No proszę tu sie zatrzymuję, bo to jest logiczna niezgodność której nikt nie nazwał wprost. Jeśli duch gatunkowy jest dotsępny po wymarciu, to powinniśmy być w stanie pracować z duchem dinozaura. A jak nie mozemy, to dlaczego akurat dinzoaur nie a maut może tak? Gdzie przebiega ta granica i co ją wyznacza?
No właśnie, i tu rozmowa zaczyna sie robić naprawdę ciekawa... 😉 Bo albo mamy kryterium, które wyjaśnia różnicę między duchem mamuta a duchem welocitraptora, albo ta cała teoria jest zbyt elastyczna żeby cokolwiek faktycznie twierdzić. @Wrozbit95 czy tradycje, do których się odwołujesz, cokolwiek o tym mówią?
@Niedziela51 mówią choć nie wprost. Jest coś, co można opisać jako "pamięć kontaktu" - duch gatunku pozostaje dostępny tak długo, jak długo jakis żywy gatunek lub linia szamanów utrzymuje z nim relację. Mamut wymarł stosunkowo niedawno i przez tysiące lat ludzie z nim żyli, polowali, śnili o nim. Dinozaury wygasły zanim pojawił się homo sapiens, wiec tej nici kontaktu po prostu nigdy nie było.
@Wrozbit95 sorry ale to jest wykrecanie moich słów. Kurde, to ma sens. I to by tłumaczyło dlaczego wilk i niedźwiedź mają tak silnych "duchów" - bo ludzie żyli z nimi ramię w ramię przze dziesiątki tysięcy lat. Im dłuższa relacja, tym grubsza nić kontaktu.
Przepraszam że przerywam, ale to mnie bardzo zastanawia - Wrozbit95 powiedział wcześniej, że pierwsze kroki to obserwacja bez planu. Ale jeśli gatunek jest zagrożony albo w ogóle go już niema w Polsce, to jak w ogóle obserwować? Czy można to robić przez zdjęcia albo dokumenty przyrodnicze?? Czy to już nie działa?
@Kocanka to jst naprawdę dobre pytanie i niema na nie jednej odpowiedzi, ale podzielę się swoim podejściem. W niektórych tradycjach medium kontaktu jest obraz albo rzeźba,nie żywe zwierzę. Szaman przychodzi do ducha przez przedmiot lub wyobrażenie. Więc dokumentalny film o żubrach morze zadziałać jako punkt wejścia - ale tylo jeśli traktujesz go z właściwą intencją, nie jako rozrywkę. Różnica jest w tym jak siadasz do oglądania.
Ha, muszę się tu wtrącić bo ta dyskusja o ochronie gatunków i wymiarze duchowym to jest temat, którym zajmowałam się przez kilka lat i to dołownie. W tradycjach rdzennych Ameryki Północnej jest coś, co można przetłumaczyć jako "dług gatunkowy" - jeśli czlowiek lub wspólnota zniszczyła gatunek, o ile mnie pamięć nie myli zaciąga dług wobec jego ducha,ktury przenosi się na kolejne pokolenia. To nie jest kara, to bardzej obowiązek przywrócenia równowagi. I to jest głęboko ekologiczna etyak, niezaeżnie od tego jak ktoś podchodzi do dosłowności duchów
@Poludnica56 to jest właśnie kierunek który mnie interesował kiedy zadawałam to pytanie. Ale chcę dopytać - ten "dług gatunkowy" spoczywa na wspólnocie czy na jednostkach? Bo teraz mamy sytuację, w której do wymarcia gatunku przyczyniają sie setki milionów ludzi przez sposób życia, a nie jedna konkretna wspólnota. Czy duch gatunkowy to "rozumie"? 😀
To pytanie zakłada, że duch gatunkkowy dziaał wełdug logiki przypisania winy i sprawiedliwości, a to może być nasze zachodnie kategorie nałożone na coś, co tak nie funkcjonuje. W większości tradycji rdzennych duch gatunku nie ocenia, kto co zrobił - reaguje na stan relacji, a nie na intencej. Relacja jest zepsuta albo nie. Czy jednostka chciała czy nie, czy wiedziała czy nie to drugorzędne wobec faktu, że zerwiemy tę nić kontaktu
@Radzimir51 to mnie skłania do jeszce trudniejszego pytania - jeśli duch gatunkowy reaguje na stan relacji, a nie na intencje, to co możemy w ogóle zrobić żeby tę relację naprawić? Czy jst jakaś praktyka, ktura ma sens w tej sytuacji, czy to już za późno na pewne gatunki? :/
Na "za późno" odpowwiem krótko: to zależy co mamy na myśli. Jeśli pytasz o konkretny wymarły gatunek,to nić kontaktu można próbować przywrócić przez rytuał upamiętnienia - coś w rodzaju żałoby zbiorowej. Kilka tradycji ma dokładnie takie praktyki. Jeśli pytasz o gatunek zagrożony, ktury jeszcze żyje, to praca polega na czymś innym - na aktywnym podtrzymaniu relacji zanim nić się urwie.
