Zastanawiam sie od jakiegos czasu nad czymś, bo czytalam sporo o tarocie i caly czas trafia mi sie informacja ze Wielkie Arkana wywodza sie wprost z Ksiegi Totha. Tylko ze im wiecej szukam tym bardziej mam wrazenie ze to sie rozchodzi - jedni mowia ze to egipska madrość wprost, drudzy ze to hermetyczny wymysl z XVIII wieku i Egipt jest tam tylko jako ozdobnik. Ktos sie na tym zna lepiej? Bo naprawde nie wiem co myslec. Szczegolnie interesuje mnie czy te konkretne figury na kartach - Kapłan, Kolo Fortuny, Swiaat - maja jakies odpowiedniki w egipskiej mitologii czy to czyste fantazje pozniejszych okultystow.
Sprawa jest bardziej skomplikowana niz sie to zwykle przedstawia. Ksiega Totha to bardzo rozne rzeczy w zaleznosci od epoki - starożytni Egipcjanie mowili o tekstach przypisywanych Thotowi (przede wszystkim teksty magiczne, zwoje lecznicze, ale tez Ksiega Umarłych jest z nim lączona), a potem w hellenizmie Toth zlal sie z Hermesem i powstal Hermes Trismegistos. I dopiero z TEGO, a nie z oryginalnej mitologii egipskiej, czerpali Etteilla, Court de Gebelin i reszte ekipy, ktora w XVIII wieku wymyslila ze tarot to egipska madrosc. Wiec technicznie - tak, jest zwiazek z Thotem ale przez filtr hermetyzmu, nie wprost z Egiptu
Dokladnie to co Kingusia mowi. I trzeba tez powiedziec wyraźnie ze teoria Court de Gebelina z 1781 roku to byl po prostu falsz akademicki - przyszedl mu do glowy ze tarot to tajemna ksiega egipskich kaplanow i ludzie w to uwierzyli, bo Egipt byt wtedy modny. Kartografi i historycy dawno ustalili ze karty tarota pojawiły sie w polnocnych Wloszech okolo 1430-1440 jako gra. Nie ma zadnych egipskich pierwowzorow. Natomiast - i tu jest ciekawa czesc - Aleister Crowley stworzyl w XX wieku talie ktora SWIADOMIE i wprost nawiazuje do egipskiej mitologii i nazwal ja wlasnie Thoth Tarot. To juz jest celowe nawiazanie, nei historia.
No ale Albinek, to nie jest az tak proste, bo hermetyczne pismo egipskie BYLO przechowywane w tradycji okultystycznej i te symbole na kartach jednak cos znacza. Karta Hierofanta to przeciez kapłan misteryjny, Koło Fortuny to kosmiczny mechanizm znany Egipcjanom, Gwiazda to Nut albo Izyda... Moze Court de Gebelin sie mylil co do historii ale intuicyjnie trafil na cos prawdziwego?
@Mistique No ale to jest wlasnie to rozumowanie "mytlil sie ale mial racje" ktore obraca sie w kółko. Hierofant to postać z misteriów eleuzynskich, greckich, nie egipskich. Koło Fortuny to Fortuna Romana. Fakt ze mozna dopatrzyc sie odpowiednikow wszdzie jeszcze nic nie dowodzi o wspolnym zrodle - wszystkie kultury mialy kaplanow, kosmologię i boginie gwiazd. To nie jest dowod ciągłości.
ojoj, ja mam w notatkach ze Crowley i Harris projektujac Thoth Tarot naprawde szczegolowo sie odwolywali do konkretnych bostw - Toth-Hermes, Ra-Hoor-Khuit, Nuit, Hadit. Ale to tez jest ich autorska interpretacja przez pryzmat Thelemy i Kabaly, nie archeologiczna rekonstrukcja. Wiec mamy trzecia warstwe: oryginalny Egipt, potem hermetyzm hellenistyczny, potem crowleyowski synkretyzm. czy mozna mowic o "zwiazku z egipska mitologia" jesli kazda warstwa cos dodala i przeksztalcila?
