Okej. Czytałam ostatnio o koncepcji tremendum z Rudolfa Otto, o tym "świętym lęku" przed sacrum, i jakoś nie mogłam przestać myśleć o tym jak bardzo to pasuje do różnych tradycji. nie chodzi mi o strach przed piekłem albo karą ale o coś innego, o ten dreszcz kiedy stoisz przed czymś całkowicie poza tobą. Otto nazywał to mysterium tremendum et fascinans, coś co jednocześnie przeraża i przyciąga. I zastanawiam się czy to nie jest właśnie ta brama do czegoś głębszego. Znacie to uczucie? Spotkałam się z tym przy pewnych rytuałach ale też po prostu przy wejściu do konkretnych miejsc. Pytanie jest takie, czy strach może być w ogóle drogą czy to zawsze przeszkoda którą trzeba pokonać?
No właśnie, Otto to dobry punkt wyjścia. Ale powiem ci że to pojęcie tremendum jest strasznie często upraszczane. Ludzie słyszą "święty lęk" i myślą o strachu dziecka przed burzą, tymczasem Otto mówił o czymś zupełnie innym, o poczuciu własnej nicości wobec tego co niezmierzone. To nie strach przed bólem, to strach ontologiczny. W tradycji żydowskiej jest pojęcie yirat Shamayim, dosłownie bojaźń nieba, i tam to też nie jest terror, bardziej takie zdumienie wobec majestatu. Ale czy to jest droga do transcendencji? Myślę że tak, ale pod jednym warunkiem, że człowiek nie ucieka.
@Dola_C Ok ale to trochę teoretyczne, nie? mam na myśli jak to wygląda w praktyce. bo jak czytam o tych szamańskich inicjacjach to tam strach jest dosłowny, fizyczny, bardzo realny. kandydat jest zostawiany sam, głodzi się, ma wizje które go przerażają. i właśnie przez to, przez przejście tego lęku, wchodzi na inny poziom. to nie jest żaden "święty lęk metafizyczny", to jest po prostu banie się i przeżycie tego. czy to to samo o czym piszesz Hela? :/
@Andromedka_W Ja właśnie myślę ze to moze być to samo, tylko na różnych poziomach. ten szaman który przeżywa wizję własnej śmierci i rozczłonkowania, on nie boi się że go boli noga, on staje twarzą w twarz z niebytem. i chyba o to chodzi. Otto pisał z perspektywy akademika, szaman to przeżywa ciałem. efekt może byc podobny, całkowite rozbicie ego przed czymś co je przekracza.
no ba, właśnie o to chodzi i dobrze że to wychodzi w tej rozmowie. W tradycji tybetańskiej, w praktykach chöd, praktykujący idzie na cmentarz w nocy i dosłownie zaprasza demony zeby go pożarły. Po to żeby rozpuścić przywiązanie do ciała i ego. Strach jest tam materiałem do pracy, nie przeszkodą. ale uwaga bo jest tu duże ale, to nie jest technika dla kogoś kto po prostu czuje dreszcz i myśli że się otworzył. Strach bez zakorzenienia, bez prowadzenia, może wyrządzić sporo szkód psychicznych. Widziałem to nie raz.
a jak wyglada to zakorzenienie o ktorym mowisz? bo to jest wlasnie moje pytanie od zawsze, skad wiadomo ze jest sie gotowym na taki kontakt z tym... no z tym czymś co przeraża. nie mam na mysli tylko chod, po prostu generalnie. bo jak ktos pierwszy raz wchodzi w cos glebokiego to chyba nie wie co go czeka
@Czarnobog83 Czekaj, to nie jest temat gotowości w sensie "jestem gotowy bo chcę". Zakorzenienie to praca latami, ciało, oddech, regularna praktyka, najlepiej jakiś nauczyciel albo wspólnota. W tradycjach tybetańskich nie dają nikomu chöd bez lat przygotowania. Problem jest taki że ludzie czytają o tym w necie, idą sami do lasu w nocy i potem mają problem. Strach bez kontekstu to po prostu trauma, nie inicjacja.