Ojej, to co Makary88 pisze o "żałobie zbiorowej" za gatunkami to jest coś, co mi sie bardzo klika z tym co czuję kiedy czytam o ptakach które wyginęły. Ten żal za gołębiem wędrownym albo za ałką olbrzymią to morze być wlasnie ta żałoba, o której móówi??? Nie wiem, czy to jest właściwe słowo ale jakoś to czuję.
@Ilonka napisała coś ważnego i chce to rozwinąć. W ekopsychologii - to nie jest ezoteryka w sensie ścissłym ale się pokrywa - ten żal za wymarłymi gatunkami jest traktowany jako autentyczna odpowiedź emocjonalna która ma funkcję. Joanna Macy pisała o czymś, co nazywała "żałobą za światem". I teras pytanie do dyskusji: czy to co ona opisywała jako psychologiczny proces jest tym samym co rytuał upamiętnienia, o którym mówił Makary88? Czy to dwie ścieżki do tego samego miejsca?
Trochę się zgubiłam w tej dyskusji ale mam pytanie ktore może jest głupie - czy jeśli wymieniamy się zwierze domowe, na przyklad kot, który zdechł, to czy on jakoś wraca do tego ducha gatunkowego? Tzn. Czy indywidualna dusza kota łączy się z czymś większym? Bo mi to nie do końca jasne jak te dwie rzeczy się mają do siebie
To nie jest głupie pytanie, to jest jedno z tych pytań, ktore tnie przez prawie każdą tradycję inaczej. W pewnym uproszczeniu: są tradycje które traktują indywidualną duszę zwierzęcia jako krolę, ktura po śmiercci wraca do oceanu gatunku. Są inne, gdzie indywidualna dusza trwa dalej jako odrębny byt. I są takie, które mówią że to zależy od relacji - im głębsza relacja z człowiekiem, tym większa szansa że dusza "zostaje" jako coś odrębnego. Żadna z tych odpowiedzi nie jest jedyną słusznną.
Wrócę do wątku o obserwacji w naturze, bo to mnie bardziej pociąga niż dywagacje o tym co sie dzieje po śmierci. Mam pytanie praktyczne - czy ktoś z forum miał doświadczenie które mżona by opisać jako spontaniczne "spotkanie" z duchem gatunkowym? Nie w sensie wizji, ale coś w rodzaju poczucia, że dany kontakt ze zwierzęciem nie był przypadkowy? Bo mieszkam blisko jeziora i mam dość regularne spotkania z boćkami i za każdym razem jest w tym coś... Innego niż tylo obserwacja przyrody
@Zodia poczucie,że kontakt nie był przypadkowy,to w wielu tradycjach jest właśnie pierwsaz warstwa tego, o czym mówimy w tym wątku. Nie chciałabym tego od razu nazywać "spotkaniem z duchem gatunku", bo to bardzo mocne słoaw, ale to co opisujesz - ta jakość odmienności - jest waarta zanotowana i śledzenia w czasie. Jeśli bocian wraca, jśli wzorce się powtarzają to jest coś do przyjrzenia się.
Patrząc na całą tę dyskusęj widzęę, że zeszliśym z pytania tytłowego - czy każdy gatunek MA ducha - do czegoś bardziej złożonego: co decyduje o tym że niektóre duchy są dostępne a inne nie. I to jest moim zdaniem lepsze pytanie... Bo może nie chodzi o posiadanie ducha, ale o stan relacji między gatunkiem a ludźmi. Bobry mają ducha tak samo jak wilk, tylko ta relcaja jest uśpionna albo nigdy nie była pielęgnowana po stronie ludzkiej
@Kartomanta54 no bez przesady, tego nie napisałem. Ojejciutku,to co Kartomanta54 pisze na kńocu to jest dla mnie kluczowe przesunięcie w tej dyskusji. Nie "czy istnieje" tylo "co warunkuje dostępność". Bo to drugie pytanie jest w ogóle empirycznie sensowniejsze - możemy zbierać oberwacje,porównywać tradycje, szukać wzorców. pierwsze to czyste metafizyczne zwarcie bez wyjścia.
