Siedzę od jakiegoś czasu nad tym tematem i muszę w końcu go tutaj poruszyć bo nigdzie nie znaazłem sensownej dyskusji. Chodzi o coś, co w różnych tradycjach pojawia sie pod różnymi nazwami ale sprowadza się do jednej kwestii - czy każdy gatunnek zwierząt ma jakiegoś zbiorowego ducha,ktury nim "kieruje"? W szamanizmie syberyjskim jest pojęcie "ducha pana gatunku", Indianie mówili o Animal Masters w sumie w tradycji nordyckiej mamy fylgje zwieerzęce... W wielu kulturach odrębnie od totemów osobistych istnieje coś na kształt zbiorowej duszy czy zarządy daengo gatunku. Pytanie brzmi - czy to tylo metafora tego jak ludzie rozumieli przyrodę, czy coś za tym stoi? I co różen tradcyje mówią o tym jak się do takich bytów odnosić?
Ten temat mnie od dawna ciągnie. Czytałem o tym przy okazji szamanizmu i to nie jest wcale taka prosta sprawa jak się wydaje na pierwszy rzut oka. W tradycji lakockiej jest Tatanka Oyate - dosłownie "naród bizona" - i to nie jest jakis jeden duch tylo bardzej... Zbiorowa tożsamość całego gatunku, która istnieje niezależnie od poszczególnych osobników. Jak bizon ginie jego "jaźń" wraca do tej zbiorowości. Mnie interesuje to, nie ukrywam czy podobne koncepcje są w europejskich tradycjach bo jakoś zawsze się skupiamy na Ameryce i Syberii.
Europejskie tradycje mają tego dużo, tylko ukryte za innymi słowami. W folklorze słowiańskim mamy pojęcie "dziada zwierząt" albo "pana lasu" który jest de facto opiekunem konkretnych gatunków. Niedźwiedź miał swojego "pana", wilki podlegały Wolosowi lub lokalnym duchom leśnym w zależności od regionu. To nie totem w snesie osobistym, tylko coś nadrzędneog wobec całego gatunku. Ciekawsze jest to że myśliwi mieli obowiązek prrosić tego "pana" o zgodę na polowanie i dziękować po udanym lowie - jeśli tego nie robili, gatunek się "wycofywał" z ich terenów. Masz jakieś konkretne tradycje,ktore chcesz porównać?
@Radzimir51 to z tym Wolosem i wilkami - skąd to masz? Bo znam Wolosa głównie jako boga bydła i zaświatów ale żeby był dosłownie "panem wilków" to nie spotkałem w żadnym poważnym źródle... Nie mieszasz go przypadkiem z różnymi lokalnymi duchami leśnym,i ktore w folklorze często działają podobnie? To tylo takie obserwacje z bokku.
@Maurycy.2 masz rację, że Wołos to przede wszystkim bydło i zaświiaty. Wilki to bardziej jego sfera przez skojarzenie z dzikkością i granicą świata oswojone/nieuswojone, nie bezpośrednie panowanie. Powinienem to lpeiej sformułować. Wilki w tradycji słowiańskiej są bardziej pod opieką różnych duchów granicznych niż konkretnego bóstwa. Dziękuję za korektę lepiej żeby to padło tu niż ktoś potem cytował błędną informację
@Radzimir51 chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. Zatrzymajmy sie na chwilę przy samej strukturze tego pojęcia, bo wiele osób miesza ze sobą kilka różnych rzeczy. Duch gatunkowy to nie to samo co totem nie to samo co bóstwo opiekuńczze gatunku i nie to samo co fylgja... Totem to relacja między człowiekiem lub klanem a zwierzęciem. Bóstwo opiekuńze to antropomorficzna siła zarządzająca. A duch gatunkowy w sensie który opisuje ten temat, to coś bliższego temu, co Jung nazwałby "zbiorową nieświadomością gatunku", tylko w ramach kosmologii animistycznej. Pytanie do dyskusji - czy te tradycje mówią, że taki duch jest świadomy czy to bardzej bezosobowa siła? Moze u kogos innego wyglada to inaczej
O matko tyle nowych słów naraz 😀 ale serio to ciekawe pytanie bo jak czytam o szamanizmie to tam zawsze jest mowa o tym ze szaman NEGOCjuje z duchem zwierzecia, co sugeruje ze ten duch jest swiadomy i ma wole. Jakby byl tylo "siła" to po co negocjowac? Moze to zalezy od kultury?
