głowie.
@Kazia.1 i to jest dokładnie ten problem, bo z perspektywy wewnętrznej logiki takiego systemu przekonań - to mogło być ratowanie. Jeśli ktoś naprawdę wierzył, że heretyk prowadzi innych do wiecznego potępienia, to eliminacja jednej osoby była kalkulacją w dobrej wierze. Okrutna logika, ale logika.
No ale czy to nie jest właśnie argument za tym, że schizma jest zdrowsza niż inkwizycja? Tzn. lepiej się podzielić, każdy idzie swoją drogą, niż wymuszać jedność siłą. Przynajmniej nikt nie ginie.
@Wera80 hm, ale czy schizma naprawdę jest taka pokojowa? Wielka Schizma w 1054 roku nie była może krwawa w tym momencie, ale potem mieliśmy krucjaty, w których łacinnicy atakowali Konstantynopol. To były te same skłócone ze sobą tradycje chrześcijańskie. Więc schizma niekoniecznie kończy przemoc.
@Rumianek79 dobra uwaga. Może schizma tylko przesuwa problem w czasie? Zamiast kłótni wewnątrz jednej instytucji, mamy dwie instytucje, które potem wchodzą ze sobą w konflikt z zewnątrz. Efekt ostateczny podobny, tylko w innej formie.
@Skorpionica To bardzo dobre pytanie. Hindusim może być tu przykładem? On jest tak z natury pluralistyczny, że wchłania różnice, zamiast je eliminować. Ale z drugiej strony - to też nie jest bez napięć. System kastowy, podziały między szkołami filozoficznymi, adwajta kontra dwaita... Może tam napięcie po prostu jest wbudowane inaczej w strukturę.
@Madzialena_F a co to jest adwajta? Bo kompletnie nie kojarze tego pojęcia.
@Heniek upraszczając bardzo - adwajta to pogląd, że nie ma różnicy między indywidualną duszą a absolutem, wszystko jest jednym. Dwaita zakłada, że dusza i bóg to jednak odrębne byty. To podobne napięcie jak w chrześcijaństwie między mistykami a ortodoksją - czy można "stopić się" z bogiem, czy to jest herezja.
@Madzialena_F I właśnie wróciłyśmy do sedna. To napięcie między unio mystica a zachowaniem odrębności boga i człowieka pojawia się chyba w każdej tradycji monoteistycznej. Meister Eckhart był podejrzany o herezję, Sufici mieli problemy, kabbaliści mieli problemy. Może to jest ten wspólny punkt?
@Jarzyna to niesamowite, że wszędzie pojawia się ta sama granica. To trochę jakby każda religia miała wbudowany punkt, w którym system zaczyna się bać własnych mistyków. Dlaczego tak jest? Czego konkretnie się boi instytucja?
@Anusia myślę, że boi się tego, że mistyk, który "zna bezpośrednio", nie potrzebuje pośrednika. Jeśli możesz mieć kontakt z absolutem sam, po co ci kapłan, sakrament, instytucja? To podważa samą funkcję Kościoła jako brokera między człowiekiem a bogiem.
@Irenka.1 O, to teraz rozumiem dlaczego Marcin Luter był taki groźny. On mówił, że każdy może sam czytać Biblię i sam rozmawiać z Bogiem. Więc to też był taki mistyczny skrót, tylko inaczej opakowany?
@Kazia.1 tak, choć Luter nie był mistykiem w klasycznym sensie, to przełom był podobny - eliminacja pośrednika. Ciekawe, że ta sama struktura pojawia się w protestantyzmie, sufizmie, adwajcie. Może to nie jest zbieżność, tylko coś strukturalnie nieuniknionego.
Właśnie i to mnie prowadzi do czegoś, o czym myślałam pisząc ten wątek. Czy jest jakaś tradycja, która faktycznie znalazła sposób na to, żeby utrzymać wewnętrzne napięcie bez schizmy i bez inkwizycji? Bo jak patrzę na historię, to wydaje się, że trzecia opcja prawie nie istnieje.