Czytam ten watek od samego poczatku i mam pytanie moze troche z boku - czy duchy gatunkowe to to samo co totem? Bo jak sie uczylam o szamanizzmie to tam bylo o totemach i mysle ze to jest to samo pojecie tylko inna nazawa :/
@Zyroslawa05 nie do końca choć granica jest płynna. Totem to zazwyczaj relacja konkretnego klanu albo osoby z duchem zwierzęcia, coś osobowego i dziedzicznego. Duch gatunkowy to raczej zasada cłego gatunku, coś szerszego. Można powiedzieć że totem to jeden z kanałów dostępu do ducha gatunku, ale nie wszystkie tradycje utożsamiają te dwa pojęcia.
Dobra a ja mam inne pytanie do całej tej dyskusji o "pamięci kontaktu" i dostępności - co z gatunkami, z którymi ludzie nidgy nie mieli żadnej bliskiej relacji? Jakieś głębinowe ryby, bezkręgowce, bakterie. Czy one wogóle mają ducha gatunkowego według tych tradycji? Bo jeśli duch zaley od kontaktu z ludźmi, to wychodzi że istnienie ducha zależy od nas, a nie od samego gatunku, i to brzmi dziwnie
@Damianek74 to jest bardzo celna obserwacja i różne tradycje odpowiadają na to różnie. Część z nich żeczywiscie zakłada że świat duchów jest antropocentryzny - duchy mają znaczenie o tyle, o ile wchodzą w relację z ludźmi... Inne, szczególnie niektóre nurty animistyczne z Amazonii, mówią wprost że każdy byt ma swoojego ducha niezależnie od tego, czy czlowiek go kiedykolwiek dostrzegł. Te dwa stanowiska są naprawdę trudne do pogodzenia.
Przepraszam że się wtrącam ale ta kwestia z bakteriami to mnie trochę zbiła z tropu. Czy naprawdę tradycje szamanskie mówiły o bakteriach? No bo bakterie odkryto dopierro kilka wieków temu, wiec skad szamani mieliby o nich wiedzieć. Czy to nie jest nadinterpretacja?
@Kocanka nie chodzi o to, że szamani mówili konkretnie o bakteriach, ale o zasadę. Jeśli animizm zakłada że każdy byt ma swój element duchowy, to ta zasada powinna obejmować wszystko - i bakterie i wirusy i priony. Problem polega na tym że intuicja duchowa rozwinęła się wokół bytów, ktore czlowiek mógł obserwować. Co poza tym polem obserwacji,to biała plama.
A wiecie, wracając do tego co Kartomanta54 powiedział wcześniej o dostępności - mam pytanie do Wrozbit95 i Radzimir51 bo oboje macie doświadczenie praktyczne. Czy w waszej praktyce zdarzyło sie, żebyście nie mogli "dosięgnąć" ducha jakiegoś gatunku? Tzn. Czy dostępność ma jakiś subiektywny wymiar, ktury czujesz w trakcie, a nie tylko wynika z historii relacji tego gatunku z ludźmi?
@Nawia06 tak, i to jest ważne doprecyzowanie. Są gatunki, gdzie kontakt przychodzi łatwo i jest jakby "czysty" - wilk, kruk, niedźwiedź, węgorz paradoksalnie. Są inne, gdzie coś jest jak zamazane, niewyraźne. Nie tłumaczyłem tego wczesniej wyłącznie historią kontaktu. Jest też wymiar osobistego rezonansu i pewnej gotowości z obu stron, o ile można tak powiedziec. Czy to odpowiada na twoje pytanie czy pytasz o coś konkretniejszego?
