Oo Lonia i Tojadek - to jest niesamowite połączenie! W numerologii tez widać to rozróżnienie - rok osobisty wraca co 9 lat więc coś "przeoczonego" w jednej dziewiątce pojawi się w następnej. To nie jest dokładniie to samo okno ale ta sama lekcja. 😛 To mnie utwierdziło że numerologia ma korzenie w myśleniu kołowym a nie linearynm!
Baska ale to jest naciągane trochę. Rok osobisty w numerologii jest tworem dość nowym,niema korzeni starszych niż, powiedzmy, XX wiek w tej formie. Łączenie go z tradycjami kołowymi sprzed tysięcy lat to trochę jak twierdzenie że nowoczesna dieta śródziemnomorska ma korzenie w rytuałach Fenicjan. Może i jest jakis wspólny mianownik ale nie wolno tego tak po prostu zrównywać
@Edmund.x trochę mnie to ubodło, bo wyszło jakbym twierdziła coś odwrotnego. hej, nie mówiłam że to to samo, w gruncie rzeczy tylko że struktura myslenia jest podobna. Nie musisz od razu tak ostro 😉 numerologia ma swoje miejsce i swoje korzenie, niekoniecznie muszę udowadniać że jest starsza żeby miala sens
@Baska84 wracając do tego co Tadek pisał o "oknie rytuału" - to mnie zastanawia jak to wygląda praktycznie. Bo jeśli czeba czekać na koniunkcję kilku czynników naraz to morze sie okazać że dobre okno wypada raz na kilka lat. Co wtedy z regularną praktyką? Czy tradycje miały jakiś substytut dla codziennego działania kiedy warunki nie są idealne?
@Bernadka02 zaraz zaraz, ja mówiłem o czym innym. to bardzo prktyczne pytanie. Tradycje rozróżniały dwa poziomy: wielkie rytuały wymagające koniunkcji (inicjacje, święta cyklu, wróżby na cały rok) i codzienne praktyki ktore wymagały minimum - choćby tylko włśaciwej pory dnia. Tak jak w hinduizmie są sandyhe czyli modliiitwy o świcie i zmierzchu, codzienne, bez skomplikowanych obliczeń. Wielki Panchang uruchamia sie przy ważnych dcyzjach, nie przy porannej medytacji
@Tadek97 dobra, teraz rozumiem o co Ci chodziło. no i, ok czyli jakby dwa tryby - codzienna praktyka na minimum i wielkie rytuały na koniunkcję. To ma sens. Ale zastanawiam sie - jak ktoś w tej tradycji wiedział że wlasnie to jest "wielki" moment a nie "zwykły"? Bo z zewnątrz patrząc wydaje się że ktoś musiał to interpretować, jakoś tak kapłan, mistrz... Czy był jakis system?
@Bernadka02 wlasnie,i to jest sedno. Był ktoś kto trzymł wiedzę o tym kiedy. nie przypadkowo kapłani w Egipcie, Babilonie, Mezoameryce byli jednocześnie asttronomami i rytualnie niemal nietykalną kastą. Wiedza o czasie = władza nad rytuałem = wladza nad społecznością. To nie jest cyniczne, po prsotu tak to działało... Czas był zasobem zarządzanym przez specjalisów. moze kiedys do tego wroce.
No i tu się robi ciekawie bo Tadek włśnie powiedział że wiedza o czasie była władzą - a jak to wygląda dzisiaj? Bo mamy internet,każdy morze sprawdzic panchang,efemerydę, fazę księżyca w seekundę. Czy to "demokratyzuje" rytuał? Czy coś ginie jak niema tego kapłana ktury wie?
@Czarnobog83 coś ginie, tak. I powiem ci co konkretie - traci sie kontekst. Masz fazę księżyca masz dane ale nie masz kogoś kto przez lata obserwował jak ta faza wpływa na tę konkretną społeczność, tak czy siak to konkretne miejsce, tę konkretną linię praktyki. Internet daje surowiec, nie mądorść. A w tradycyjnych systemach to właśnie mądorść interpretacyjna była przekazywana nie tylo dane
Ale zarraz zaraz bo Klimcia mówi że potrzeba kogoś kto interpretuje, ale jednocześnie cała ta dyskusja zaczęła się od tego że te okna rytualne mogą być astronomicznie uzasadnione, biologicznie nawet. Jeśli tak to po co interpretator? Wystarczy dobry kaalendarz, nie?
