Trafiłam na coś naprawdę ciekawego i chciałam się tym podzielić, bo mysle, że niewielu ludzi o tym słyszało. Chodzi o alchemiczny tekst zwany "Księgą Płomieni" - nie jest to jeden konkretny manuskrypt, ale raczej zbiorcza nazwa dla grupy tekstów które pojawiają się w tradycji hermetycznej i opisują coś, co można by nazwać spaleniem ego... W różnych kontekstach pojawia się ta sama metafora: ogień jako agens transformacji, który niszczy to, co nietrwałe, i zostawia to, co prawdziwe. Mnie zawsze najbardziej uderzało, że alchemicy nie mówili o tym procesie jako o czymś przyjemnym, wręcz przeciwnie - calcination, czyli wypalanie, to etap opisywany jako bolesny rozpad tego, kim myśleliśmy, że jesteśmy. Zastanawiam się, czy ktoś z was miał kontakt z podobnymi tekstami albo pracował z tą symboliką w jakiś bardzej praktyczny sposób??? Bo o ile teoria jest piękna, o tyle ten wysiłek, jaki czeba włożyć w realne "spalenie" własnych oporów, to już zupełnie inna romowa.
Dobrze że to poruszyłaś ale muszę od razu sprostować jedną rzecz - "Księga Płomieni" jako konkretny tytuł pojawia się w kilku pseudoepigraficznych dzielach przypisywanych różnym mistrzom,m.in. w tradcyji złotników arrabskich i w późniejszych europejskich kompilacjahc różokrzyżowych. Nie ma jednego kanonicznego tekstu z tym tytułem,wiec warot być ostroznym z generalizowaniem. Sama calcination to faktycznie pierwszy z siedmiu etapów Opus Magnum - i tak w pismach Paracelsa i pozniejsych paracelsystów jest wprost powiązana z tym, co dzisiaj nazwiemy rozpadem struktury ego. Ale uwaga: alchemicy rzoumieli to jako fizyczny i duchowy proces jednoczśnie. nie symbolizm,nie metafora - dla nich to była jedna i ta sama rzecz. Czy masz dostęp do jakiegoś konkretnego tekstu który czytałaś? Bo to zmienia interpretację. W kazdym razie tak to u mnie wyglada. 😮
@Olimpia.1 tak, masz rację że nie ma jednego tekstu, z resztą sama pisałam "zbiorcza nazwa" - wiec sie zgadzamy 🙂 Mój punkt wyjścia to był fragment z Symbola Aureae Mensae Michela Maiera oraz pewne anonimowe dzieło z XVII w. krążące w odpisach, ktore zetknęłam u jednego zbieracza na wschodzie kraju. Miało właśnie taki roboczy tytuł "Liber Flammarum" - i tam ten opis calcination jest wyjątkowo brutalny, wprost mówi o "unicestwieniu tego, co wyobraziłeś sobie za siebie samego". Co do Paracelsa - u niego właśnie ta jedność fizyczno-duchowa jest kluczowa i zgadzam się. Ale interesuje mnie to zderzenie: alchemicy pisali o wysiłku, o tym że to kosztuje że nie ma skrótu. I to wydaje mi się centralny problem - współczesna ezoteryka chętnie bierze symbolikę transformacji, ale omija kwestię ceny
Szczerze to troche sceptycznie podchodzę do caelj tej narracji o "spaleniu ego" bo w połowie przypadkow to jest poprostu psychologia Junga ubrana w alchemiczne słownictwo. Jung sam to zresztą przyznawał że alchemia to projekcja proceswó psychicznych. Wiec niewiem czy mamy tu do czynienia z jakims autentycznym systemem inicjacyjnym czy z retrospektywna interpretacją nałożoną na stare teksty. Chętnie bym sie mylił ale jakoś nie przekonuje mnie argument że "oni rozumieli to dosłownie", bo nie mamy pojeecia jak to rozuieli, mamy tylko teksty