@Zyroslawa05 dokładnie o to mi chodziło. W szamanizmie tunguskim te duchy mają wyraźną osobowość i charakter - duch niedźwiedzia jest inny niż duch łososia i to nie tylo symbol. Szaman wie jak do każdego podejść, czego chcą, czego nie lubią. To raczej relacja dyplomatyczna niż sterowanie bezosobową siłą. Ale ciekaw jestem co o tym myślą osoby, ktore mają jakieś własne doświadczenia, nie tylko z książek.
Z praktycznego punktu widzenia - jak pracujesz z totemem albo duchem zwierzęcia w jakijeoklwiek tradycji, to ta różnica między "świadomy" a "bezosobowy" wychodzi sama. Znam osooby które medytowały z duchem wilka i za każdym razem doświadczały tej samej, rozpoznawalnej jakości - coś co możsez nazwać osobowością. To nie jest jak odczuwanie wiatru czy wody. Więc praktycznie rzecz biorąc, te duchy zachowują się jak byty świadome. Czy to "naprawdę" świadomość - tego nie wiem i szczerze, takie pytania prowadzą donikąd
No dobrze ale "zachowuje się jak świadome" to nie jest dowód na świadomość, to jest opis własnej interpretacji doświadczenia. Nie mówię, że te doświadczenia nie są realne dla tych ludzi, ale trocchę ostrożniej z wnioskami. Poza tym - w różnych tradycjach te "duchy gatunkowe" mają zupełnie różne charaktery dla tego samego zwierzęcia. Duch wilka u Lakotów to coś innego niż w tradycji nordyckiej. Więc co to mówi - że jest ich kilka, jeden zmienny, czy że to projekcja kulturowa? 🙂
@Niedziela51 to jest właśnie jedno z najciekawszych pytań w tym temacie. Ja skłaniam sie ku temu, że morze chodzić o różne aspekty tego samego bytu, tak jak różne kultury widziały Wenus jako różne boginie. Albo faktycznie każda tradycja nawiązuje kontakt z innym bytem, kturry "obsługuje" ten gatunek lokalnie. W inuickiej kosomlogii dchy morskich ssaków są bardzo terytorialne - duch foki z jednego obszaru to nie duch foki z innego. Może to nie jest jeden duch na gatunek globalny ale sieć lokalnych
A co z tym, że niektóre gatunki są wszędzie traktowane podobnie? Niedźwiedź prawie na całej półkulli polnocnej jest królem zwierząt, wiąże się go z przodkami i uzdrawianiem. Od Japonii przez Syberię do indiańskiej Ameryki Północnej. Czy to nie sugeruje, że coś realnego za tym stoi, jakiś wspólny korzeń doświadczenia?!
@Damianek74 albo sugeruje że niedźwiedź jest wszędzie tam njwiększym drapieżnikiem lądowym i że ludzie naturlanie przypisuja mu te same cechy niezależnie od kultury. Podobieństwo w symbolice niekoniecznie muszi wynikać z tego że byt jest ten sam - może wynikać z tego że bodziec zewnętrzny (wielki groźny ssak) generuje poobną odpowiedź u różnych grup ludzi. Nie mówię że ducy nie istnieją, tylko że ten argument nic nie dwodzi w żadną stronę.
Zależy co rozumiiemy przez "istnienie" takiego ducha. W tradycjach, które znam z praktyki nikt nie twierdzi, że duch gatunku jest bytem niezależnym od percepcji człowieka w sensie, w jakim kamień jest niezależny. To bardziej jest warstwa rzeczywistości, do której można uzyskać dostęp. Pytanie "czy naprawdę istnieje" jest trochę jak pytanie czy mzyka istnieje bez słuchacza. Technicznie są fale dźwiękowe, ale muzyka jako taka? To relacja. Podobnie te duchy - są realne w doświadczeniu i w relacji.
To co Wrozbit95 pisze brzmi sensownie ale zastanawiam się... Jeśli duch gatunku jest realy tylo w relacji, to co się dzieje kiedy gatunek wymiera? Czy ten duch znika? Czy przechodzi gdzieś? Spotkalam się z przekonaniem rdzennych Amerykanów że niektóre wymarłe gatunki nadal obecne sa w świecie duchów i można się z nimi łączyć. To by sugerowalo ze jednak istnieja niezaleznie?