@Latawica54 To jest swietne ujecie z tymi warstwami, o to mi wlasciwie chodzilo. Ale mam pytanie - czy sa jakies arkana ktore faktycznie mozna powiazac z konkretnymi egipskimi bóstwami lub tekstami w sposob bardziej bezposredni, a nie przez Crowleya? Bo Swiecznik/Magia to Toth z palica, prawda?
Magia w klasycznym Rider-Waite to nie Toth. Tam symbol lemniskaty i rózdzka to raczej tradycja europejskiego maga-alchemika. Natomiast w Thoth Tarot Crowleya ta sama karta (Magus) to juz wyraźnie Toth/Hermes z kaduceuszem, piórem i innymi atrybutami. Wiec odpowiedz brzmi: w tradycyjnym tarocie prawie nie ma wprost egipskich odpowiednikow, ale w Thoth Tarot sa one zaprojektowane celowo i mozna je badac card by card
Hmm. Czekajcie bo ja zawsze mysłałam ze Kapłanka (II arkanum) to Izyda albo przynajmniej na niej sie opiera, bo welony, ksiezyc, tajemnica... Czy to tez tylko skojarzenie po fakcie a nie rzeczywiste zrodlo?
Kapłanka w Rider-Waite to wedlug samego Waitea Shekinah z kabaly plus Persephone. Izyda pojawia sie w opisach ale raczej jako analogia niz zrodlo. Waite byl kabalistą w pierwszej kolejnosci i tak budowal symbolike - kabala + troche chrzescijanskiej mistyki + troche antyku. Egipt byl tam dekoracją.
Ale hej, ja sie troche gubię - my teraz mówimy o tarocie czy o samej Ksiedze Totha jako takiej? Bo to sa dwie rozne sprawy. Ksiega Totha - czyli Hermetica, Corpus Hermeticum - to jest cos zupelnie osobnego od kart tarota, i STAMTAD sie wywodzi ta cala tradycja. Moze warto rozdzielic te tematy bo mi sie to miesza i pewnie innym tez?
@Oksanka Masz racje ze to warto rozdzielic. Corpus Hermeticum to teksty z II-III w n.e. greckie, przypisane Hermesowi Trismegistosowi, traktujace o kosmologii, duszy, poznaniu. Zostaly przetlumaczone na lacine w XV w przez Ficina i wywarly olbrzymi wplyw na renesansowy okultyzm. to sa teksty bardzo odlegle od starożytnego Egiptu pomimo "egipskiego" imienia autora. I tak - wazne zeby nie mieszac tego z kartami.
Dodam od siebie ze jest jeszcze jeden watekk ktory rzadko sie pojawia w takich rozmowach, a mianowicie sama egipska demonologia/teologia Totha jako konkretnego boga. Toth w Egipcie to bog ksiezyca, pisma, magii, mądrości, mierniczy zaswiatow - wazyl serca w Sali Dwoch Prawd. I ten Toth - ten oryginalny - ma calkiem konkretne atrybuty: ibis albo pawian, pismo hieroglificzne, paleta pisarska. Jak zestawisz to z tym co sie dzieje w kartach tarota to zwiazku bezposredniego prawie nie ma. Natomiast symbolika wazenia, sadu, miedzy zycie a smiercia - to juz troche w arkanum Sprawiedliwosci gdzies siedzi
Przepraszam ze sie wtrące, moze to glupie pytanie ale - skad w takim razie wzielą sie te wszystkie egipskie wyobrazenia na starych kartach, mumiowe postacie i hieroglify? bo pamietam ze kiedys widzialam jakis stary tarot i tam byl sfinks na Kole Fortuny. To chyba nie przypadek?
@Romualda06 Sfinks na Kole Fortuny pojawil sie wlasnie po tym jak Court de Gebelin i jemu podobni "oglosili" egipskie pochodzenie tarota. to szly falami - jak moda na Egipt sie nasilała (a po kampanii Napoleona w Egipcie w 1798 roku eksplodowala w calej Europie) tak projektanci kart dodawali coraz wiecej egipskich motywow. To nie jest dowod na egipskie zrodlo tylko dowod na europejska modę
No dobra ale ja mam inne pytanie do tych co sie znaja - czy sama Ksiega Umarłych (Ani, Ta-za-duat jak kto woli) jets czescia tego co sie przypisuje Tothowi? Bo czytalem ze on byl autorem tej ksiegi wedlug Egipcjan. I co to wlasciwie znaczy ze cos "napisal bog" - to kaplani pisali i sie na niego powolywali?