Dodam tylko że w nordyckiej tradycji tez to widać bardzo wyraźnie. Odyn wisi na Yggdrasilu dziewięć dni i nocy, przebity włócznią, i to nie jest metafora kary, to jest dobrowolne zejście w ciemność żeby wydobyć runy. Strach, ból, odizolowanie, poczucie opuszczenia przez bogów, to wszystko jest elementem tej drogi. ciekawe jest to że Odyn sam na siebie wydaje ten wyrok, nie ktoś mu to robi. Czy to zmienia znaczenie tego lęku kiedy jest świadomie wybrany?
to pytanie Almandynka mnie zatrzymało. bo jest różnica między lękiem który cię spotyka a lękiem który siebie stwarzasz. w astrologii Saturn to planeta która uczy przez ograniczenie i strach właśnie, ale mówi się że saturn pracuje inaczej kiedy go świadomie włączasz w swoją ścieżkę. może to jest ta różnica, między strachem który cię paraliżuje a tym który jest jak próg.
no ale chwila, bo tu mieszamy trochę różne rzeczy. Otto, szamanizm, Odyn, astrologia, to są bardzo różne konteksty i nie jestem pewna czy warto je tak wrzucać do jednego worka pod hasłem "święty lęk". bo strach w inicjacji szamańskiej ma konkretną funkcję rytualną, w sensie społecznym i psychologicznym. a to co Otto opisuje to kategoria filozoficzno-religioznawcza. a to co opisuje Aether to jest zupełnie inna para kaloszy. czy naprawdę mówimy o tym samym mechanizmie, czy tylko o podobnym słowie?
@Pajeczyna Masz rację że konteksty są różne, ale chyba nie to jest tutaj tematem. pytanie jest o mechanizm czy lęk jako taki, niezależnie od tradycji, może być tym co otwiera. i tutaj właśnie jest ciekawe że tak różne kultury niezależnie od siebie wbudowały strach w swoje praktyki inicjacyjne. to nie jest przypadek. można dyskutować czy to ten sam "lęk" czy różne jego odmiany, ale samo zjawisko używania strachu jako drzwi pojawia się zbyt często żeby to zbywać.
Spoko, punkt przyjęty. ale to rodzi inne pytanie. czy to znaczy że każdy strach może być taką drogą, czy musi mieć jakieś cechy? bo jak ktoś boi się ciemności to nie znaczy że jest na progu transcendencji. co odróżnia strach zwykły od tego "świętego"??
@Pajeczyna To jest właśnie to pytanie które warto sobie zadać zanim ktokolwiek zacznie eksperymentować. w praktyce to wygląda tak, że strach który jest drogą ma w sobie coś z przeczucia, że za nim jest coś ważnego. to nie jest strach przed bólem ani utratą, to jest lęk przed tym co nieznane i jednocześnie jakaś głęboka pewność że to jest twoje. znam kobiety które opisują inicjację w tradycji Hekate właśnie tak, przerażenie i jednocześnie poczucie że idą po coś swojego. strach-klucz a nie strach-mur.
przepraszam że wchodzę ale chce się upewnić że dobrze rozumiem. czyli mówimy o tym że ten strach przed bóstwem albo przed rytuałem to jest dobra rzecz? bo ja jak słyszę że ktoś się boi czegoś mistycznego to mi się kojarzy że coś jest nie tak, ze może jakiś ciemny byt albo coś. jak odróżnić że to jest ten dobry strach a nie ostrzeżenie żeby się wycofać?