To jest bardo dobre pytanie i różne tradycje odpowiadają na nie inaczej. W niektórych systemach animistycznych duchy przodków zwierząt, generalnie to znaczy gatunków, które wyginęły,są wlassnie bardzej dostępne niż duchy gatunków żywych,bo są "uwolnione" od materialnego zakotwiczenia. Australijscy Aborygeni mają w Czasie Snu byty zwierząt, które dawno nie istnieją fizycznie, a nadal są obecne jako formujące siły. To całkoiwcie spójna kosmologia, w której śmierć fizyczna nie jest tym samym co unicestwienie
Przepraszam że sie wtrącę ale mam takie głupie pytanie może - jak ktoś ma zwierzę domowe, powiedzmy kota, to czy on ma kontakt z tym "duchem kota wogóle" czy tylo z duszą swojego konkretnego kota? Bo czytałam że koty są wyjątkowe w sensie duchowym w różnych kulturach i zastanawiam się czy to chodzi o tego zbiorowego ducha czy o indywidualne.
@Cesarzownaa to nie jest głupie pytaniee,całkiem na temat. Koty w tradycji egipskiej to dobry przykład - była Bastet jako bogini kotów, ale tez każdy kot był osobnym bytem z wlasna duszą. To nie koliduje. Twój konkretny kot ma własną jaźń, ale jest też częścią czegoś większego - duchowej kategorii "kota". Jak czlowiek jest jednostką ale też częścią ludzkości jako zbiorowości. Nie wiem czy to odpowiada na twoje pytanie, ale tak to rozumiem. To raczej intuicja niż wiedza.
Chciałam dodać do tej dyskusji wątek,ktury chyba umknął - a mianowicie zwiiązek między duchem gatunku a snami. W wielu tradycjach szamańskich i nie tylo, to właśnie przez sny przychodzi pierwsza komunikacja z duchem gatunkowym. Nie z własnym zwierzęciem, nie z totemem osobistym, ale z czymś co możesz odczuć jako archetyp danego zwierzęcia. Snią ci się wilki i to nie są "twoje" wilkki, to jest coś obszerniejszego. Wielu szamanów mówiło, że ich inicjacja zaczęła się wlasnie tak
Wracając do pytannia o niezaangażowanie, które jest w opisie tego tematu - w tradycji taoistycznej i w pewnych nurtach buddyzmu jest coś takiego jak obserwacja tych bytów bez nawiązywania relacji... Duch gatunuk istnieje można go dostrzec, ale niekoniecznie czeba z nim wchodzić w kontakt. To podejście zupełnie różne od szamańskiego, gdzie kontakt jest celem. Zastanawiam sie, czy ktoś tutaj miał doświadczenie właśnie takego "niezaangażowanego" spotkania z duchem zwierzęcia - nie proszenia, nie negocjowania,tylko bycia świadkiem?
Ciekawe zestawienie, Symeon. Ale czy "niezaangażowanie" w sensie taoistycznym to na prawde możliwe, skoro samo zauważenie czegoś jusz jest formą kontaktu? Tzn. Jeśli duch gatunku jest świadomy, to on wie że go obserwujesz, jak dla mnie nawet jeśli ty nie inicjujesz relacji. Więc kto właściwie decyduje o niezaangażowaniu - ty czy on? Coś w tym jest.
@Nawia06 to jest na prawde ciekawy problem. Mam wrarzenie że taoistyczne wu wei to nie jest "niezaangażowanie" w sensie ignorowania - to raczej nienaruszanie naturalnego porządku rzeczy. Jeśli duch gatunku istnieje jako część tao, to obserwowanie go bez prób manipulacji morze być formą szacunku, nie obojętności. Zupełnie inne podejście niż szamańskie negocjowanie ale niekoniecznie mniej głębokie.