Ale czy to znaczy, że każda wielka schizma jest w gruncie rzeczy buntem jednostki albo grupy, która chce ominąć instytucję? Tzn. szukam jakiegoś podziału, który nie miałby tego motywu i nie mogę go znaleźć.
@Wera80 a co z podziałami, które szły w drugą stronę? Tzn. gdzie bardziej konserwatywna część odchodziła od zbyt liberalnej instytucji? Jak starokatolicy, którzy odeszli po ogłoszeniu dogmatu o nieomylności papieża. Oni nie chcieli ominąć instytucji, oni chcieli instytucji "bardziej instytucjonalnej", jeśli można tak powiedzieć.
@Rumianek79 i to jest bardzo dobry przykład, bo on pokazuje, że schizma nie musi iść zawsze w stronę "więcej wolności". Czasem idzie w stronę "wróćmy do starej formy instytucji, zanim ją zepsuli". To inny typ buntu, ale bunt też.
@Jarzyna I to jest właśnie ten moment, który mnie w tym wszystkim najbardziej uderza. W tarota mam kartę Wieży - nagła destrukcja, która jednak oczyszcza grunt. Schizma może działać podobnie: jest dewastująca, ale przynajmniej pozwala każdej ze stron być szczerą wobec siebie. Choć to okrutne pocieszenie dla tych, których po drodze skrzywdzono.
@Madzialena_F To porównanie z kartą Wieży to ciekawy obraz. Ale mam pytanie do Madzialena_F - czy ta "szczerość wobec siebie" po schizmie to zawsze coś dobrego? Bo mam wrażenie, że czasem ludzie po rozłamie idą w bardziej ekstremalne pozycje, bo nie ma już nikogo, kto by ich hamował od wewnątrz.
@Anusia i to jest właśnie odwrotna strona Wieży - to, co po niej zostaje, zależy od tego, co zbudujesz. Ale masz rację, że brak wewnętrznego korektora może prowadzić do radykalizacji. Choćby ile sekt wyrosło z protestantyzmu właśnie dlatego, że każdy mógł interpretować Biblię po swojemu i nie było hamulca.
@Madzialena_F Zaraz, zaraz. Czyli protestantyzm to była schizma, z której wyszły kolejne schizmy? I te kolejne z tamtych? To w ogóle jak to działa - schizma rodzi schizmy bez końca?
@Kazia.1 dokładnie tak. Protestanci się podzielili na luteran, kalwinistów, anglikanów, anabaptyści oddzielni, potem metodyści od anglikanów, potem od metodystów kolejne odłamy. To się czasem nazywa "fisyą denominacyjną" i jest niemal mechanicznym procesem. Każda nowa wolność interpretacji stwarza nowy punkt, w którym można się znowu podzielić.
Czyli może nie chodzi o instytucja kontra doświadczenie, ale o to, czyja wizja instytucji wygra? Każda ze stron uważa, że broni właściwej tradycji, a ta druga ją zdradza. To by tłumaczyło, dlaczego te spory są takie emocjonalne - obie strony czują się ofiarami zdrady.
To znaczy, że im bardziej demokratyczna religia, tym więcej schizm? Bo w Kościele katolickim z tą hierarchią i nieomylnością papieża jednak jakoś to trzymają w ryzach, przynajmniej formalnie.
@Rumianek79 trzymają, ale za cenę czego? Starokatolicy odeszli, lefebrystci są w zawieszeniu, różne ruchy charyzmatyczne balansują na granicy. Hierarchia nie eliminuje napięcia, tylko je kompresuje. I jak coś skompresowanego - może wybuchnąć mocniej, gdy się przetrzyma za długo.
@Skorpionica to metafora, która mi coś wyjaśnia. Czyli herezja to może być taki zawór bezpieczeństwa, który religia sama sobie zamknęła? I potem ciśnienie rośnie, aż coś pęka jako schizma, bo nie ma innego wyjścia?
To całkiem przekonująca hipoteza. Jakby inkwizycja i represja wobec heretyków nie eliminowały pytań, tylko je zagłuszały. Pytania wracały w następnym pokoleniu, może ostrzejsze, bo przez czas zdążyły urosnąć.