@Magus68 ojjj, no ale Jung to jest właśnie dowód na to że te tkesty DZIAŁAJĄ - tyle że na poziomie psyche. On nie mówił że alchemia to bzdrra, tylko że trafiała w coś realnego, tylko innymi slowami. Moim zdaniem to jest właśnie siła tych symboli, że niezależnie od interpretacji fizycznej czy psychologicznej wywołują ten sam eefkt w człowieku. A jeśli chodzi o wysiłek spalania ego o którym pisze autorka,to z mojego doświadczenia z pracą z czakrami to jest bardzo realne. Manipura, chakra splotu słonecznego, to dosłownie centrum ognia i woli - i kiedy tam jest blokada, ten prroces transformacji dosłownie staje w miejscu. Energia nie przepływa i człowiek kręci sie w kółko wokol tych samych schematów
@Klimcia no tak ale twój argument jest trochę kolisty - mowi ze dziala bo wywoluje efekt ale efkt tez moze byc czysto psychologiczny i nie potwierdza zadnej "realnosci" procesu. Nie neuje ze to cos robi z psychika ale czy to jest "spalenie ego" w sensie który alchemicy mieli na mysli - tego niewiem i ty tez nie wiesz 🙂 co do czakry ognia to juz zupelnie inna bajka, traktatow alchemicznych i systemu czakkr nie miezalbym tak laatwo
Trochę sie gubię w tych terminach, calcination, Opus Magnum... Mogłabyś ktoś wyjaśnić prościej co to znaczy "spalenie ego" w praktyce? 🙂 Bo brzmi jakby chodziło o pozbycie się siebie samego, a to trochę straszy 🙂 czy chodzi o jakis konkretny rtyuał czy raczej o proces życiowy???
A wlasnie ta kwestia "ceny" mnie uderza! Sama pracuję z afirmacjami i medytacją od jakichś trzech lat i widzę że te lżejsze praktyki dochodza do pewnego momentu i... Stają. Jakby ściana. Czytałam o tym że niektóre szkoły mówią że to jest wlasnie próg, gdzie zaczyna się "prawdziwa" praca. Czy to co opisujesz Nocnico ma coś wspólnego z tym progiem? Czy to ten moment kiedy ego zaczyna się opierać?
Ciekawy temat, rzadko widze takie dyskusje. Chciałam zapytać - czy w tych alchemicznych tekstach jest jakas analogia do run? Bo Fehu i Kenaz to w tradycji nordyckiej wlasnie ogień i transformacja przez wysiłek, i ten motyw "coś muszi spłonąć żeby powstało coś nowego" jest tam bardzo wyraźny. Zastanawiam sie czy to są niezależne odkrycia tej samej prawdy czy jakieś historyczne połączenia
@Rena79 połączenia historyczne są, ale pośrednie. Alchemia europejska czerpała z tradycji arabskiej, ta z neoplatonizmu aleksandryjskiego i hermetyzmu - i w tym środowisku były znanne kosmogonicze koncepcje ognia jako zasady oczyszczającej, wspólne dla wielu kręgów... Nordycka sybolika runiczna ma osobny rodowód, ale pewne archetypy ognia transformacyjnego wydają się pojawiać niezależnie w wielu kulturach - Agni w hinduizmie, grecki Hefajstos jako transformator bo wiecie ogień w rytuałach szamańsikch. Czy to "ta sama prawda" - tego niewiem, i trochę ostrożnie bym stwirdzała, że tak. Ale paralle strukutralne są wyraźne. To tylko takie obserwacje z boku
@Olimpia.1 chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. @Magus68 no okej, może za szybko połączyłam oba systemy, to fair. Ale argument o "kołowości" można przyłożyć do wszystkiego w ezoteryce, wiec nie wiem czy to cokolwiek rozwiązuje. Moje ptyanie jest inne: jeśli procces transformacji cokolwiek go powoduje, realnie zmienia człoweka to czy nie jest trochę akademicckim sporem czy to "fizyczno-duchowe" czy "czysto psychologiczne"??? Chodzi mi o to że ktoś kto przeszedł przez to co Nocnica opisuje jako calcination, nie powie ci potem że to była tyllko metafora.