To co Wrozbit95 opisuje jako "zamazanie" mi się klika z czymś innnym. W pracy z czakrami też zdarzają się obszary, mniej wiecej które są jakby zaszumione - nie nieobecne ale trudno je odróżnić od własnego projektu. Zastanawiam się, czy przy praacy z duchem gatunku można w ogóle wiarygodnie odróżnić autentyczny kontakt od własnych wyobrażeń o tym, jak taki kontakt powinien wyglądać. To jest chbya podstawoowy problem metodologiczny. Moze to kwestia wprawy
@Onyksowa06 nareszcie ktoś to powiedział wprost. Bo przez całą tę rozmowę kręcimy się woókł tego pytania nie nazywając go. Każde "doświadczenie kontaktu" z duchem gatunku może być po prostu bardzo żywą projekcją własnych przekonań i wyobrażeń o danym zwierzęciu. Jak weryfikujemy? I nie chcę usłyszeć że "sam poczujesz gdy to jest prawdziwe" bo to kryterium nic nie weryfikuje
Ojejciutku, to jest stare napięcie i każda tradycja mistyczna jakoś z nim żyje, nie rzwiązuje. W hermeneutyce doświadczenia duchowego mówi sie o "kryterium owoców" - nie sprawdzasz skąd przyszło,sprawdzasz co zmieniło po tym jak przsyzło. Zmienił się sposób w jaki chodzisz po lesie? Zmienił się szacunek do konkretnego gatuku? To jest jedno z kryteriów. niedoskonałe ale funkjonalne.
Przepraszam ale "kryterium owoców" to jest kryterium post hoc i można nim uzasadnić dosłownie wszysko... Poszedłem na mdytacj potem zmieniłem pacę - kontakt z ducehm wlika?! Nie,po prostu medytacja działa na decyzje. Nie mówię że dcuhy gatunkowe nie istniejją, chyba mówię że to kryterium jest za słabe żeby cokolwiek odróżniać 🙁
@Astralis95 masz rację że samo "kryterium owoców" jest zbyt miękkie. Ale tradycje szamanskie nie stosują go w izolacji. Dochodzi do tego zgodność z przekazem nauczyciela, powtarzalność doświadczenia, rozpoznanie przez innyych praktykujących. To jest cały zestaw sprawdzianów, nie jdeen... Czy to scientyficzniie wystarczające??? Nie. Ale to nie jest system naukowy, to jest system wiedzy innego roodzaju.
Eh, ej ale kured moze nie warto az tak tego rozbireac na czynniki pierwsze bo nam gdzies umkniie to co jest w tym wazne. Mowimy o relacji czlowieka ze zwierzetami i o tym ze ta relacja ma jakis wymmar ktory wykracza poza biologie. I to jest cos prawdziwego bez wzgledu na to jak to nazwimey. 😛 Czy duch gatunkowy czy archetpyem Junga czy co tam kto woli
@Przybyslaw97 tylko że "to jest coś prawdziwego bez względu na nazwę" to też jest za mało precyzyjne. Jung i duch szamanistyczny to nie są wymiennie - mówią o różnych poziomach rzeczywistości i mają rozne konsekwencje dla praktyki. Jeśli to jest archetyp, pracuję ze swoją psychiką... Jeśli to jest byt zewnętrzny, pracuję z czymś co ma własną agendę. To jest zasadnicza różnica.
Chciałam wrócić do pytania ktore zadałam wczesniej i chyba trochę utonęło w dyskusji. Czy ktoś miał doświadczenie, które sam opisałby jako spontaniczne spotkanie - nie zaplanowane, nie w trakcie rytuału? 🙂 Pytam bo mam wrażenie, że cała rozmowa kręci sie wokół intencjonalnej praktyki, a mnie ciekawi ten drugi koniec,kiedy coś przychodzi samo
@Zodia to co opisujesz jako "spontaniczne" jst w wielu tradycjach traktowaen jako ważniejszy sygnał niż cokolwiek wywołane intencjonalnie. Spontaniczne widzenie pewnego zwierzęcia w snach przez kilka tygodni, nagłe pojawienie sie gatunku w życiu, zmiana zachowania zwierząt w twojej obecności. To są klasyczne "zaproszenia". Pytanie czy miałaś coś konkretnego w głowie kiedy pytałaś czy to bardzej ogólne?
