to mam konkretne pytanie - bo Piolunka napisała o horoskopach że zawsze coś pasuje, i trochę mnie to zatrzymało. czy w gematrii jest jakiś sposób żeby sprawdzić że to NIE jest przypadek? tzn. czy tradycja ma jakieś kryterium odróżnienia "to znaczące" od "to się po prostu tak złożyło"? 😀
@Klimcia_A Właśnie. i to jest chyba najtrudniejsze pytanie w całym wątku. z tego co wiem to tradycja kabalistyczna nie ma jednego takiego kryterium - tzn. nie ma czegoś w stylu "jeśli wartości się zgadzają to znaczy X". masz za to system komentarzy, precedensów, opinii rabinicznych - i to właśnie ten kontekst decyduje czy dany związek jest uznany za znaczący czy nie. to trochę jak prawo - nie ma jednej reguły, jest orzecznictwo
no i wlasnie to jest dla mnie sedno sprawy. jeśli kryterium "to ma sens" jest oparte na tym co autorytety uznały za sensowne, to kółko się zamyka. uznajemy coś za znaczące bo tradycja uznała, tradycja uznała bo było uznane. to nie jest argument za gematrią, to jest argument za autorytetem danej tradycji - a to różne rzeczy
@Piolunka95 No tak ale pytanie czy w ogole szukasz tu falsyfikowalnosci w sensie naukowym. gematria nie jest nauka. jest systemem hermeneutycznym - sposóbm interpretacji tekstu. i w tym sensie ma swoje wewnętrzne kryteria spojnosci. inna sprawa ze te kryteria moga ci nie odpowiadac i to jest ok
Edek dobrze to ujął. dodam tylko że w klasycznej literaturze masz konkretne przyklady odrzucenia danej gematrycznej interpretacji - tzn. komentatorzy pisza wprost "ta gematria jest naciągana" albo "nie ma oparcia w peszat" - czyli w dosłownym sensie tekstu. to nie jest calkowita dowolność. ale rozumiem że dla kogoś z zewnątrz systemu to nadal wygląda jak wewnętrzna gra regułami ustalonymi przez tych samych, którzy grają
to co napisała Kabalistka jest dla mnie kluczowe - ze sa odrzucenia i krytyka wewnątrz tradycji. to znaczy ze system ma jakąś dyscyplinę. bardzo dziękuję za to wyjaśnienie, bo wcześniej myślałem ze to jednak wolna amerykanka gdzie kazdy moze skojarzyc co chce
a ja mam inne pytanie bo siedzę i myślę o czymś co nie zostało chyba jeszcze powiedziane - czy gematria jest stosowana do imion własnych? tzn. do imion ludzi żyjących teraz? bo widziałam gdzieś że ktoś obliczał wartość swojego imienia i szukał w ten sposób jakiegoś "archetypu" albo czegoś. czy to jest w ogole powiazane z tradycja zydowska czy to juz jakas nowa interpretacja?
@Heksanka O tak! ja właśnie to robię od jakiegoś czasu 🙂 obliczałam swoje imię i imiona bliskich i szukałam słów kluczy o tej samej wartości. ale teraz nie wiem czy to właśnie nie jest ta "popkabała" o której Weles pisał wcześniej haha. Kabalistka, co Ty na to?
imiona wlasne - tak to ma długą tradycję. imię czlowieka w judaizmie jest naprawde ważne, jest uwazane za cos co opisuje duszę. zmiana imienia w trudnych momentach zycia to praktyka rabiniczna. gematria imion jest stosowana. ale - uwaga - chodzi o imiona hebrajskie, a nie ich polskie odpowiedniki. Zofia po polsku a Tsippora albo Chana po hebrajsku to zupełnie inne obliczenia
@Kabalistka I własnie tu powiem ze widziałem ksiązki które tłumaczą "twoje imię po kabalistycznie" i używają polskich imion przez jakiś klucz przyporządkowania. to jest juz autorska interpretacja, niekoniecznie spójna z tradycją. może być interesująca jako sposób autorefleksji ale nie należy tego mieszać z klasyczną gematrią
@Weles O oo, właśnie o takich ksiązkach myślałam! dzięki. to znaczy ze jak kupię taki poradnik w empiku to mam świadomość ze to już jest jakaś wersja zmodernizowana a nie oryginalna tradycja?
