Zaczynam ten temat bo od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie coś, o czym rzadko się tu mówi - alfabety mistyczne. Nie chodzi mi o runy czy ogham, bo o tym jest juz sporo ale o te pisma które powstawały stricte jako narzędzia magiczne albo okultystyczne. Celestial script, znany tez jako "pismo anielskie", Passing the River, no i różne angielskie szyfry ceremonialne z XVI-XVII wieku. Moje pytanie jest właściwie takie: czy to są rzeczywiście "języki wyższych sfer", jak pisał Agryppa, czy to po prostu kryptografia dla wtajemniczonych, zeby niepowołani nie czytali rytuałów? bo to są dwie zupełnie różne rzeczy i widzę, ze ludzie często je mylą.
Dobre pytanie i dobrze że ktoś to wreszcie porusza. Większość tych "pism anielskich" z renesansu to twory konkretnych ludzi i mamy mniej więcej pojęcie kiedy i przez kogo zostały stworzone. Celestial script pojawia się u Agryppy w "De Occulta Philosophia" z 1531 roku, Passing the River jest tam samo. Agryppa nie twierdził wprost że to objawione pismo bogów, raczej że litery mają odpowiedniki w układzie gwiazd albo w kształtach hebrajskich liter. Malachy script, Theban - podobna historia. Więc ta "anielskość" jest raczej metaforyczna. Ale to nie znaczy ze działają albo nie działają jako symbole w pracy magicznej, to inna kwestia.
Czekaj, bo to mnie trochę myli. Agryppa pisał że te litery odpowiadają gwiazdom - to znaczy że każda litera ma swoje ciało niebieskie? 😉 Jak to dokładnie działa w Celestial??
@Nikodem Nie do końca każda litera osobno... chodzi bardziej o to że kształty liter są wyprowadzone z obserwacji konstelacji - Agryppa rysował linie łączące gwiazdy i z tych połączeń wychodziły litery. Trochę jak gdyby Wielki Wóz czy Orion "zawierały" w sobie alfabet. To jest ta kosmologiczna warstwa. Passing the River z kolei ma korzenie w hebrajskim - każda litera to zmodyfikowany znak hebrajski przekręcony albo lustrzany. Stąd nazwa, bo "Passing the River" nawiązuje do przejścia przez Jordan, czyli do inicjacji.
@Almandynka Ojej, nigdy bym na to nie wpadła że te literki są z gwizad. A jak ktoś używa takiego pisma w rytuale, to czy ważne jest żeby umieć je czytać czy wystarczy pisać? Bo widziałam w jakiejś księdze że można zapisywać intencje w piśmie Celestial i to ma "więcej mocy" ale sama nie bardzo rozumiem dlaczego. Czy to nie jest trochę jak zaklęcie które działa nawet jeśli nie wiesz co mówisz?!
@Druidka_E To jest właśnie ten punkt który mnie zawsze zatrzymuje. Jeśli pismo ma działać bo "niesie energię" niezależnie od tego czy rozumiesz co piszesz, to czym różni się od losowego bazgrania? Nie mówię że tak jest, ale to pytanie warto sobie zadać zanim zaczniemy kopiować litery z internetu. Agryppa zakładał że magik ROZUMIE system, zna astrologie, kabałę, wie co robi. To nie był zestaw gotowych szablonów do użycia od razu.
@Wajdelota Wajdelota ma rację i powiem więcej - te pisma działają na kilku poziomach jednocześnie. Jeden to czysto intelektualny, kiedy uczysz sie systemu i rozumiesz skąd co pochodzi. Drugi to ten bardziej intuicyjny, kiedy sam akt pisania tymi literami zmienia twój stan skupienia, zwalnia cię, każe ci być precyzyjnym. to jest mechanizm rytuału. Czy trzecia warstwa, ta "kosmiczna", działa niezależnie od rozumienia - tego już nikt uczciwie nie udowodni. Ale znam osoby które pracują z Celestial od lat i mówią ze samo przepisywanie intencji w tym piśmie robi różnicę w skupieniu.