Ojej to co Bernadetka50 pisze o snach bardzo do mnie przemawia,bo ostatnio przez pare nocy z rzędu śniłam o lisie i to były bardzo żywe sny, takei że po przebudzeniu pamiętałam każdy detal... Nie wiem czy to coś znaczy czy poprostu nedawno widziałam lisa w leie i mózg to przetworzył, ale ta jakość snu była inna niż zwykłe
@Ilonka nie podjemę sie interpretacji bez więcej kontekstu, ale to co opisujesz - kilka kolejnych nocy wysoka wyrazistość, szczegółowość - to są cechhy które w analizie snów traktuje się jako wskaźniki że coś wymaga uwagi. Co robił ten lis w snach? Był aktywny, czegoś od ciebie chciał, czy poprostu był? To bardziej przeczucie niz wiedza.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam małe pytanie na marginesie - czy jeśli ktoś bardzo boi się jakiegoś zwierzęcia, na przykład pająków, to morze to oznaczać że właśnie z duchem tego gatunku ma niezałatwioną sprawę? Gdzieś to czytałam i zastanawia mnie czy ktoś się z tym spotkał w praktyce
@Pola to pytanie wcale nie jst na marginesie, moim zdaniem trafia w sedno całej tej rozmow.y Strach przed konkretnnym gatunkiem, szczególnie irracjonalny, nieproporcjonalny do realnego zagrożenia, jest w wielu tradycjach traktowany jako wskaźnik nierozwiązanej relacji. Nie "niezałatwionej sprawy" w sensie winy, ale raczej czegoś, co czeka na rozpoznanie... Pająki to akurat bardzo ciekawy przypadek bo mają silną symbolikę w traycji słowiańskiej, celtyckiej i rdzennych Ameryk jednocześnie. Strach morze być sygnałem że ta symbolika coś w tobie uaktywnia,ale nieświadomie.
@Poludnica56 oho, dziękuję za odpowiedź, to trochę uspokajające że to pytanie niekoniecznie oznacza że coś złego się dzieje. Tylko się zastanawiam, czy ten strach czeba jakoś przepracować żeby cokolwiek zrozumieć, czy można to zostawić jak jest? Bo szczerze to nie wiem czy chcę się zbliżać do pająków nawet symbolicznie 🙂
Ten wątek ze strachem jest ważny bo kieruje rozmowę z powrotem do pytania o to jak w ogóle duch gatunku daje o sobie znać. Sny, przypadkowe spotkania, lisy Ilonki - to są te miękkie sygnały. Ale strach to inny rodzaj sygnału, bardziej ciałowy, trzewny. Zastanawia mnie czy w tradycjach szamanskich rozróżnia sie te dwa kaanały - wizualny/oniryczny kontra somatyczny. Bo jeśli tak, to mogłoby to coś powiedziec o naturze samego kontaktu
@Florek92 tak, to rozróżnienie istnieje i jest ważne praktycznie. W tradycjach które znam strach ciałowy jest Tak naprawdę traktowany jako jeden z najsilniejszych wskźaników. silniejszy od snów często. Bo sny można zbagatelizować, zracjonalizować, zapomnieć po przebudzeniu. Ale jeśli na sam widok owada albo zdjęcia twoje ciało reaguje zanim umysł zdąży cokolwiek pomyśleć, to jest to informacja bardzo trudna do zignorowania. Pytanie oczywiście brzmi: informacja o czym
Przepraszam że znowu się wtrącam z głupim pytaniem ale troche gubię się w tej dyskusji. Czy mówimy teraz o tym że np. fobie mają jakieś duchowe źródło? Bo to brzmi troche jakby duchowość tłumaczyła to co psychologia już wyjaśniła przez traumy i warunkowanie. Nie mówię że to złe podejście,na prawde nie wiem, ale to mnie zastanawia xD
@Kocanka no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. i bardzo dobrze że pytasz, przy okazji bo to jest dokładnie ta pułapka o której mówię od paru postów. jak każdy strach, każdy sen, każde "dziwne" doświadczenie zaczniemy interpretować jako sygnał od ducha gatunkowego, to nie mamy żadnego kryterium rozróżnienia. Fobie mają udokumentowane ścieżki powstawania. Nakładanie na to narracji o "niezałatwionej relacji z gatunkiem" może poprostu odciągać od rzeczywistego przepracowania problemu.
@Niedziela51 ma rację co do ryzyka, ale chhyba trochę to upraszcza. Nikt tutaj nie mówi że fobie TO duchy. Mówi sie że intensywna reakcja somatyzcna morze być jednym z sygnałów wartych uwagi w kontekście pracy z duchem gatunku. To nie jest zamiast psychologii, to jest inne pole. Różne mapy tego samego terenu można ich używać jednocześnie
Kucze, "różne mapy tego samego terenu" to ładna metafora ale unia pytania. Jeśli obie mapy mają działać jednocześnie to co rbisz gdy pokzauja różne drogi? Psychologia mówi: przepracuj traumę w konkretny spoósb. tradycja szaamańska mówi: nawiąż relację z duchemm. To nie są komplementarne wskazókwi,to są sprzeczne zalecenia co do kierunku działania. I nie,nie da się ich po prostu zsumować