a propos tej całej dostępności - Kabalistka wspomniała wcześniej o luriańskiej kabale i że w Polsce nie ma ciągłości. ale jest coś takiego jak kabała chrześcijańska - Renaissance, Pico della Mirandola i tamto środowisko. czy to nie jest właśnie kanał przez który gematria weszła do szerszego użycia w Europie? i czy te dwie gałęzie w ogóle się stykają metodologicznie
@Chors00 To ciekawy wątek. Pico della Mirandola i jego środowisko w XV w. rzeczywiście próbowali zintegrować kabałę z chrześcijaństwem, ale to była dość swobodna adaptacja - użyli struktury sefirot i techniki gematrii ale zaadaptowali do własnych celów teologicznych. metodologicznie to coś innego niż tradycja żydowska, bo zerwali z kontekstem halachicznym który jest fundamentem
mniej wiecej. to znaczy - może być dobra książka albo zła książka, niezależnie od źródła. ale świadomość że to nie jest klasyczna gematria hebrajska tylko jakiś system pochodny jest ważna. bo inaczej można myśleć że się uczy "kabały" a w praktyce uczy się systemu wymyślonego przez jednego autora w latach 80
Wierzchoslaw dobrze mowi. dodam że kabała chrzescijanska to jeden z ciekawszych tematów dla kogoś kto interesuje sie hermetyzmem renesansowym. ale jesli ktos myśli ze studiując Pica uczy sie tego samego co chasydzi w Galicji to jest w duzym błędzie. to dwie rozne tradycje ktore pożyczyły te same litery ale idą w roznych kierunkach
przepraszam że wchodzę z innej strony ale chciałam się upewnić że dobrze rozumiem to o czym rozmawiamy. gematria to jest technika obliczania wartości słów po hebrajsku. sefirot to jest mapa rzeczywistości. i te dwie rzeczy są powiązane bo gematria pomaga interpretować która sefira wiąże się z danym pojęciem? dobrze to rozumiem czy coś poplątałam :/
@Aldonka06 W dużym uproszczeniu - tak, masz rację co do kierunku. gematria bywa używana do przypisan na Drzewie Życia - określone slowo, imię, pojęcie zyskuje "adres" przez swoją wartosc numeryczną. ale to nie jest jedyna technika i nie wszystkie przypisania idą tą droga. wiele jest po prostu przekazywanych przez tradycję bez rachunku
hej, czytam to od jakiegoś czasu i chciałam zapytać coś bardzo podstawowego bo trochę się gubię - czy można się w ogóle uczyć gematrii samodzielnie z ksiązek czy raczej potrzeba nauczyciela? bo widzę ze z jednej strony Kabalistka mówi że bez kontekstu to jest mało, z drugiej strony w Polsce nie ma gdzie się uczyć. to jest trochę bez wyjścia nie?
@Zorza69 Ja tez tak myśle i mnie to trochu frustuje szczerze mowiąc. bo niby można czytać ale bez kogoś kto powie czy to co rozumiesz ma sens to można sie przez lata krecic w kolo. chociaz moze wlasnie takie fora są tym substytutem? przynajmniej można zapytać i ktos poparwi
o super że Aldonka zapytała bo ja tez nie byłam pewna tej relacji sefirot-gematria! a teraz mam kolejne pytanie bo nie mogę sie oprzec - czy jest jakaś sefira która jest uznawana za "najważniejszą" albo centralną? bo w tarocie są różne karty ważniejsze i mniej ważne i zastanawiam się czy tu jest podobnie
@Wincentyna Tarot i sefirot to nie jest ta sama struktura nawet jesli sa powiazan w systemach hermetycznych. zeby odpowiedziec na pytanie o "najwazniejsza" sefirę - to zalezy od szkoły. Keter jest "najwyzsza" w sensie hierarchicznym ale najmniej dostepna. Tiferet jest centralnym punktem struktury. Da'at jest tajemnicza bo pojawia się i znika w zaleznosci od tradycji. nie ma jednej odpowiedzi
Spoko, ale wracając do mojego pytania bo chyba nikt nie odpowiedział do końca - czy można się uczyć gematrii samodzielnie czy nie? bo Kabalistka mówiła że bez kontekstu to błądzenie, ale jednocześnie mówi że w Polsce nie ma ciągłości tradycji. to jak w ogóle ktokolwiek miał się tego nauczyć?