@Radzimir51 no niestety, ok, rozumiem tę interpretację, ale mam jeszce jedno pytanie - czy w praktyce taoistycznej jest cokolwiek o tym, że duch gatunku może sam zainicjować kontakt? Bo jeśli tak, to niezaangażowanie człowieka nie oznacza braku relacji, tylko że inicjatywa leży po drugiej stronie. A to jusz jest bardzo inne niż zwykłe "nie mieszam się". Nie wiem czy dobrze to ujmuję
Właśnie to mnie udreza w całej tej dyskusji - że mamy dwa zupełnie różne modele relacji z duchem gatunku. Jeden to aktywne nawiązywanie, szukanie, praca. Drugi to wyciszenie i pozwolenie, żeby to przyszło samo albo żeby w ogóle nie przyszło. I zastanawiam się ktury z nich jest bliższy temu, jak te duchy "wolą" być traktowane, jeśli w ogóle mają jakieś preferencje. Trudno powiedzieć
Hej, przepraszam ze sie troche spuzniłam do tej dyskusji ale mam pytanie do tego co pisała Bernadetka50 o snach - czy to znaczy ze jak sie sni nam konkretne zwierze to może być sygnał od ducha gatunku? Bo mi sie ostatnio sniły lisy, kilka razy z rzędu,i teraz zastanawiam sie czy to "coś" czy poprostu przypadek
@Zyroslawa05 nie powiedzialabym że każdy sen o zwirzęciu to sygnał od ducha gatunku - to byłoby uproszczenie... Ale seria snów o tym samym zwierzęciu, szczególnie jeśli zachowanie lisa w tych snach jest sójne i jabky "celowe", to coś, co w wielu tradycjach uznano by za warte uwagi. Jakie to były sny, jeśli możesz powiedzieć? 😉 Czy lis tam coś robił, czy tylo był?
Wracając do tego niedźwiedzia o którym pisałem wczesniej - właśnie sobie pomyślałem, że jest jeszce jeden gatunek z podobnym zasięgiem kulturowym: wilk... Prawie każda tradycja eurazjatycka ma coś o wilku jako moście między światem żywych i umarłych albo jako przodku. Czy to nie jest za dużo jak na przypadkowe podobieństwo?
@Damianek74 wilk jest ciekawszy niż niedźwiedź pod tym kątem bo wilk żyje w stadzie z hierarchią spoeczną, poluje strategicznie i komunikuje sie w sposób, ktury ludzie zawsze interrpetowali jako "ludzki". Więc kulturowe skojarzenia mogą wynikać z obserwacji zachowania, nie z kontaktu z jakimś bytem... Ale z drugiej strony - dlaczego akurat "przodek"? Skąd w tylu niezależnych tradycjach ten konkretny motyw?!
Przy całej tej dyskusji o niedźwiedziach i wilkach warto zauwazyc że zwierrzęta, ktore mają najsilniejszych "duchów gatunkowych" w tradycjach to prawie zawsze te które żyją na granicy dwóch środowisk albo prowadzą podwojny tryb życia. Niedźwiedź - śpi przez zimę i "wraca z martwych". Wilk - żyje w stadzie ale poluje w nocy. Orzeł - łączy ziemię i niebo. Wąż - żyje pod ziemią i na ziemi. To może nie przypadek.
Ajajj,to co Poludnica56 pisze o zwierzętach granicznych to mi się od razu skojarzyło z pojęciem psychopompa - przewodnika duzs. Prawie wszystkie zwierzęta które wymieniła, pełnią tę rolę w jakiejś tradycji. Ciekawe, czy duch gatunku zwierzęcia-psychopompa ma inny status niż duch gatunku, powiedzmy, zająca albo bobra? Bo jakoś nikt tu nie dyskutuje o duchu gatunkowym bobra 😀
No wlasnie, duch bobra... Haha. Ale to jest serio ciekawe pytanie bo skoro każdy gatunek MA ducha gatunkowego w pełnym sensie, to dlaczego jedne są tak wyraźnie obecne w tradycjach a inne zupełnie nieobecne? Albo nie każdy gatunek ma takiego ducha, albo mają, ale nie każdy z nich jest zainteresowany kontaktem z ludźmi, albo my po prostu nie zwracamy uwagi na te "mniej glamour" gatunki
Ojej ojej, bobrów nie ma bo nie są na granicy - są całkowicie zintegrowane z jednym środowiskiem. Ale tak serio, Niedziela51 dobrze to ujęła. W tradycjach, z którymi pracuję, mówi sie o tym, że duchy niektórych gatunków są "bardzej aktywne" w relacji z ludźmi, a innych pozostają w swoim własnym kręgu. To nie znaczy, że jedne istnieją a drugie nie - ale różni się charakter dostępności
Ja mam takie pytanie morze naiwne ale - czy duch gatunkowy kota byłby cyzmś innym niż Bastet? Bo Bastet to bogini o głowie kota, ale nie jest "wszystkimi kotami". Czy to są dwie różne warstwy, bogini i duch gatunku czy może jedno wyrasta z drugiego?