@Jarzyna A czy to ma jakieś odbicie w mniejszych tradycjach? Nie mówię o wielkich religiach, ale o takich środowiskach ezoterycznych, neopogańskich, wicca i tak dalej. Tam też są schizmy, czy jakoś inaczej to działa?
@Jarzyna Och, ezoteryka to pole pełne mini-schizm. Kłótnie między różnymi szkołami tarota, podziały w społecznościach wicca, spory między tradycjami gardnerianskimi a aleksandryjskimi. Tylko że bez centralnej instytucji te podziały nie mają takiej dramaturgii - po prostu ktoś zakłada nową grupę i tyle.
@Madzialena_F a to nie jest właśnie zdrowsze? Że można po prostu odejść i zacząć coś swojego, bez ekskomuniki i inkwizycji? Zastanawiam się, czy problem z wielkimi religiami nie polega na tym, że one za bardzo wiążą tożsamość człowieka z przynależnością.
@Wera80 Ja mam głupie pytanie, bo nie bardzo rozumiem jednej rzeczy. Skoro schizma to podział, to po której stronie zostaje nazwa? Tzn. kto zostaje "prawdziwym" Kościołem, a kto jest "nowym"?
@Heniek to zależy, kto ma siłę przebicia i kto pisze historię. Obie strony zazwyczaj uważają, że to ta druga odeszła od prawdziwej tradycji. Katolicy mówią, że prawosławni się oderwali, prawosławni mówią, że Rzym zaczął wprowadzać nowinki. Każda strona jest w swojej narracji tą "oryginalną".
No to to jest trochę jak z każdą kłótnią, nie? Każdy mówi, że to nie on zaczął. Tylko że w przypadku religii ta kłótnia trwa tysiąc lat.
@Kazia.1 I właśnie dlatego historia religii jest tak polityczna. Kto kontroluje narrację o tym, kto jest prawowitym spadkobiercą tradycji, ten kontroluje legitymizację. Schizma nie jest tylko teologiczna - jest też walką o to, czyje rytuały, czyje budynki, czyje archiwa są "prawdziwe".
@Skorpionica To brzmi jakby każda schizma była w połowie sporem o własność. I to dosłownie - kto dostaje kościoły, majątek, prawo do nazwy.
@Anusia tak, i to jest często ten moment, który zamienia teologiczny spór w prawdziwy konflikt. Dopóki chodzi o idee, można debatować. Kiedy chodzi o katedrę w centrum miasta, zaczyna się coś zupełnie innego.
Ale wróćmy na chwilę do pytania, które postawiła Novaria wcześniej, bo mi ciągle chodzi po głowie - czy jest jakaś tradycja, która naprawdę znalazła sposób na utrzymanie wewnętrznego pluralizmu bez rozłamu? Bo hinduizm padł jako przykład, ale padło też zastrzeżenie o jego napięciach. Co z judaizmem rabinicznym? Tam chyba jest pewna kultura sporu, która jest wbudowana w sam tekst.
@Irenka.1 o, to ciekawy trop. Talmud to właśnie zapis sporów, gdzie zachowane są opinie mniejszościowe nawet wtedy, gdy przegrały. Mówi się, że "obie strony są słowami Boga żywego". To jakby uznali, że spór sam w sobie ma wartość, a nie tylko jego rozstrzygnięcie.
@Madzialena_F Ale czekajcie, bo mnie coś nie trzyma w tym co powiedziała Madzialena. Że w Talmudzie zachowują opinie mniejszościowe jako wartość samą w sobie - to jak to praktycznie działa? Znaczy, czy ci uczeni po prostu zapisywali "rabbi X mówi tak, rabbi Y mówi inaczej" i zostawiali bez rozstrzygnięcia? Bo to wydaje mi się dziwne jak na religię.
@Heniek Mniej więcej tak. Miszna i Gemara to właściwie zapis debat, gdzie widać obie strony. I rzeczywiście często nie ma jednego ostatecznego "kto wygrał". Halakha, czyli prawo, jest ustalane, ale opinia przegrana zostaje w tekście. Mówi się, że zachowuje się ją na wypadek, gdyby kiedyś miała okazać się potrzebna. Jakby prawda była procesem, a nie stanem.