to mocne pytanie i nei ma na nie prostej odpowiedzi. samodzielnie - tak, można zacząć. od alfabetu, od tablicy wartości, od czytania przykładów z Talmudu i Zohar. ale bez kogoś kto sprawdzi twoje rozumowanie to latwo wpaść w pułapkę potwierdzania własnych przekonan. czyli widzisz to co chcesz zobaczyć. dlatego ja bym powiedziała: zaczynaj samodzielnie, ale szukaj społeczności albo chociaz forum gdzie ktos zna temat. to minimum
ale to jest troche błedne koło prawda? bo szukasz kogoś kto zna temat, ale skąd wiesz że ta osoba naprawde go zna a nie jest kolejnym znawcą z youtube? pytam serio bo sama mam ten problem z runami i to tak samo wygląda
@Dagmarka No i właśnie tu jest pies pogrzebany. w runach masz przynajmniej jakieś akademickie opracowania z których możesz sprawdzić czy ktoś gada z sensem. w kabale jest podobnie - jest cała literatura naukowa, scholem i inni, i to jest dobra weryfikacja. 😛 jak ktoś mówi rzeczy które stoją w jawnej sprzeczności z tym co opisują historycy to już jakiś sygnał
Gershom Scholem to podstawa jeśli chodzi o naukowe opracowania kabały. jego "Major Trends in Jewish Mysticism" to klasyk. ale uwaga - Scholem to historyk religii, nie mistyk i nie praktyk. więc masz perspektywę z zewnątrz. do praktyki to trochę inny rodzaj wiedzy
hej a ja mam pytanie które mnie nurtuje od jakiegoś czasu w tym wątku - czy gematria ma jakiś związek z wróżbiarstwem? tzn. czy używa się jej żeby przepowiadać przyszłość czy raczej tylko do interpretacji tekstu? bo widziałem gdzieś że ktoś "robił gemtarię daty" żeby sprawdzić czy coś mu wyjdzie dobrze
@Chors00 Krótko - nie, gematria klasycznie nie jest techniką wróżbiarską. to jest hermeneutyka tekstu, nie wróżenie. robienie "gematrii daty urodzenia" żeby sprawdzić czy projekt wyjdzie to już jest co innego, to jest raczej numerologia w stylu new age. te dwie rzeczy są często mylone właśnie
tak w ogóle, ale czekaj, Edek bo chyba się nie zgadzam albo przynajmniej mam wątpliwości. bo widziałam że w tradycji chasydzkiej gematria była używana do interpretacji snów i znaków, a to już trochę blisko wróżenia nie? tzn. szukasz znaczenia w tym co się zdarzyło
Heksanka dotknęła czegoś ważnego. interpretacja snów i znaków to nie to samo co wróżenie z przyszłości. gematria w tym kontekście służy do zrozumienia "co to znaczy" a nie "co będzie". to subtlena ale ważna różnica. chociaz przyznam ze granica bywa płynna w pozniejszej kabale ludowej
Ja, chcialam zapytać o coś co mnie ciekawi od początku tego wątku - jest tyle różnych systemów numerologii, te z new age, ta kabalistyczna, pitagorejska... czy one w ogóle mają ze sobą coś wspólnego czy to są kompletnie rozne rzeczy które tylko przypadkowo używają liczb?
a wiesz co to nie jest przypadek ale i nie jest tak że to jedno. pitagoreizm i kabała to dwie niezależne tradycje które rozwijały się osobno, ale w renesansie zaczęły być syncretyzowane właśnie przez środowisko Pica i innych. problem w tym że z tego mieszania wyszedł twór który był ciekawy intelektualnie ale niekoniecznie wierny żadnej z tradycji źródłowych 🙂
No nieźle, to teraz kompletnie nie wiem co czytać jak chcę zacząć 😀 czy jest jakaś jedna ksiązka którą Kabalistka albo ktoś inny polecałby absolutnie na start? coś co nie jest "popkabałą" jak Weles powiedział ale jednocześnie nie jest dla doktora z hebraistyki?