To jest jedno z tych pytań, na ktore różne tradycje odpowiadają zupełnie inaczej i mysle, że to jest OK. W podejściu henoteistycznym Bastet jest boginią, ktura "rządzi" gatunkiem i reprezentuje go w panteonie, ale duch gatunkowy to coś innego - bliższe, bardzej anonimowe, tak czy siak jakby zbiorowa esencja wszystkich kotów,które kiedykolwiek żyły... Bastet to konkretna twarz nadana tej esencji przez konkretną kulturę.
I tu mi sie nasuwa myśl - jeśli Bastet to jedna z "twarzy" ducha gatunkowego kota, to ile takich twarzy istnieje? Sekmet jest też kotowata, japońskie maneki-neko, Norse cydervagn Frei to dwa koty, europejskie koty czarownic. Czy za kazda tą "twarzą" jest inny element tego samego ducha czy naprawdę różne byty?
@Pola właśnie to uważam za sedno tego tematu. Jak patrzę na to z perspektywy komparatystycznej - jest tyle kotów w mitologii że aż trundo utrzymać tezę że to wszytko niezależne zjawiska bez wspolnego źrółda. Ale jednocześnie Bastet i Sekmet są wyraźnie różnymi bostwami z różnymi funkcjai i charakterem. Może to kwestia tego,że duch gatunku kota ma naprawdę rozbudowaną naturę i różne kultury uchwycily różne jego aspekty?
Czytam tę dyskusję od początku i mam pytanie pewnie głupie - jak to w ogóle wygląda w praktyce kiedy ktoś "pracuje" z duchem gatunkowym? Tzn. Co sie robi? Medytuje się z wyobrażeniem zwierzęcia czy są jakieś konkretne rytuały? Bo brzmi to abstrakcyjnie a chciałabym zrozumieć co to znaczy bardziej dosłownie
@Kocanka ok, ale nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałam. to nie jest głupie pytanie i jest kilka podejść. Najprostsze to poprostu obserwacja - wychodzisz do natury i obserwujesz gatunek, nie swoje zwierzę domowe bez żadnego planu. W wielu tradycjach rdzennych to jest pierwszy krok, zanim cokolwiek "zainicjujesz". Inne podejście to medytacja z intencjją, praca ze snami, albo rytuały właściwe danej tradycji. Nie ma jednej metody
O tym obserwowaniu bez planu to mi sie wydaje o wiele bardzej dostępne niż jakieś skomplikowane rytuały 🙂 bo jestem blisko natury mieszkam pod lasem, i zastanawiam się czy zwykłe siedzenie przy norze lisa albo czekanie na jelenia to jest jakś forma tego kontaktu, czy potrzeba jednak czegoś więcej żeby to miało znaczenei duhowe
@Ilonka ja myślę, że intencja robi różnicę, ale nie musi być skomplikowana. W szamanizmie tunguskim, ktury trochę znam, pierwsze spotkanie z duchem gatunku często jest właśnie takie - przypadkowe z zewnątrz, ale szaman powie że nie ma przypadków. to, że siedzisz przy norze lisa i naprawdę PATRZYSZ, nie tylo widzisz, to jest już coś.
Chwila, i teraz mam pytanie nawiązując do całej tej dyskusji - jeśli duch gatunkowego zwierzęcia jest dostępny przez obserwację, to czy ochrona gatunków zagrożonych ma wymiar duchowy, nie tylo ekologiczny? Tzn. Czy niszcząc gatunek, niszczymy też coś w tej warstwie rzeczywistości, o której mówił Wrozbit95?
@Szanta to pytanie o ochronę gatunków to jest może najważniejsze w całej tej dyskusji i cieszę sie że ktoś je zadał wprost. W tradycjach, z którymi pracuję, odpowiedź brzmi: tak, wymiar duchowy jest jak najbardziej obecny. Wymieranie gatunku to nie tylo utrata biologiczna - to coś, co szamani syberyjscy opisywali jako "zamknięcie okna". Duch gatunkowy nie ginie od razu kiedy ginie ostatni osobnik, ale po pewnym czasie staje się... Niedostępny. Jakby przeszedł za jakąś zasłonę.
@Wrozbit95 to "zamknięcie okna" to jest obraz,który mi coś robi. Mam pytanie - czy te tradycje mówią coś o tym, jak długo duch gatunku pozostaje dostępny po wymarciu? Bo zakładam, że nie znikka w momencie śmierci ostatniego osobnika. Czy mamy coś z mamutammi albo innymi wymarłymi gatunkami?