Toth byl patronem pisma i kaplanow-skrybów, wiec tak - teksty magiczne, w tym teksty z Ksiegi Umarłych, byly w tradycji egipskiej zwiazane z jego imieniem. To byl sposob nadania tekstowi autorytetu i mocy - jesli to Toth napisal to ma moc boska. Taki mechanizm jest w wielu kulturach, Hermes Trismegistos to dokladnie ta sama logika tylko juz w kontekscie grecko-egipskim. Nie chodzi o to ze bog dosłownie siedział i pisał, tylko ze pisanie jest swietym aktem i bog je uswięca.
a mozna dopytac - ten Corpus Hermeticum to jest dostepny po polsku? bo chce poczytac zrodla a nie tylko streszczenia z internetu, tam chyba jest roznica
Jest wydany po polsku, jest tez kilka wersji angielskich w sieci za darmo (np. Mead z poczatku XX w.). Ale uwazaj - rozne przekłady mocno sie roznia interpretacją, a stare tlumaczenia jak ten Meadwoy maja juz swoja warstwę XIX-wiecznej mistyki nałozoną na tekst. Jesli chcesz naprawde sprawdzic o co chodzi to najlepiej brac kilka obok siebie i porownywac, szczegolnie fragmenty o Poimandresie i Askleopiuszu bo tam jest rdzen tej kosmologii.
Wracajac do pierwotnego pytania o arkana - moze warto zauwazyc ze zwiazek z egipska mitologia nie musi byc historyczny zeby byc "prawdziwy" w sensie symbolicznym. Kabala weszla do tarota przez Etteille i pozniej przez GD (Golden Dawn), a Golden Dawn juz swiadomie polaczylo kabalistyczne drzewo zycia z 22 Wielkimi Arkanami. 22 arkana, 22 litery hebrajskie - to nie przypadek tylko celowe mapowanie. Egipt tam jest przez filtr hermetyzmu jako "pradawna madrosc" ale tresc symboliczna pochodzi z kabaly. Mozna to kochac albo nie ale ta struktura jest spojna i przemyslana.
ok wiec wracajac do tego pytania Gertrudy - bo ja tez sie nad tym zastanawialem - jezeli Toth w Egipcie to bog pisma i mądrości i on "napisal" Ksiege Umarlych to czy nie jest tak ze te hieroglify na kartach to taka próba nawiazania do tej pierwotnej boskiej wiedzy? Nie mowie ze tarot pochodzi z Egiptu historycznie ale moze ludzie którzy te obrazy tworzyli czuli ze siegaja do czegos prawdziwego?
@Celestyn56 No wlasnie to jest to rozróznienie ktore tu caly czas gubi sie w dyskusji - miedzy "pochodzi historycznie" a "odwoluje sie symbolicznie". Pierwsze jest falszywe, drugie jest w pelni uzasadnione i ciekawe. Crowley i Harris w Thoth Tarot robili to swiadomie i celowo. Rider-Waite to juz bardziej mix gdzie egipskie elementy sa jednym z wielu skladnikow. Wiec pytanei co kogo interesuje - historia czy uzyte symbole?