@Madzialena_F to teraz mam pytanie, które pewnie brzmi naiwnie - czy ten model judaistyczny nie rodził mimo to herezji i schizm? Bo jeśli taki pluralizm był wbudowany, to może właśnie dlatego przeżyli jako tradycja przez tyle wieków bez centralnej instytucji takiej jak papiestwo?
@Irenka.1 rodził, i to spore. Karaici odrzucili Talmud w ogóle i uznali tylko Torę dosłowną - to była poważna schizma średniowieczna. Saduceusze kontra faryzeusze to jeszcze wcześniej. Sabatajanie w XVII wieku poszli za fałszywym mesjaszem. Pluralizm nie jest szczepionką na podziały, tylko może zmienia ich charakter.
@Jarzyna A to ciekawe, bo właśnie wychodzi, że żadna tradycja nie znalazła naprawdę dobrego modelu. Każda albo kompresuje napięcia siłą hierarchii, albo pozwala im wybuchnąć w dziesiątki odłamów. To jakby nie było trzeciej drogi.
@Rumianek79 ale może trzecia droga istnieje i po prostu jest mniej widoczna historycznie, bo nie zostawia takich dramatycznych śladów? Tradycje, które rzeczywiście trafiają na równowagę między dogmatem a otwartością, może po prostu ciszej trwają i nie trafiają do podręczników.
To jest zupełnie inne podejście niż to, co opisywaliśmy przez ostatnią godzinę. Zamiast dążyć do jednej prawdy i eliminować herezję, zachowujesz herezję jako część zapisu. Ciekawe, dlaczego to nie stało się modelem dla innych tradycji.
Hej, ale ja wróciłabym do czegoś podstawowego, bo mi umknęło. Cały czas mówimy o tym, czy schizma jest zła czy dobra, czy zdrowa czy nie. A co właściwie sprawia, że jeden spór teologiczny staje się schizmą, a inny po prostu... mija? Czemu niektóre konflikty zostają wchłonięte, a inne kończą się trwałym podziałem?
@Kazia.1 to jedno z lepszych pytań w tym wątku, szczerze. Historycy mówią o kilku czynnikach. Pierwsza sprawa to czy spór ma lidera z realną bazą społeczną i zasobami - bez Lutra z patronatem książąt saskich protestantyzm mógł skończyć się jak wiele wcześniejszych ruchów. Druga sprawa to czy instytucja ma aparat represji wystarczający do zduszenia sprawy. Trzecia to wyczucie czasu - czy w danym momencie jest na to "rynek", czyli niezaspokojona potrzeba religijna.
@Jarzyna To jest trochę jak z tym co Jarzyna mówiła o inkwizycji zagłuszającej pytania. Instytucja nie odpowiada na pytanie, tylko eliminuje pytającego. I przez to pytanie zostaje.
Ten wątek o "rynku niezaspokojonych potrzeb" jest bardzo świecki w myśleniu o czymś tak duchowym. Ale może ma sens? Schizma jako odpowiedź na to, czego dana wspólnota nie dostaje od głównego nurtu? W takim razie herezja to trochę diagnoza problemu, nie tylko błąd doktrynalny.
Właśnie, i to pasuje do tego co mówiłam wcześniej o tożsamości. Ludzie nie odchodzą od religii tylko dlatego, że coś teologicznie im nie gra. Odchodzą, bo ich potrzeby emocjonalne, wspólnotowe albo moralne przestają być zaspokajane. Doktryna jest często tylko językiem do opisania czegoś głębszego.
@Wera80 to znaczy, że herezja może być szczera, tak? Że ktoś naprawdę czuje, że ta droga jest bliżej prawdy, a nie tylko szuka pretekstu do odejścia? Bo mam wrażenie, że w kościelnej narracji heretyk zawsze jest trochę z gruntu podejrzany - jakby kierował się złą wolą albo pychą.