@Eremitkaa To bardzo dobre pytanie i dobrze że pytasz. różnica jest mniej więcej taka, strach ostrzegawczy czujesz w ciele, jest napięty, odpychający, masz impuls zeby uciec i to uczucie jest spójne z jakimś konkretem. strach-próg jest inny, jest bardziej rozległy, ma w sobie jakiś pociąg, nie chcesz uciekać nawet jeśli się boisz. ale szczerze, żeby to dobrze rozróżniać potrzeba praktyki i najlepiej kogoś kto pomoże to rozeznać. sama intuicja na początku może nie wystarczyć.
no ładnie, ja miałam kiedyś takie doświadczenie przy pracy z kryształem czarnego turmalinu, coś zupełnie nieoczekiwanego, poczułam nagle taki zimny lęk i jednocześnie jakieś otwarcie, trudno to opisać. nie bałam się że cos złego się stanie, bardziej że zaraz zobaczę coś o sobie czego nie chcę wiedzieć. i to właśnie przeszłam i to było ważne. 😀 może to jest właśnie ten próg o którym piszecie, lęk przed poznaniem siebie?
o, to ciekawy wątek. bo większość tradycji mówi o strachu przed tym co zewnętrzne, bóstwo, siła, mrok. a może ten "święty lęk" najczęściej jest tak naprawdę strachem przed tym co wewnątrz? Jung by powiedział że to Cień, coś co wypieramy i co nas przeraża kiedy je widzimy. i może właśnie o to chodzi w tych wszystkich inicjacjach, że to nie jest spotkanie z zewnętrznym bogiem tylko spotkanie z tym co własne i wyparte?
to jest ciekawa interpretacja ale trochę spłaszcza wymiar religijny. w konkretnych tradycjach te doświadczenia nie są traktowane jako projekcja psychiczna tylko jako realne spotkanie z siłą która jest poza tobą. można dyskutować co jest "naprawdę", ale jesli rozmawiamy o tym jak tradycje same siebie rozumieją to nie warto od razu wszystko przekładać na język psychologii. szaman nie mówi że demony to jego Cień, on mówi ze to demony.
@Almandynka Zgadzam się z tym. i myślę że te dwa podejścia nie muszą się wykluczać. spotkanie z tym co zewnętrzne i realne może jednocześnie uruchamiać to co wewnętrzne. nie trzeba wybierać. mnie zawsze zastanawia dlaczego w ogóle trzeba to rozstrzygać.
aaa, czytam tę rozmowę od początku i coś mnie nurtuje. mówicie o strachu jako drodze i o inicjacjach i tradycjach, ale co z ludźmi którzy nie są w żadnej tradycji? czy ten lęk który ktoś przeżywa sam, bez rytuału, bez nauczyciela, np przy medytacji albo po prostu w życiu, może mieć tę samą jakość? czy musi być jakaś forma, jakiś kontener żeby to było ważne?
@Zorza07 Moze mieć, ale ryzyko jest wyższe bez kontenera. forma rytualna i wspólnota nie są ozdobnikiem, są bezpiecznikiem. solo można wiele przeżyć ale też łatwo się pogubić w interpretacji. co nie znaczy że bez tradycji nic wartościowego się nie zdarza. zdarza się. tylko ze wtedy tym ważniejsze jest żeby potem znaleźć kogoś kto pomoże to poukładać.
Tak jest, Znachorz napisał że bez kontenera ryzyko wyższe, i to mnie zastanawia. bo co właściwie może pójść nie tak? pytam szczerze, bo sama ostatnio miałam coś co chyba było takim progiem, sama w domu przy medytacji, i nie wiedziałam co z tym zrobić
to zależy co się pojawiło. możesz napisać więcej? bo "nie wiedziałam co z tym zrobić" to bardzo szeroki opis. inaczej reagujemy kiedy ktoś poczuł nagły lęk i minął, a inaczej kiedy coś ciągnie się tygodniami
@Macierzanka64 To był taki moment że poczułam jakby ktoś patrzył, ale nie z zewnątrz tylko jakby z wewnątrz mnie samej. i lęk był ale taki... nie wiem, nie chciałam żeby minął? brzmi dziwnie, wiem. No ale co ja będę się kłócić.