@Cynobryt.1 wlasnie to bym poiwedział. jeśli pełnia księżyca rzeczywiście wpływa na poziom melatnoiny albo ciśnienie płynów w ciele, to wystarcczy kalenadrz i trochę biologii. Całą reszztę - kapłan, mądrość, ciągłość tradycji - możżna elegancko sprowadzić do tego że ktoś po prostu miał monopol na informację której inni nie mieli dostępu.. Teraz mamy dostęp. Koniec monopolu. No i tyle. 😉
@Pawelek77 hmm, nie do końca zgadzam się z Pawłem. Bo jeśli to byłoby tylko kwestią informacji, to wszyscy którzy dziś mają te dane pwoinni mieć identyczne efekty rytuualow. a z tego co widzę i co sama czuję - to nie jest kwestia danych, to jest coś więcej. Coś w relacji między praktykiem a czasem, nie tyko w obliczeniu
@Romualda_O no ale to jest argument kolisty. "czuję że coś więcej, wiec jest coś więcej". Sam confirmaton bias plus efekt placebo potrafi zrboić niesamwite rzeczy z subiektywnym odczucem... Nie mówię że twoje doświadczenie jest nieprawdziwe tak czy siak mówię że nie dowodzi tego o czym mówiisz
Mam mieszane uczucia do tej dyskusji. Z jednej strony Pawelek ma rację że trzeba uważać z wnioskami z własnych odczuć... Z drugiej - ta rozmowa cały czas oscyluje wokół pytania "czy to działa" zamiast "jak to jest zbudowane". A to drugie jest hyba ciekawsze na forum o wierzeniach, nie? 🙂
Zgadzam się ze Spellbound, bo właśnie o to mi chodziło z tym pytaniem o czas kołowy kontra linearny. To nie jest pytanie "czy rytuał działa" tylo "jak dana tradycja rozumie samą strukturę czasu" - i to zmienia wszystko w tym jak te okna rytualne wogóle funkcjonują... W tradycji kołowej nie ma "za późno", jest "nie teraz". To jest filozofia, nie kwestia skuteczności. Ciekawa jestem waszych doświadczeń. :/
@Lonia dotknęła czegoś co mnie od dawna zastanawia. To poczucie że "wróci" - czy ono nie jest poprostu wbudowane w ludzką psychikę niezależnie od tradycji?? Obserwujesz naturę dość dlugo i widzisz że wszytko wraca - zima, wiosna, lato. Może kołowe postrzeganie czasu to nie jest teologia tylo naturalna konsekwencja obserwacji? Ale moge sie mylic.
Tojadek, ale to troche to samo co powiedział Pawelek o kapłanaach - że obserwacja astronomiczna wyprzedza sacrum. Może wszystkie "święte czasy" to po prostu świetnie skodyfikowane obserwacje przyrodnicze i nic więcej? Bez mistyki
Edmund problem z tym rozumowaniem jest taki że ono zakłada że obserwacja i sacum to są dwa różne etayp - najpeirw osebrwacja potem nałożona na nią mistyka. Ale skąd wiesz że tak było? Może dla pierwotnych obserwatorów nie było żadnej granicy między "widzę że księżyc wpływa na rośliny" a "księżyc jest boski". Te dwie rzeczy mogły być jednym i tym samym od samego początku
Oj tam, ok, to jest uczciwy punkt. Nie wiem jak było "od samego początku", nikt nie wie. Ale biorąc pod uwagę że ludzki mózg jest maszyną do szukania wzorców i agentów, naturalną konsekwencją obserwacji regularności jest przypisanie im intencji, czyli boskosci... To nie jest mistyczne wyjaśnienie, to kognitywne
Edmund i Syriana, oboje macie część prawdy ale żadne z was nie wygrywa tej dyskusji 🙂 bo pytanie "co było pierwsze obserwacja czy sacrum" jest trochę jak pytanie co było pierwsze, kura czy jajko. W tradycji wedyjskiej Rta - kosmiczny porządek - jest jednocześnie prawem natury i prawem rytualnym. Tam niema sekwencji, jest tożsamość 😉
No nie wiem czytam i czytam i nagle pomyślam o runach bo wlasnie runy mają tez swoje "czasy" - są runy które lepiej "chodzą" w pewnych porach roku, Tiwaz podobno ma siłę w zimie, Fehu wiosną. Nie wiem skąd to pochodzi, może ktoś wie? Bo czy to jest podobny system do tego Panchangu czy to zupełnie inna logia?