O Kenaz! Właśnie to mi przychodziło do głowy jak czytałam pierwrzy post. Kenaz to runiczne ognikso, na moje oko ale nie takie bezpieczne, tylo to które coś pochłania. Miałam kiedyś sen gdzie ciągnęłam tę runę i byłam w śrdku płomienia i wcale sie nie bałam, było takie... oczyszczające?? Nie wiem czy to pasuje do tematu ale jakoś to pasuje - o nie, właśnie miałam nie uywać tego słowa haha. Pasuje mi do tego co piszecie
Dobra ale dalej nie rozumiem - ten wysiłek o którym piszecie to jest co konkretnie? Długa medytacja? Post? Jakis rytuał? Czy to raczej coś co się przydarza smao, przez trudne doświadczenia życiowe? Bo jak mawia się że ego się "spala" to wyobrażam sobie depresję albo jakis kryzys, a to chyba nie o to chodzi?!
To jest właśnie serce sprawy i cieszę się że pytasz tak wprost. Teksty alchemiczne rozróżniają dwa rodzaje ogina - jeden to "ignis naturalis", ogien który trafia w nas przez życiowe próby, kryzysy, straty. I drugi to "ignis artificialis" - ogień wywołany intencjonalnie, przez pracę, ascezę, rytuał. Obydwa mogą prowadzić przez ten sam etap ale różnią się tym, kto kontroluje proces. W naturalnym - jesteś bierny, ogień cię pochłania jak chce. W sztucznym - próbujesz być kowalem tego procesu. I tu właśnie wchodzi ten wysiłek energetyczny, o którym chciałam pisać. Nie chodzi o jednorazowy rytuał ale o systematyczną, bardzo wymagającą pracę, gdzie na prawde coś dajesz z siebie. Alchemicy pisali o tym że Magister muszi "stać przy piecu bez snu", co ja rozumiem dosłownie i metaforycznie jednocześnie. 🙁
Ojej to jest naprawde bardzo głebboka dyskusja 🙂 ja dopiero zaczynam sie interesowac hermetyzem i taką starszą ezoteryka, więc trochę mi sie głowa kręęci od tych terminow... Ale ta metafora ognia mnie bardzo uderza bo sama ostatio przechodzę coś trudnego i właśnie tak to opisałabym, że coś sie pali... Czy to mozliwe ze takie zyciowe kryzysy to jest wlasnie ten "naturalny ogien" o ktorym pisze Nocnica? I co wtedy robic zeby to cos z siebie dac, nie tylo cierpiec?
No i proszę żeby nie było że tylo potakuję - mam kilka zastrzeżeń. Po pierwsze, bardzo lubię kiedy na tym foruum pojawiają się takie tematy, ale widęz że szybko robi się z tego mieszanka hermetyzmu, czakr, run i osobistych przeżyć, i każdy przykłłada to do swojej specjalności. Tymczasem calcination w Opus Magnum to bardzo konkretny etap w konkretnym systemie, i wrzucanie tam Kenaz albo Manipury to jest jednak skrót myślowy. Moje drugie zastrzeżenie: ten temat "wysiłku" jest na prawde ważny i warto go nie zagadać porównaniami. Bo jest realne ryzyko że ktoś przeczyta o "spaleniu ego" i uzna że każdy kryzys to jest inicjacja i wystarczy przez niego przejść. A to nie jest takie proste. Przynajmniej tak to widzę.
@Dewanna66 to ważne co mówisz, bo ja wlasnie trochę tak funkcjonowałam przez jakis czas - każde trudne przeżycie traktowałam jako "pracę duchową" i po jakimś czasie stwierdziłam że to jest piękna wymówka żeby nic aktywnie nie robić. Czekać na kryzys i mówić soibe że to transformacja. Skąd wiadomo kiedy to jest naprawdę ten proces,a kiedy po prostu trudny czas bez głębszego znaczenia?