@Zorza07 Wcale nie brzmi dziwnie. właśnie o tym piszemy cały czas. ten lęk który nie chce żebyś uciekała, to jest dokładnie ta cienka linia o której mówiła Macierzanka. to że chciałaś zostać w tym zamiast uciec, to jest ważna informacja
ale skad wiadomo ze to ta "dobra" wersja strachu a nie po prostu dysocjacja albo cos podobnego? bo to co opisuje Zorza brzmi tez jak cos co psycholog moglby zinterpretowac zupelnie inaczej niz my tutaj
@Czarnobog83 I wlaśnie dlatego te kategorie nie są rozłączne. dysocjacja jest stanem psychicznym, ale to nie wyklucza że coś się w tym stanie otwiera. problem zaczyna się kiedy ludzie używają jednego żeby odrzucić drugie, w obie strony. i psycholog który mówi "to tylko dysocjacja" i mistyk który mówi "to tylko otwarcie duchowe" mogą obaj mijać się z tym co faktycznie zaszło
no nie, dobry punkt Brygida. ale wracając do pytania Czarnoboga, czy jest jakaś praktyczna różnica w tym jak to przeżywasz? bo wydaje mi się że w dysocjacji jest raczej poczucie oderwania, pustki, nie-bycia, a w tym co opisuje Zorza jest kontakt, obecność, coś co patrzy. to nie to samo subiektywnie
nie jestem pewna czy to rozróżnienie jest takie oczywiste jak Andromedka sugeruje. można mieć bardzo intensywne poczucie obecności które jest produktem mózgu w stanie zmienionym i nic poza tym. nie mówię że tak jest, mówię że sama intensywność czy jakość doznania nie jest dowodem na nic
Pajeczyna to prawda ale ten argument można ciągnąć w nieskończoność i na końcu wszystko zredukujesz do neurochemii. z perspektywy religioznawczej to nei jest użyteczne pytanie. ważniejsze jest co z tym doświadczeniem się robi jak je interpretuje tradycja i czy niesie jakąś transformację. to można opisać bez rozstrzygania "skąd to pochodzi"
@Almandynka Nie chcę wszystkiego redukować do neurochemii, to byłoby zbyt proste. ale uważam że rozróżnienie jest ważne wlaśnie dlatego że ma znaczenie praktyczne. jeśli ktos przeżywa stany które wymagają pomocy, to konwencja "to jest inicjacja" może być krzywdząca. 😀 i na forum nikt tego nie zweryfikuje
@Pajeczyna Czekaj, masz rację w tym jednym sensie, że odpowiedzialność jest tu kluczowa. ale to nie przekreśla tematu. poprostu musimy być dorośli w tej rozmowie. można mówić o strachu jako drodze do transcendencji i równocześnie mówić, że granica z czymś co wymaga wsparcia jest realna i nie wolno jej ignorować
to mnie zastanawia, czy są tradycje które wprost mówiły jak odróżnić strach-próg od czegos co jest sygnałem ze cos jest nie tak? bo to troche tak jakby tradycja musiała mieć wbudowany taki filtr bezpieczeństwa, nie?
@Otek78 No i wiesz, w praktycznie każdej poważnej tradycji inicjacyjnej jest cos takiego. w nordyckiej jest rola skalda czy godi jako osoby która prowadzi i interpretuje. w tybetańskiej jest lama. w szamanizmie jest mistrz. ten "filtr" to właśnie kontener o którym mówił Znachorz, tyle że uosobiony w człowieku a nie tylkoo w rytuale
a co jeśli ktoś nie ma dostępu do żadnego nauczyciela? bo nie wszyscy mieszkają tam gdzie są takie osoby. 🙂 co wtedy, po prostu nie eksperymentować?