Ale to trochę podejrzane, nie? Tzn. "zmienia stan skupienia" to robi każde skupione pisanie, kaligrafowanie, rysowanie mandali. Skąd wiadomo że akurat Celestial robi coś więcej? Mam wrażenie ze tu trochę przypisujemy alfabet tam gdzie wystarczyłoby cokolwiek co wymaga uwagi. 🙂
@Karol95 No i tu masz i rację i trochę nie masz. Tak, mechanizm skupienia jest ogólny. Ale symbole mają tez historię użycia, coś co niektórzy nazwijliby skumulowaną intencją. Celestial był używany w ceremoniach ceremonialnej magii przez setki lat przez ludzi którzy naprawde go rozumieli. To jest inaczej niż losowe bazgranie nawet jeśli efekt skupienia wygląda podobnie z zewnątrz. W pracy rytualnej kontekst i świadomość mają znaczenie.
A ktoś tu w ogóle fizycznie pracował z tymi alfabetami? Bo czytam i dyskusja jest o teorii, a ja bym chętnie usłyszał jak to wygląda w praktyce. Przepisywałem kiedyś runy i rozumiem o co chodzi z tym skupieniem o którym mówi Bryza. Ciekawi mnie jak to jest z tymi anielskimi pismami w praktyce, czy jest jakaś różnica między Celestial a Passing the River przy użyciu?
@Glifomistrz No nie wiem, z mojego doświadczenia Celestial jest bardziej "kosmiczne", zaokrąglone, te litery mają w sobie coś co przypomina ruchy orbitalne. Passing the River jest bardziej kanciaste, bliższe hebrajskiemu, bardziej związane z ziemią i z inicjacją. Używałam Celestial do zapisywania intencji związanych z wyższymi planami, z połączeniem ze strukturami ponadosobowymi. Passing the River bardziej do pracy granicznej - przejść, progów, zmian. Ale to jest moje subiektywne odczucie po latach, nie jakiś kanon
Muszę tu trochę zahamować entuzjazm. Skąd w ogole wiadomo że te "różnice odczuć" między Celestial a Passing the River nie są poprostu efektem tego co przeczytałaś o tych pismach wcześniej? Czytasz że Celestial jest kosmiczny więc czujesz coś kosmicznego. Czytasz że Passing the River jest o inicjacji, no to czujesz inicjację. To jest klasyczny problem z autosugestią w praktyce magicznej i rzadko ktoś to uczciwie adresuje. 😀
@Wega Uczciwe pytanie ale możesz to samo powiedzieć o każdej praktyce, łącznie z modlitwą. Czy osoba wychowana w katolicyzmie czuje coś przy różańcu dlatego że rósaniec "działa" czy dlatego ze całe życie jej mówiono ze działa? Ten argument można przyłożyć wszedzie. W praktyce magicznej intencja i przekonanie są CZĘŚCIĄ mechanizmu, nie przekłamaniem wyniku.
No ale tu jest ważna różnica - różaniec ma konkretną teologię za sobą, modlitwę, wspólnotę wiernych, tradycję. A te renesansowe pisma? Agryppa był jeden, jego uczniowie może kilkunastu. Co do mnie to bardziej mnie interesuje pytanie czy te pisma mają jakiś związek z astrologia, bo skoro Celestial wyprowadzony jest z konstelacji to czy konkretne litery odpowiadają konkretnym planetom albo znakom? Bo to by było dla mnie realnie ciekawe.
@Syriana67 Tak, jest powiązanie. Agryppa w księdze drugiej podaje tabele korespondencji gdzie litery Celestial sa przypisane do planet. Podobnie zresztą jak litery hebrajskie w kabale. Nie pamiętam teraz z głowy dokładnych przypisań ale ogólnie siedem planet klasycznych odpowiada grupom liter. to by znaczyło że możesz pisać imię albo intencję w Celestial i "kolorować" je energią konkretnej planety w zależności od tego które litery przeważają. ale to wymaga naprawdę szczegółowej wiedzy o tym systemie, a nie tylko znajomości kształtów liter.