@Dewanna66 to ważne zastrzeżenie i zgadzam się z nim w dużej mierze. Mój oryginalny post był morze zbyt ogólny i sam się prosi o taką mieszankę. Ale właśnie dlatego chciałam skupić się na tym wysiłku energetycznym jako oddzielnym zagadnieniu - bo teksty ktore czytałam są w tej kwestii zaskakująco konkretne. Nie mówią o pasywnym trwaniu w kryzysie ale o tym że praca transformacyjna wymaga na prawde dużego nakładu - uwagi, czasu, rezygnacji z czegoś. Jeden z fragmentów, ktury mnie bardzo uderzył,mówi wprost że "Opus wymaga wszystkiego co masz i jeszcze trochę więcej". I to "trochę więcej" to właśnie ta granica za którą zaczyna się realne spalenie. Cztery pytania otwarte które sama sobie zadaję: co znaczy "wszystko co masz" dla człowieka żyjącego zwykłym życiem, czy ten wysiłek można dawkować, czy jest bezpieczny bez przewodnika, i czy wogóle warto zaczynać jeśli nie jest się pewnym gotowości.
Przepraszam że się wtrącę bo jestem tu raczej świeżo, ale ta dyskusja jest naprawdę niesamowita... Chciałam zapytać o tę kwestię wysiłku - czy w tekstach alchemicznych jest napisane cokolwiek o tym ile to trwa??? Bo kojarzę że w tradycji wschodniej np. buddyjskiej mówi się o wieu wcieleniach, a tu alchemicy hyba zakładai że to możan osiagnac w jednym życiu?
@Moonchild_W no zaraz, w tradycji hermetycznej i alchemicznej czas jest bardzo wżanym parametrem ale traktowanym inaczej niż w buddyzmie. Alchemicy mówili o "wielkim dziele" które mrze trwać latami,ale tez o tym że dla prawdziwego Mistrza czas ulega "kondensacji". W prakytce teksty sugerują że pełny cykl Opus Magnum - od calcination przez fermentację, destylację do koagulacji - to dzieło całego życia. Ale poszczególne etapy możan przechodzić wielokrotnnie, na różnych poziomach. I tu jest właśnnie odpowiedź na pytanie Bogusia76 - ego w sensie alchemicznym nie jest niszczone do zera, ale oczyszczane z tego co przypadkowe, narzucone, raektywne. To co zostaje to właśnie "złoto" - jakis rdzeń autentyczny. To raczej intuicja niż wiedza 😛
A mnie zastanawia jedno - piszecie o tym spaleniu ego jaky to był cel sam w sobie... Ale po co? Co jest po tym? Bo jakos nie wyobrażam sobie siebie "bez ego" i niewiem czy bym tego chciała szczerez mówiąc 🙂
Ok dobra, czyli jeśli dobrze rozumiem to co napisała Nocnica - ten "ogień wywołany intencją" to morze być np. długa medytacja albo celowy post, a ten drugi, z życia, to po prostu jak nas coś mocno boli i sie przewracamy?! I to pierwsze jest lepsze czy po prostu inne? 🙂
@Jadwisia_F nie "lepsze", raczej chodzi o to kto za tym stoi. Ignis artificialis zakłada że ty decydujesz kiedy wchodzisz w ogien, a nie że ogień przychozdi do ciebie... I w tym jest sens wysiłku bo w przzypadku kryzysu życiowego możesz sie spalić bez żadnej transformacji poprostu się rozsypać. Wysiłek intencjonalny daje ci coś w rodzaju... Naczynia na to co się pali?
Ale to trochę elitarne nie? Tzn. Jakby jedni mają szczęście bo mają czas i zasoby żeby "intencjonalnie pracować", a inni poprotsu dostają w kość od życia i to ma być goszy ogień? Jakoś mi to nie leży
@Bogusia76 to nie chodzi o elitarność. Chodzi o to, że ból bez refleksji to poprostu ból. Widziałam mnóstwo osób, które przeszły przez straszne rzeczy i wyszły z tego twardsze w najgorszym sensie, bardzej zamknięte, z grubszą skorupą na ego a nie cieńszą. 🙂 Kryzys sam z siebie niczego nie pali, co najwyżej wysusza.