@Wincentyna Na dobry start polecam Aryeh Kaplan, jest kilka jego ksiazek przelozonych lub dostępnych po angielsku, pisze dla laika ale bez upraszczania. a jesli chodzi o historię - wlasnie Scholem. ale ostrzegam - Kaplan byl ortodoksyjnym rabniem i pisał z perspektywy praktykującego żyda, nie ezoteryka new age. to moze byc zderzenie z inna wrażliwością
Ojej, ja wiem że nie jestem ekspertem od kabały w ogóle, ale mogę powiedzieć że u mnie z runami sprawdziło się jedno - na początku wzięłam jedno dobre opracowanie i pracowałam tylko z nim przez kilka miesięcy zamiast skakać między pięcioma. może z gematrią podobnie?
bardzo dziękuję za to polecenie Kabalistka! zapisałem Aryeh Kaplan. mam jeszce jedno pytanie - czy gematria jest praktykowana tylko przez żydów ortodoksyjnych czy też przez ludzi którzy po prostu interesują sie kabałą jako systemem mistycznym, bez bycia żydami?
Zelislaw, odpowiedź jest prosta - oczywiście ze praktykują ją tez nie-żydzi, cały ruch kabały hermetycznej to są w dużej mierze nieżydzi. Golden Dawn, thelema, współczesna magia ceremonialna - wszedzie tam jest gematria. tylko to znowu ta różnica między kabałą żydowską a hermetyczną o której była mowa wcześniej
ej wlasnie to mnie zawsze troche gryzlo - jak jacys okultyści w anglii w XIX w. wzieli system kabalistyczny i zaczeli go uzywac do swojej magii, to czy nie jest to po prostu kulturowe przywłaszczenie? pytam bez zlosliwosci, naprawde zastanawiam sie jak środowisko żydowskie na to patrzy
@Radek65 To jest temat sam w sobie szczerze mówiąc. krótko - w środowiskach ortodoksyjnych i konserwatywnych jest to postrzegane bardzo negatywnie, jako profanacja. w środowiskach bardziej liberalnych bywa różnie. sam Scholem był skomplikowany w ocenie - jako historyk opisywał te przepływy ale nie był bezkrytyczny
Załóżmy, ale mi się wydaje że to teraz trochę odpłynęliśmy od meritum. bo tytuł wątku jest o gematrii i numerologii hebrajskiej, a gadamy o kulturowym przywłaszczeniu haha. może wróćmy do tego jak ta gematria w praktyce działa? bo ja nadal nie rozumiem jak ktoś siedzi z tekstem i co dokładnie robi krok po kroku
Niech będzie, to spróbujmy praktycznie. bierzesz slowo hebrajskie. kazdej literze przypisujesz wartość (jest ustalona tabela, nie ma tu dowolności). sumujesz. szukasz innych slow lub wyrażeń o tej samej sumie w tekscie biblijnym albo w tradycji. potem interpretujesz co łączy te dwa slowa i co to mówi o znaczeniu oryginalu. to jest cały mechanizm. proste? tak. oczywiste co z tym zrobić? absolutnie nie
No niech ci będzie, to jak mam zrozumieć ten przykład z Kabalistką - czyli najpierw liczysz litery słowa hebrajskiego, potem szukasz innych słów o tej samej sumie, i z tego ma wynikać jakaś interpretacja? ale jak ty w ogóle wiesz które powiązanie jest właściwe a które przypadkowe? bo przecież przy dużej liczbie słów zawsze coś gdzieś będzie miało tę samą sumę
@Klimcia_A No cóż, to jest właśnie to pytanie o które potykają sie wszyscy początkujący. odpowiedź jest taka ze nie ma jednej twardej reguły. to nie jest matematyka gdzie wychodzi jedna odpowiedź. patrzysz na to jakie powiązania sa ugruntowane w tradycji które powtarzają sie w komentarzach rabinicznych przez stulecia. przypadkowe powiazania są zawsze możliwe - i dlatego ta metoda wymaga erudycji, czyli znajomości tekstu, a nie tylko kalkulatora