To teraz mam pytanie do astrologów tu obecnych - czy ktoś próbował połączyć pisanie w Celestial z czasem wybranym astrologicznie? Tzn. pisać daną intencję w godzinie planetarnej odpowiadającej tej literze? Bo to byłoby logiczne przedłużenie systemu jeśli dobrze rozumiem o czym mówi Almandynka
Spróbuję trochę wyhamować tę dyskusję bo idzie w kierunku "jak to stosować" zanim wyjaśniliśmy kilka podstawowych rzeczy. Warto zaznaczyć ze te angielskie szyfry ceremonialnego magii z XVI-XVII wieku to nie jest jednorodna kategoria. Jest Theban który był w obiegu od sredniowiecza i przypisywano go roznym autorom. Jest Malachim, jest Angelic. Kazdy ma troche inną historię i inne zastosowanie ceremonialne. 🙂 Splatanie ich wszystkich razem pod haslem "angielskie szyfry" to moze byc mylące.
@Ostroika Dzięki za to sprostowanie, bo faktycznie ja też to myliłem. A który z tych systemów jest najlepiej udokumentowany historycznie jeśli chodzi o faktyczne użycie, tzn. wiemy że konkretne osoby w konkretnych rytuałach go stosowały?
@Nikodem Najlepiej udokumentowane jest Theban bo pojawia się w licznych grimoire'ach i jest przypisywane Honoriuszowi z Teb, choć to najpewniej pseudonim. W XIX wieku pojawia sie mocno w tradycji wicca przez Geralda Gartnera - pisano nim Book of Shadows. To jest ten alfabet który zna większość współczesnych wiccańczyków. Celestial i Passing the River sa lepiej udokumentowane jako TEORIE u Agryppy, ale rzadziej spotykamy dowody na ich codzienne rytualne użycie poza elitami uczonymi.
Mam wrażenie że w tej dyskusji trochę mieszamy dwie rzeczy. Jedno to historia i religioznawstwo, a drugie to praktyka. To są różne pytania i różne odpowiedzi. Historycznie - tak, te pisma były tworzone przez ludzi, mają konkretny czas i miejsce powstania. Czy to oznacza że są "mniej mistyczne"? Nie wiem. Kabała też ma historię tworzenia przez konkretnych rabinów i nikt z tego nie wnioskuje że Zohar jest bezwartościowy. Ale denerwuje mnie kiedy ktoś mówi że coś "ma energię" bez żadnego sprawdzenia czy to nie jest zwykły placebo efekt skupienia.
Hm, a czy ktoś może powiedzieć gdzie w ogóle znaleźć te alfabety żeby zobaczyć jak wyglądają? Rozumiem o czym mówicie ale trochę rozmawiacie jakby każdy to widział a ja np. 🙂 pierwszy raz słyszę o Celestial i Passing the River.
No ok, skoro pytam gdzie to znaleźć, to może sam odpowiem sobie częściowo. Pogrzebałem trochę i Celestial da się podejrzeć w skanach Agrippowej "Occult Philosophy" na archive.org, jest tam naprawdę sporo tablic z tymi alfabetami. Ale szczerze to jak zobaczyłem te litery po raz pierwszy to trochę mnie one zaskoczyły, bo spodziewałem się czegoś bardziej "magicznego" a to jednak wygląda jak pismo, konkretne litery, nie jakieś tajemnicze hieroglify.
@Damianek74 No właśnie to jest ciekawe bo jak zobaczysz je wszystkie obok siebie to Celestial wygląda jakby miało gwiazdki i ogonki, Theban jest bardziej kanciasty jak runy prawie, a Passing the River wyraźnie ciągnie w stronę semicką. Jak robiłem flashcards z runami to po tygodniu zaczynałem je kojarzyć. Zastanawiam się czy z Celestial byłoby podobnie czy jednak trudniej się go zapamiętuje bo nie ma tej samej logiki co futharc.
ha, z mojego doświadczenia nauka tych systemów idzie zaskakująco szybko jak już wiesz że to transliteracja. Nie uczysz się nowego języka, tylko nowych kształtów dla liter które już znasz. Celestial nauczyłem się podstaw w kilka wieczorów. Problemem jest raczej czytelność - te litery przy szybkim pisaniu zaczynają wyglądać wszystkie podobnie, szczególnie te z górną ozdobą. Ciekawe czy Almandynka pisze je powoli i precyzyjnie czy jakoś wypracowała szybszy system.