To jest wlanie ta różnica między Kenaz a Nauthiz w runach, notabene. Nauthiz to potrzeba,ograniczenie, przychodzi z zewnątrz i samo z siebie nic nie transformuje. Kenaz to ogień który TY rozpalasz. Nie wiem czy alchemicy to tak wprost rozróżniali ale funkcjonalnie wychodzi to samo
Dobra ale znowu - jak mamy mierzyć ten wysiłek intencjonalny? Bo jeli ktos medytuje godzine dziennie ale w gruncie rzecyz ucieka od zycia, to jest ignis artificialis czy nie? Pytam serio bo mi sie wydaje ze to rozroznienie latwo wykorzytsac do samooklamania
@Magus68 o, no wlasnie! Ja to przeżywałam dosłownie. Medytowałam, robiłam rytuały, czytałam, byłam bardzo "zajęta duchowo", a w praktyce siedziałam w miejscu bo "pracuję nad sobą". Myślę że jest coś co odróżnia prawdziwy wysiłek od... Nazwijmy to duchowym prokrastynowaniem, ale sama nie wiem jak to uchwycić w słowa
Teksty hermetyczne mają na to termin, chociaż rzadko go cytuję bo jest nadużywany - "mortificatio". To jest etap w którym wysiłek zaczyna boleć w konkretnym miejscu, tzn. nie w sensie ogólnego dyskomfortu tylko w sensie że coś konkretnego w tobie stawia opór. Jeśli wszystko idzie gładko i przyjemnie, to prawdopodobnie nie trafiono jeszce w to co ma być spalone. :/
Mortificatio brzmi strasznie 😀 ale rozumiem o co chodzi bo to trochę jak kiedy zaczynam jakąś praktykę i jest super, a poteem nagle robi się turdno i mam ochotę to rzucić. I właśnie wtedy rzucam haha... Czy to znaczy że jestem dokładnie przed tym progeim o którym piszecie?
@Leontynka05 bardzo możliwe. W różnych tradycjach ten opór nazywany jest inaczej ale mechanizm jest podobny - ego zaczyna rozpoznawać zagrożenie i aktywuje wszystkie swoje strategie obronne. Najsprytniejsza z nich to właśnie: "niema co sie męczyć, to nie dla mnie, znnajdę coś innego".
A da sie jakoś odróżnić ten opór ego od.. Po prostu sygnału że coś nam nie służy? Bo czytam i mysle patrzac z boku że można by tym uzasadnić ciągnięcie każdej praktyki do końca nawet jak jest toksyczna, "bo to tylo ego stawia opór". To chyba jednak nie jest tak proste? 😛
@Moonchild_W to jest na prawde ważne pytanie i nie ma na nie łatwej odpowiedzi.... Teksty ktore śledzę rozróżniają dwie jakości oporu. Jeden to "contractio", kurczenie się, unikanie, lęk który szuka wymówki. Drugi to "repugnantia", czyli coś w rodzaju autentycznej niezgodności - kiedy dana droga jest po prostu nie twoja. Problem polega na tym że ego bardzo sprawnie imituje to drugie. Jedyna wskazówka jaką te teksty dają to mniej więcej taka: jeśli w centrum oporu jest strach przed utratą czegoś konkretnego (obrazu siebie, komfortu, zależności), to raczej contractio. Jeśli jest głucha cisza i obojętność, to morze repugnantia.
No to tak, cisza i obojętność jako sygnał to jest ciekawe bo ja zawsze myślłaam że jak coś jest dla mnie to będę TO CZUĆ, takie ciepło albo przyciąganie. A tu wychodzi że brak ciągnienia tez może być informacją. Hmm
Nie no, ciepło i przyciąganie to jest jednak dobre kryterium, większość tradyccji tak to opsiuje - że właściwa ścieżka pasuje z czymś głębokim w człowieku... Ten opis z zimną obojętnością brzmi dla mnie bardzej jak depresja niż duchowe rozeznanie, szczerze mówiąc
@Jasnowidka77 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. no ale mieszasz dwa poziomy. "Ciepło i przyciąganie" to morze być kryteirum przy wyborze ścieżki,natomiast gdy już jesteś na ściecże i pracujesz nad konkretną transformajcą, to inne emocje są normą w różnych etapach. Hermetyzm i np. ciemna noc duszy u mistyków chrześcijańskich to wlasnie mówią wprost - etap chłodu, braku odczuć, suchości jest etaepm pracy bo wiecie nie błędu. Nie czytałam wszystkiego więc może coś przeoczyłam.