moim zdaniem to nie jest albo-albo. jak sie pracuje z tymi kartami to te egipskie odwolania po prostu dzialaja, niezalezine od tego kto kiedy co wymyslil. jak siegam po Kapłankę i widze welony i ksiezyc to mi sie aktywuje cały ten obszar zwiazany z Izyda, z tajemnica, z tym co ukryte. i to jest realne doswiadczenie przy pracy z kartami, nie tylko teoria 🙁
@Mistique Ale rozumiesz ze to jest twoje skojarzenie, nie dowod na egipskie pochodzenie, prawda? mozna by powiedziiec ze Kapłanka "aktywuje" skojarzenia z Persefoną albo z Marią bo te symbole sa wielowarstwowe. to ze cos pasuje - przepraszam, ze cos dziala na kogoś - nie mowi nam nic o tym skad pochodzi
@Diablica Nie o to pytałem, ale niech będzie. no dobra, nie powiedzialam ze to dowod na pochodzenie. mówiłam ze odwolania egipskie sa funkcjonalne przy pracy z kartami. to jest roznica
hmm, ja mam w notatkach cos ciekawego na ten temat - w oryginalnych dokumentach Golden Dawn ktore opublikowal Regardie jest wyraznie napisane ze system egipski byl traktowany jako matrix symboliczny dla calego systemu magicznego GD. czyli nie mówili ze tarot pochodzi z Egiptu ale celowo budowali korespondencje. do kazdego arkanum Major bylo przypisane bóstwo egipskie obok hebrajskiej litery i znaku astrologicznego. Toth/Hermes stał w centrum tego jako zasada laczaca
@Latawica54 Tak i to jest kluczowe - GD pracowalo na systemie korespondencji, nie na historii. dla nich Toth i Hermes to ten sam archetyp przejawiony w dwóch kulturach. dlatgeo Hermetica i egipska mitologia Totha naturalnie sie zlataly w jedna calosć. to nie jest blad ani naduzycie - to jest metoda syntezy okultystycznej
Spoko, wiec jesli dobrze rozumiem to co tu pada - GD swiadomie budowalo te korespondencje, Crowley poszedl dalej i nazwal swoj tarot wprost Thoth Tarot, a ta egipska warstwa jest nalozona na starszy srodkowoeuropejski system kart. ale pytanie ktore mi chodzi po glowie to - czy sa jakies konkretne arkana gdzie ta korespondencja z egipskim bóstwem jest silniejsza, bardziej opracowana niz przy innych?
no i wiesz... to zalezy od systemu. w Thoth Tarot Crowleya mozna by wyliczac dlugo. Atu VI czyli Kochankowie to tam Harpokrates i inne postacie z teologii thelemiskiej, Atu XX czyli Eon to Ra-Hoor-Khuit i Nuit bezposrednio. ale w klasycznym RW juz trudniej o takie jednoznaczne przyporzadkowania. moze warto tu wyróżnic ze które arkana? bo pytanie jest troche szerokie
o Eon w Thoth Tarot juz slyszałam! to jest ta karta ktora zastepuje Sad Ostateczny z RW, prawda? i Crowley twierdzil ze wchodzomy w nowy eon wlasnie pod wplywem tych bóstw? to mnie zawsze trochę dezorientowalo, bo jak to sie ma do tej "czystej" egipskiej mitologii a jak do jego osobistej filozofii :/
Crowleyowska teoria Eonów to juz bardzo autorska nadbudowa - Eon Izydy (matriarchat, ksiezyc), Eon Ozyrsya (patriarchat, umierajacy i zmartwychwstajacy bog), Eon Horusa (nowe dziecko, nowe prawo Thelemy). do tej struktury dopasowal karty i bóstwa. wiec masz racje ze to jest jego filozofia ale zbudowana na materialach z egipskiej mitologii. nie mozna tego rozdzielic bo jest celowo sklejone
a mnie ciekawi inna rzecz - my tu duzo mówimy o Thoth Tarot i o GD ale caly czas troche mieszamy dwa watki: sama Ksiega Totha jako tradycja hermetyczna i tarot jako system kart. jak to sie ma do siebie w praktyce? czy ktos kto np. pracuje z Corpus Hermeticum i ktos kto gada o karatch to sa ludzie z tej samej tradycji czy zupelnie osobne swiaty?!