@Glifomistrz Powoli, zawsze powoli. I to jest zresztą element całego procesu, to spowolnienie jest celowe. Jak siadam zeby cos zapisać w Celestial, to juz samo zwolnienie tempa zmienia jak podchodzę do intencji. Przy szybkim pisaniu pewnie połowę znaków bym przekręciła i skończyłoby sie na nieczytelnym bałaganie. Co do Passing the River - faktycznie jest bliżej hebrajskiemu bo Agryppa wyprowadzał go ze starszego pisma ale nazwy liter są już niezależne
Ale czy takie spowalnianie nie działa tak samo z kaligrafią po prostu? Tzn. jakbym pisała cyrylicą albo arabskim (którego nie znam) to też bym musiała pisać wolno i uwazac na kazdy znak, to tez by mnie "spowolniło". Pytam serio bo nie chce byc sceptyczna tylko nie wiem jak to odroznic.
@Druidka_E To jest bardzo ciekawe pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Różnica którą można by argumentować jest taka, ze Celestial i Passing the River mają konkretne korespondencje w systemie Agryppowym - planety, żywioły, duchy. Arabski tej siatki nie ma. Ale to nie znaczy że siatka jest "prawdziwa", to znaczy że jest spójna wewnętrznie. czy spójność wewnętrzna przekłada się na cokolwiek poza spójnym myśleniem - to już osobne pytanie i nie wiem czy ktokolwiek na to uczciwie odpowie.
Otóż to, Wajdelota, dokładnie to chciałam powiedzieć. Ta spójność wewnętrzna to jest coś co ceremonialna magia ma wspólnego z np. systemem tarota - wszystko jest ze wszystkim powiązane, planety z kartami, karty z literami, litery z kolorami itd. To jest piękny intelektualny gmach. Ale czy gmach cokolwiek robi poza tym że jest piękny? Tego nikt nie udowodnił w żadną stronę, więc trochę dziwi mnie kiedy ludzie mówią o tym jakby to były potwierdzone prawa natury.
Kaczeniec, a czy to musi być udowodnione żeby było użyteczne? Psychologia od lat wie, że symbloe działają na psychikę. Nieważne czy drzewo życia istnieje "obiektywnie", ważne że gdy ktoś przez godzinę skupia myśl, kaligrafuje znak Wenus i myśli o tym czego pragnie, to wychodzi z tego z innym stanem umysłu niż jak weszł. Ten stan umysłu ma potem konsekwencje w działaniu. To nie jest magia tabliczkowania, to jest mechanizm zmiany uwagi.
Ale Diablik, ten argument można rozciągnąć na absolutnie wszystko. Skupione rysowanie kwiatów przez godzinę też zmieni stan umysłu. Skupione myślenie o kole podczas rysowania kół też zmieni stan. Co konkretnie daje akurat Celestial czego nie daje rysowanie mandalek z youtuba? I bez odpowiedzi w stylu "tradycja" bo tradycja to nie jest argument o mechanizmie działania.
@Syriana67 Nie zgadzam sie ze zdaniem "tradycja to nie argument". Tradycja to jest właśnie argument o skupionej intencji wielu pokoleń. to nie jest argument metafizyczny to jest argument o skumulowanej psychicznej pracy ludzkiej. Tak jak mantry sanskrytu nie działają dlatego że sanskryt jest magiczny, tylko dlatego ze zostały tak załadowane przez miliony ludzi przez tysiące lat. Celestial to nie mandala z youtuba właśnie dlatego.