Ta ciemna noc duszy to pojęcie od sw Jana od Krzyza tak? Studiowałam troche mistykę chrzescijańską i on opisuje właśnie takie odrętiwenie kiedy ni Bóg ni medytacja nic nie daje i człowiek jest jakby zawieszony. Nie wedziałm że alchemia ma coś podobnego w gruncie rzeczy cikeawe połączenie
Połączenie nie jest przypadkowe, tradycja hermetyczna i mistyka chrześcijańska mocno się przenikały w XVII wieku, mniej więcej w tym czasie co te teskty o których Nocnica wspomina... Różokrzyżowcy to jeden z przykładów. Ale uwga - to nie znaczy że to to samo. Alchemia w tym kontekście mówi o wysiłku i pracy aktywnej, Jan od Krzyża mówi o biernym poddaniu. To jednak różne strategie.
Przepraszam że wchodzę z boku,trochę zgubiłam się w tej dyskusji ale jedno mnie uderza. Czy ta cała praca z ego nie powinna mieć jakiegoś... Zakończenia? Bo czytam i mam wrażenie że to jest droga bez końca, zawsze coś do spalenia, zawsze jakis oópr, zawsze następny etap. Kiedy to się kończy?
@Rozalinka Opus Magnum miało konkretne etapy i konkretny cel, ktury w hermetyzmie opisywano jako "Kamień Filozoficzny" albo "Lapis". 🙂 W przenośni to jest stan w którym nie ma już czego spalać bo nie ma już nic co udaje że jest tym czym nie jest. Ale - i to uczciwa odpowiedź - nie znam nikogo kto by dotarł do końca tej drogi. Alchemicy sami pisali że prawdziwych Mistrzów jest niewielu.
Okej ale troche mnie frustruje ten wątek bo brzmi jakby ta cała praca nad sobą była dotsępna tylko dla jakichś super zaawansowanych po 20 latach ćwiczeń. Ja mam 28 lat i chciałabym wiedzieć od czego właściwie zacząć jeśli miałabym wejść w cokolwiek z tego co opisujecie. Jest jakaś pierwsza konkretna rzecz?
@Felicytka.x szczery punkt wyjścia jest jeden: obserwacja własnego oporu. Nie medytacja, nie rytuał, nie czytanie. Tylko przez jakiś czas notuj kiedy i w czym konkretnie stawia opór ta część ciebie ktura nie chce zmiany. Nie oceniaj, nie zwalczaj. Teksty alchemiczne mówią że "materia prima", czyli surowy materiał do pracy, musi być najpierw rozpoznana zanim cokolwiek sie zacznie palić. Bez tego każdy rytuał jest jak ogień pod wodą.
Okej, to ta obserwacja oporu jako punkt startowy - to jest coś co mogę zrobić od jutra, dosłownie. Ale mam pytanie praktyczne bo trochę niewiem jak to zapisywać. Czy to ma być jak dziennik, codzienna strona, czy bardziej konkretne notatki "tu i teraz kiedy czuję opór"? Bo mam wrażenie że jak zacznę pisać dziennik to będę go prowadziła przez tydzień i rzucę 😀
@Felicytka.x nie komplikuj. Notatka nie muszi być długa, wystarczy jedno zdanie - co,kiedy, jak silny. ważniejsze żebyś robłia to regularnie przz miesiąc niż żebyś przez trzy dni pisała elaboraty. I nie próbuj od razu analizować czy to "prawdziwy opór ego" czy nie... To etap późnijeszy. Na początku samo zauważenie i nazwanie wystarczy. Nie wiem czy dobrze to ujmuję.