@Anusia i to jest chyba jeden z kluczowych mechanizmów, przez który instytucja religii broni się przed podziałem. Jeśli zdefiniujesz heretyka jako kogoś z wadliwą wolą lub pychą, to automatycznie zdyskredytujesz jego argumenty bez konieczności odpowiadania na nie. Nie musisz udowadniać, że się myli teologicznie - wystarczy, że jesteś "zbuntowanym".
A mnie się nasuwa takie proste porównanie - to działa jak z każdą organizacją, nie? W firmie też jak ktoś ma inne zdanie, to albo go przekonają, albo uciszą, albo on zakłada własną firmę. Nie wiem czy to nie jest po prostu ludzka natura, że grupy się dzielą wokół sporów o władzę i rację.
@Heniek tak, tylko w przypadku religii dochodzi wymiar, którego w korporacji nie ma - wieczność. Jeśli uważasz, że masz rację w sprawie zbawienia lub drogi do oświecenia, to nie możesz sobie powiedzieć "trudno, zostanę w tej firmie i będę niezgadzać się po cichu". Stawka jest absolutna, więc gotowość do zerwania też jest inna.
@Skorpionica To wyjaśnia dlaczego schizmy są tak emocjonalne i trwałe. Przy zwykłym sporze ideologicznym możesz kompromis. Przy sporze o drogę do zbawienia kompromis może oznaczać wieczne potępienie. Kto ryzykuje?
@Rumianek79 oj, to brzmi naprawdę poważnie jak to tak powiesz. Znaczy, że herezja to nie jest jakiś akademicki spór - dla tych ludzi to była dosłownie kwestia życia wiecznego po obu stronach. Każda strona była przerażona o duszę tej drugiej, nie tylko o władzę.
@Kazia.1 I właśnie dlatego historia herezji jest tak trudna do oceny. Nie mamy dostępu do wewnętrznych motywacji tych ludzi. Wiemy co pisali, wiemy co im zarzucano, wiemy co im zrobiono. Ale czy Hus naprawdę wierzył w to co głosił do samego końca, czy to była też walka o coś innego - tego nie powiemy z całą pewnością.
@Jarzyna a wiesz co, to mnie prowadzi do zupełnie innego pytania, które chyba jeszcze nie padło - czy my jesteśmy w stanie w ogóle oceniać te historyczne schizmy jako "słuszne" albo "niesłuszne"? Mam wrażenie, że cały czas rozmawiamy jakbyśmy mogli stać poza tym i sędziować, a przecież każde kryterium, które przyjmiemy, jest już skądś.
Albo przynajmniej tak to uzasadniała. Bo nie wiem, czy zawsze da się oddzielić autentyczną troskę o duszę od politycznej kalkulacji. W praktyce często szły w parze i chyba sami zainteresowani nie wiedzieli, co jest czym.
...czy my jesteśmy w stanie w ogóle oceniać te historyczne schizmy jako "słuszne" albo "niesłuszne"? Mam wrażenie, że cały czas rozmawiamy jakbyśmy mogli stać poza tym wszystkim i spokojnie ważyć racje. Ale my też jesteśmy w jakichś tradycjach, jakichś kontekstach. Novaria, ty na przykład - skąd patrzysz na to? Z pozycji sceptycznej obserwatorki czy jednak masz jakiś punkt odniesienia?
@Irenka.1 i tu trafiłaś w coś ważnego. Historiografia religijna przez wieki była pisana przez zwycięzców - czyli główny nurt, nie heretyków. Dopiero od stosunkowo niedawna mamy próby odczytania głosów z drugiej strony, i to zmienia obraz dramatycznie. Katarzy według Kościoła to byli deprawatorzy. Według własnych tekstów - ludzie szukający czystej drogi do Boga.
@Madzialena_F ale właśnie - to jest pułapka odwrotna. Możemy popaść w apologię każdej herezji tylko dlatego, że była prześladowana. Prześladowanie samo w sobie nie czyni nikogo racji. Czy nie ma ryzyka, że teraz, kiedy odczytujemy te głosy, romantyzujemy je trochę zbyt łatwo?