Jasne. Bryza, ale to jest argument kołowy. Celestial "działa" bo wielu ludzi wierzyło że działa, i to robią że działa. Ale co jeśli wiele pokoleń myliło się systematycznie w tej samej tematu? Historia zna mnótswo przykładów zbiorowych złudzeń które trwały wieki. Ilość wierzących nie jest dowodem słuszności, inaczej katolicyzm musiałby być prawdziwszy niż zoroastrianizm bo ma więcej wiernych. 🙂
Zaczyna sie robić ciekawie, ale trochę odchodzimy od konkretów. Wracając do meritum tematu, bo te szyfry sa naprawdę rozne i warto to podkreślić: Celestial, Malachim i Passing the River to trzy oddzielne systemy z Agryppy, a Theban to zupełnie osobna historia bo pojawia się u Trithemiusa wcześniej. do tego są jeszcze pisma z grimoire'ów salomonicznych które juz w ogóle nie pasują do tego schematu. 🙂 Który z nich ktos tutaj faktycznie zna na tyle żeby pisać płynnie, nawet jeśli powoli?
@Ostroika Theban znam jako tako, Celestial uczę się. Malachim widziałem ale nie ćwiczyłem. A te salomoniczne zupełnie mnie ominęły, możesz powiedzieć skąd je brać? Bo nie wiem czy to jest w Kluczu Salomona czy gdzieś indziej.
Ojej, nie wiedziałam w ogóle że jest tyle tych systemów pisma! Myslalam ze Celestial to jedno a reszta to to samo, ale widze ze to zupelnie rozne rzeczy. Dziekuje za to wyjaśnienie Ostroiko, naprawde otwieram oczy na ten temat. To jest ekscytujące ze tyle jest do poznania 🙂
słuchaj, mam pytanie do Almandynki bo ona wspomniała o tabelach korespondencji planeta-litera. To jets znane z kabały że hebrajskie litery mają przypisania astrologiczne, ale czy u Agryppy to jest osobny system czy on po prostu mapuje Celestial na te same korespondencje co hebrajski? Bo jeśli to drugie to właściwie Celestial jest duplikatem funkcjonalnym a nie osobną ścieżką.
@Wega Mocne pytanie i nie jest to takie proste. Agryppa tworzy własne tabele, ale one nawiązują do hebrajskich więc jest i jedno i drugie. Celestial nie jest prostą transliteracją systemu hebrajskiego, ma swoje własne zasady, ale korespondencje planetarne są zbieżne. to trochę jak dwa różne kalkulatory które dają ten sam wynik ale inną metodą. Czy to czyni go "duplikatem" zależy od tego co cię interesuje, metoda czy wynik.
Wracam do pytania które zadałem wcześniej bo chyba zginęło w dyskusji. Czy ktoś próbował łączyć pisanie w tych alfabetach z konkretnym czasem astrologicznym? Tzn. traktujesz literę Celestial jako odpowiadającą np. Wenus, i piszesz ją w godzinie Wenus, w piątek, może z odpowiednim kamieniem? To byłoby logiczne przedłużenie systemu Agryppowego i ciekawiłoby mnie czy ktoś to testował praktycznie.
Kasjan to jest ciekawy pomysl ale troszkę komplikujesz. Godziny planetarne to jedno, dzień planety to drugie, a do tego dochodzi pozycja planety w horoskopiw (no bo pisanie o Wenus w godzinie Wenus ale kiedy Wenus jest w upadku to trochę dziwne). Jeśli łączyć z astrologią to trzeba to robić porządnie a nie tylko brać piątek i myśleć ze wystarczy bo to jest polowiczne podejście.
Co do, mojego pytania o czas astrologiczny bo nikt tak naprawdę nie odpowiedział. Selenaa napisała żeby nie komplikować, ale ja właśnie chcę skomplikować bo mam wrażenie że ta warstwa jest kluczowa. Czy ktoś ma doświadczenie z pisaniem konkretnych imion anielskich w Celestial z uwzględnieniem godziny planetarnej? I czy to jest opisane gdzieś źródłowo czy to jest praktyka którą ktoś sam sobie wypracował?