@Oksanka To jest bardzo dobre pytanie i odpowiedz jest: to zalezy od epoki i od tego do kogo pytasz. dla renesansowych neoplatonikow jak Ficino czy Pico della Mirandola Hermetica bylo filozofia i teologia, kart tarota wtedy w ogole nie bylo lub nie mialy jeszcze tego znaczenia. dla okultystów XIX-wiecznych z GD te tradycje juz sie zlaly - Hermetica, kabala, asrtologia i tarot to byl jeden wielki system korespondencji. dla wspolczesnych praktykow to moze byc znowu rozne rzeczy
ale czy ta synteza GD z XIX wieku nie jest troche...sztuczna? mam wrazenie ze oni wrzucili do jednego worka wszystko co bylo wtedy modne i "tajemne" i nazywali to Tradycja przez duze T. a pozniej ludzie traktowali to jak starodawna madrosc przekazywana od wieków
@Fluorytka Mozna to tak nazwac, ale mozna tez powiedziec ze to byl swiadomy projekt syntetyczny i ze dzialal - tzn. stworzyl spójny system pracy duchowej ktory dla wielu ludzi byl i jest efektywny. czy jest "oryginalny" historycznie - nie bardzo. czy jest wartosciowy jako system - to juz osobna temat. GD nie twierdzili ze odtwarzaja starozytnosc, twierdzili ze tworza system dla swojej epoki
faktycznie to ciekawe co Albinek mówi - ale mam jedno pytanie do tych co wiecej wiedza: czy Egipcjanie naprawde mieli cos w rodzaju "ksiegi" przypisywanej Tothowi? chodzi mi o to czy to jets mit ze bog napisal ksiege czy sa jakies realne teksty ktore starożytni Egipcjanie uwazali za autorstwo Totha?
@Celestyn56 Tak, w tradycji egipskiej mówiono o cudownych ksiegach napisanych przez Totha ktore zawieraly wszelka wiedze. te ksiegi byly przechowywane w bibliotece swiatynnej zwanej "Domem Zycia". Klemens Aleksandryjski w III w n.e. opisal 42 ksiegi Hermesa (czyli Totha-Hermesa), ktore obejmowaly medycyne, astronomie, magie, hymny, prawo i teologie. te 42 ksiegi to prawdopodobnie fikcja literacka lub idealizacja, ale pokazuje jak rozumiano Totha jako zrodlo wszelkiego pismiennictwa
42 ksiegi to ciekawa liczba, czytalem ze 42 to tez liczba sadownikow w Sali Dwoch Prawd gdzie Toth wayl serca - to jets przypadek czy jest tu jakis zwiazek?
@Ferdek81 Dobry trop. 42 pojawia sie w kilku kontekstach egipskich i jest prawdopodobnie liczba o znaczeniu kosmologicznym - 42 prowincje Egiptu (nomy), 42 grzechy negatywne w wyznaniu Ani. czy to celowe powielenie czy przypadek - trudno powiedziec z perspektywy tysięcy lat. ale w tradycji hermetycznej takie zbieznosci traktuje sie jako znaczace, nie przypadkowe
Sorry ze sie wlaczam z prostym pytaniem ale - ta Sala Dwoch Prawd gdzie wazono serce, to jest to samo co opisuje Ksiega Umarłych? bo ja kojarzę ten obraz z waga i piórem Maat ale nie bardzo rozumiem jak to sie ma do Totha w tym kontekście
tak, Sala Dwoch Prawd (Amduat, ale sceneria z rozdzialu 125 Ksiegi Umarłych) to jest ten rytuał sadu. Toth stoi przy wadze i zapisuje wynik - waży serce zmarlego przeciwko piórze Maat. jezeli serce jest rowne pióru (czyste, bez grzechu) zmarly przechodzi. jezeli ciezsze - pożera je Ammit. Toth jako pisarz bogów i kronikarz kosmiczny - to wlasnie dlatego przypisywano mu autorytet nad wszelkimi tekstami swietymi, w tym Ksiega Umarłych
Zgoda, wracam do tego co Wierzbinka08 napisala o Tocie przy wadze w Sali Dwoch Prawd - czyli on tam funkcjonuje jako notariusz? cos w stylu boskiego urzednika ktory zapisuje wynik sadu? bo jak to polaczyc z tym ze jest tez bogiem mądrości i pisma, to wychodzi dziwna mieszanka
@Celestyn56 Nie do konca "notariusz", raczej swiadek i stroz prawdy. Toth w tej scenie pelni kilka rol naraz - jest kronikarzem (zapisuje wyrok), jest tez arbitrem ktory czuwa nad prawidlowoscia procesu i jest posrednikiem miedzy sferami. to sie laczy wlasnie dlatego ze pismo dla Egipcjan bylo czyms wiecej niz komunikacja - bylo utrwalaniem kosmicznej prawdy. kto wlada pismem, wlada prawda. stad Toth przy wadze jest logiczna konsekwencja jego natury