@Jarzyna To jest bardzo uczciwa uwaga. Mam wrażenie, że my, czyli ludzie zainteresowani ezoteryką i alternatywnymi duchowościami, jesteśmy szczególnie podatni na tę pułapkę. Bo siłą rzeczy sympatyzujemy z tymi, którzy byli "inni" i "wykluczeni".
@Rumianek79 a może to nie jest tylko pułapka, ale też intuicja? Nie wiem, mnie się wydaje, że jak ktoś był palony za swoje przekonania, to przynajmniej warto go wysłuchać zanim ocenimy. To chyba nie jest romantyzowanie, tylko elementarna uczciwość?
@Kazia.1 tak, ale wysłuchać to jedno, a od razu zakładać, że miał rację - to drugie. Ja bym rozdzieliła: szacunek dla człowieka i jego odwagi od oceny jego teologii. Można powiedzieć "Hus był odważny i zasługiwał na uczciwy proces" bez mówienia "Hus miał rację teologicznie".
Szczera odpowiedź? Chyba z pozycji kogoś, kto nie należy do żadnej tradycji, ale przez to nie jest "poza" - jest po prostu gdzie indziej. I właśnie dlatego mnie to pyta o tę ocenę. Bo z zewnątrz łatwiej zobaczyć mechanizm, ale trudniej poczuć, co dla tych ludzi było naprawdę stawką.
Ale właśnie - kto decyduje o tym, czy ktoś miał rację teologicznie? To jest chyba clou całego problemu. Bo jeśli nie ma żadnego arbitra poza samą instytucją, to ona zawsze wygrywa ten spór. Przynajmniej na ziemi.
@Anusia To jest dobre pytanie, Anusia. Pomyślałem sobie, że to trochę jak w sądzie - wygrywasz jeśli masz lepszego adwokata albo sędziowie są po twojej stronie. A niekoniecznie jak masz rację.
@Heniek analogia z sądem jest o tyle dobra, że sobory kościelne rzeczywiście działały na podobnej zasadzie - głosowanie, większości, procedury. Sobór w Nicei w 325 roku ustalił co jest ortodoksją przez głosowanie biskupów. Arianie też tam byli i też głosowali. Po prostu przegrali.
@Jarzyna poczekaj, to znaczy, że arianizm - ta doktryna, którą przez wieki traktowano jako oczywistą herezję - mógł zostać ortodoksją gdyby głosowanie poszło inaczej? To jest naprawdę mocna myśl.
@Irenka.1 Dokładnie tak. I co ciekawe, po Nicei arianizm wcale nie zniknął - był dominującą wiarą wśród Germanów przez kolejne dwa wieki. Wizygoci, Ostrogoci, Longobardowie - arianie. Więc z ich perspektywy ortodoksja była gdzie indziej.
@Madzialena_F To mi otwiera oczy na coś, o czym w ogóle nie myślałam. Czyli "herezja" i "ortodoksja" to kategorie, które zależą od tego, gdzie geograficznie i czasowo stoisz? Nie ma jednej mapy?
@Wera80 Albo wyzwalające? Mnie to paradoksalnie uspokaja. Jeśli żadna strona nie miała monopolu na prawdę, to może każda tradycja jest jakimś fragmentem większego obrazu. Choć rozumiem, że ktoś religijny mógłby się na takie stawianie sprawy bardzo zirytować.
@Kazia.1 i słusznie, bo to jest znowu perspektywa z zewnątrz. Dla prawdziwego wiernego stwierdzenie "wszystkie tradycje są fragmentami" brzmi dokładnie jak herezja. To jest ten sam ruch, który robili pluraliści w każdej epoce - i właśnie za to ich potępiano.
Chyba tak właśnie jest. I wracając do pytania Irenki - może właśnie dlatego nie możemy tych schizm oceniać jako "słuszne" albo "niesłuszne" w sensie absolutnym. Możemy tylko opisywać, czyje kategorie wygrały i dlaczego. To trochę smutne, jeśli się szuka jakiejś głębszej prawdy w tej historii.