@Kasjan Źródłowo masz to rozproszone po różnych grimoarach. PGM czyli Papyrusy Greckie Magiczne, znacznie starsze od Agryppy, mają mnóstwo instrukcji łączących imiona, czas i typ pisma. W tradycji salomonickiej instrukcje dotyczące godzin planetarnych są standardem. Że akurat Celestial ma być użyte w konkretnej godzinie - to raczej wynika z logiki systemu niż z jednego jasnego przepisu. Jeśli piszesz imię anioła Wenus, godzina Wenus jest naturalna. 🙂 Ale to moje zdanie jako praktyka, nie cytat ze źródła
@Bryza A masz może jakiś konkretny przykład z PGM? Bo ja miałem kontakt z tymi papyrusami tylko przez opracowania i trochę mnie to ominęło - łączenie pisma z czasem. Myślałem że PGM to głównie formuły wokalne, nie tyle pismo jako takie.
A czy są jakieś konkretne przykłady z historii że ktoś tak to łączył? Tzn. mamy grimoire z instrukcją że "tę intencję pisz pismem Celestial w godzinie Saturna"? Bo to byłby dowód że ten system działał razem od początku, a nie że my teraz kombinujemy jak to połączyć po fakcie. 😀
@Astrolab Tak, są takie przykłady. W tradycji grimoarycznej jest mnóstwo instrukcji dotyczących czasu rytualnego - konkretne dni, godziny, fazy księżyca - i te instrukcje często idą razem z instrukcją którego pisma użyć do danego zaklęcia czy pieczęci. to nie jest nasz współczesny wymysł. Czy to "działa" to osobna dyskusja, ale system był od początku zintegrowany, nie poskładany z kawałków.
Ha. Przepraszam że wchodzę z czymś trochę z boku ale jak czytam o tych pismach to mam wrażenie że gdzieś widziałam że Celestial jest używane specyficznie do zapisywania imion aniołów? Czy to jest prawda czy pomieszałam z czymś innym? Bo jesli tak to ma sens ze jest "kosmiczne" jak pisała Almandynka wcześniej.
@Nadzia89 Tak, to prawda i to nie jest przypadkowe skojarzenie. Agryppa wprost pisze że Celestial służy do zapisywania imion anielskich, stąd ta nazwa - alfabet niebiański, alfabet aniołów. Malachim zresztą tez, bo malach po hebrajsku to wlasnie anioł. Różnica jest taka że Celestial pochodzi od gwiazd - znaki wywodzi sie z konstelacji, z kształtu linii łączących gwiazdy. Malachim ma inną genezę formalną. Oba Agryppa umieszcza w księdze trzeciej Okultnej Filozofii, obok siebie, ale to nie jest ten sam system.
Hej, wchodzę trochę z boku bo znam runy a nie te alfabety, ale to co Almandynka mówi o derywowaniu znaków z gwiazd - to jest dokładnie ten sam mechanizm co przy runach i ich kosmologicznym znaczeniu. Znak nie jest arbitralny, jest wywiedziony z czegoś. Przy runach to kwestia Yggdrasila i kosmicznych zasad, tu mamy konstelacje. Ciekawe czy ktoś próbował porównywać te dwa systemy pod kątem struktury, nie znaczeń ale sposobu w jaki znaki są "zakorzenione" w czymś poza samym pismem.
okej ale jak to dosłownie wygląda z tymi konstelacjami? tzn. bierzesz konkretne gwiazdy i rysujesz linie i wychodzi znak Celestial? bo to brzmi jakby ktoś to wymyslil post factum, żeby nadać piśmu bardziej mistyczny rodowód. Przepraszam ze sceptycznie ale to trochę wygląda jak ta historia z gwiezdnymi mapami na różnych kulturach - kazdy widzi to co chce zobaczyć
@Druidka_E Wiesz co, twój sceptycyzm jest uzasadniony, ale to nie jest tak że ktoś "wymyślił" to post factum w sensie nowoczesnej mistyfikacji. Agryppa pisząc w XVI wieku operował w ramach neoplatońskiej kosmologii gdzie gwiazdy były dosłownie wyrazem boskiego porządku, nie metaforą. Więc wywodzenie liter z konstelacji było wtedy epistemicznie spójne. Czy to prawda w sensie pozakulturowym? To inne pytanie. Ale intencja autora nie była pseudonaukowa - ona była teologiczna.