@Guslarz Nie mówię że nie eksperymentować, mówię żeby wiedzieć co się robi i nie wchodzić w głęboką wodę bez ubrania. są praktyki które można robić solo z niskim ryzykiem. głęboka praca z lękiem inicjacyjnym do nich nie należy. to nie jest zakaz, to jest zdrowy rozsądek
Przyjmuję to, wróćmy na chwilę do samego sedna bo mi umknęło w tej wymianie. zaczęliśmy od Otto i pojęcia "tremendum", przerażającego wymiaru sacrum. i jedno pytanie które mam to, czy strach jest tam warunkiem dostępu do sacrum, czy tylko jego efektem ubocznym? bo to chyba fundamentalna różnica
to jest bardzo precyzyjne pytanie Hela. i myślę że Otto by powiedział że ani jedno ani drugie w czystej postaci. tremendum jest cechą tego co on nazywa numinosum, czyli sacrum jako doświadczenia. strach jest odpowiedzią istoty skończonej na spotkanie z tym co nieskończone i przerastające. nie możesz "użyć" strachu żeby dostać się do sacrum, ale bez gotowości na niego, na spotkanie z tym co przerasta, nie wejdziesz
ta gotowość to jest klucz chyba. bo Saturn w astrologii pracuje podobnie, i mówię to poważnie, nie jako metafora. saturniańskie lekcje przychodzą kiedy jesteś gotowy je przyjąć albo kiedy nie masz już wyjścia. i w obu przypadkach to jest konfrontacja z własną granicą. strach jest informacją o granicy, a przekroczenie granicy, jeśli jest intencjonalne, zmienia coś strukturalnie 🙂
o, to interesujące że Aether mówi o intencji. bo ja mam notatki z różnych sesji i pracy z kartami, i jak wracam do momentów w których pojawiał się taki lęk przy układzie, to prawie zawsze poprzedzał go jakiś konkretny zamiar. jakbym świadomie szła w kierunku czegoś czego się bałam zobaczyć. może to właśnie ta intencja zmienia lęk zwykły w coś innego?
@Strzaska57 Tak, i to jest coś co dałoby się połączyć z tym o czym mówiła Hela. intencja to nie jest same "chcenie", to jest ustaweinie się w postawie która mówi: jestem gotowa przyjąć to co przyjdzie, nawet jeśli mnie przewróci. i w rytualnym kontekście ta postawa jest budowana przez cały kontener, czas, przestrzeń, formę. bez niej lęk jest tylko lękiem
hej, trochę się boję dołączyć do tej rozmowy bo wy tu mówicie o bardzo głębokich rzeczach i nie wiem czy mam coś mądrego do dodania, ale właśnie sobie pomyślałam, czy w runach nie ma czegoś podobnego? bo Hagalaz jest runą zniszczenia i chaosu, i zawsze kiedy wyciągam ją w rzucie czuję taki nieprzyjemny dreszcz, ale jednocześnie coś w środku mówi żeby nie uciekać od tej karty
no i właśnie Hagalaz, bo zanim nauczyłam się tej runy to zawsze ją omijałam wzrokiem w układach, jakby mnie odpychała. a potem ktoś mi powiedział że to nie jest runa zniszczenia tylko runa transformacji przez zniszczenie. i to całkowicie zmieniło mój stosunek do tego lęku który czułam przy niej. teraz jak się pojawia to oddycham i myślę ok, co musi się rozsypać żebym mogła coś zobaczyć. ale to pytanie o Hagalaz to chyba jest dokładnie to o czym mówiła Hela, że strach może być wejściem, nie barierą?
@Cynobryt Doklatnie, Hagalaz to jedna z tych run ktore w nordyckiej tradycji były zwiazane z tym co nieuniknione. grad ktory niszczy zasiewy ale nawadnia ziemie. ten lęk przed nia to jest reakcja ego które nie chce tracić kontroli. jak zaczniesz patrzeć na nia jako na zapowiedź oczyszczenia a nie katastrofy, to coś się zmienia w ciele już przy samym dotknięciu rune 😀
@Saturnella Ale czy to nie jest trochę za proste? bo możesz sobie powiedziec "to oczyszczenie" i dalej siedzieć w strachu i czuc sie źle. samo przemianowanie nie zmienia doświadczenia. i troche ostrożnie z tym ze "lek to ego które nie chce stracic kontroli" bo to jest taki gotowy schemat ktory można przykleić do wszystkiego
@Kasjopeja_O No okej, zgadzam się że samo przemianowanie nie wystarczy. miałam na myśli że zmiana interpretacji to jest pierwszy krok, nie cały proces. ale masz rację że schematem można się zasłonić