@Wienczyslawa.pl to pochodzi z części tradycji nordyckiej choć czeba uczciwie poweidzieć że historyczna dokumentacja tego jest dość fragmentaryczna. To co dzisiaj krąży w tradycji runowej to często połączenie rekonstrukcji i intuicji. Ale logika jest podobna - każda runa ma swoje "naturalne środowisko" czasowe. Tiwaz i zima to połączenie boga prawa i pory śmierci/próby. Fehu i wiosna to czas wzrostu. Wewnętrznie spójne
@Hilek79 a czy wiesz czy gdzieś jest jakieś starsze źródło na ten temat? Bo słyszałam różne rzeczy od różnych osób i każda mówi co innego jeśli chodzi o pory run, trocę mnie to dezorientuje
Rena, powiem ci szczerze - przy runach i "porach roku" czeba bardzo uważać na źródła, bo to jest jeden z tych obszarów gdzie XIX-wieczny romantyzm nordycki namieszał bardzo mocno. 🙂 Dużo rzeczy które dziś uchodzi za "tradycję" ma co najwyżej 150 lat. To nie znaczy że jest bezwartościowe,ale żeby nie nazywać tego starożytnym
@Sylweria57 ojej, no wlasnie sie tego obawiałam. Ale to jest podobny problem jak z Kołem Roku o którym Klimcia pisała wcześniej, prawda? Że coś może być nowe ale nadal działać i mieć sens, niekoniecznie dlatego że jest stare?
Wienczyslawa dokładnie tak. I to jest wlasnie to o czym pisałam wcześniej - ciągłość tradycji to nie jest kwwestia metryczki. To jest kwestia żywoc.i Coś jest tradycją jeśli jest przekazywane, praktykowane, aktualizowane przez żywe pokolenia. Martwą tradycją jest coś zamrożonego w muzeum. Nie musisz mieć 3000 lat żeby być prawdziwą praktyką czasową. Nie czytalem calego watku wiec moze cos pominalem.
@Klimcia powiedziała coś ważego na koncu - że żywość tradycji jest ważniejsza niż jej metryczka. Ale mnie zastanawia jedno: skąd ta żyość pochodzi jeśli nie z ciągłości? Bo można powiedzieć że coś jest żywe bo jest praktykowane ale praktykowanie bez zakorzenienia to hyba jednak coś innego niż tradycja? Jak to wy to rozróżniacie?
O wlasnie, i to się wiąże z tym co mnie od początku tego wątku kręci - mamy tu astronomię, biologię, mistykę, historię, a hyba nikt nie powiedział wprost: które tradycje mają najbardziej precyzyjne kalendarze jeśli chodzi o te okna rytualne?? Bo numerologicznie rzecz biorąc różne systemy mają różne cykle i ciekawe by było porównanie, ktury z nich najbliżej oddaje jakieś realne regularności
@Baska84 to zależy co rozumiesz przez "precyzyjny". Babilończycy mieli astronomię na poziomie ktury przewyższał wiele późniejszych syystemów, ich kalendarze luanrne były bardzo dokładne... Ale hindusi stworzyli panchanggę, która laczy pięć różnych cykli naraz - dzień tygodnia, tytih czyli faza księżyca, nakshatrę yogę i karanę. To jest hyba najzłożniejszy system określania czasu rytualnego jaki znam, i to nie jest ozdoba, to jest realna mapa mometów
@Tadek97 pięć cykli jednocześnie to brzmi niesamowicie ale jak oni decydują który cykl jest ważniejszy w danym momencie? Bo jeśli masz peełnię i jednocześnie zły element w nakszatrze to co wygrywaa?
@Baska84 to jest wlasnie kwestia znajomości systemu, nie ma prostej hierarchii... Różne rytuały mają różne prioryytety. Ślub patrzy pzrede wszystikm na tythi i nakszatrę, inicjaccja na yogę i dzień... Dlatego wlasnie potrzeba kogoś kto zna się na całości a nie tylo na jednym kole a ten ktoś to jyotishika, astrolog wedyjski. bez niego panczanga to tylko dane
No i znowu wracamy do tego samego punktu co Klimcia i Pawelek - dane kontra interprettator, kalendarz kontra kapłan 🙂 myśślałam że to jest kwestia nordycka z runami ale widać że to jest problem każdej tradycji bez wyjątku
Cynobryt właśnie tak. I może właśnie to jest odpowiedź na tytuł tego wąątku - cezmu praktyki wymagają określonego czasu??? Nie tylko dla tego że "wtedy gwiazdy/księżyc/pora roku", ale dlatego że czas jest strukturą relacji między tym co kosmiczne a tym co ludzkie na moje oko i ktoś albo coś musi tę relację odczytać. Czas rtualny to czas bycia w relacjji a nie tylko w momencie
@Romualda_O pięknie powiedziane, ale to dalej jest teza a nie wyjaśnienie. Mówisz "czas rytualny to bycie w relacji" - ok ale dlaczego ta relacja miałaby działać tylo w pewnych momentach a nie zawsze? Jeśli bóstwo albo kosmos jest stały, to przecież zawsze jest relacja, nie?
@Edmund.x bo relacja nie znaczy że odbiór jest stały. Radio jest zawsze, ale żeby odebrać sygnał musisz być na właściwej częstotliwości. W pewnych momentach ta częstotliwość jest dostępna, w innych nie. To nie jest kwestia obecnoości bóstwa to kwestia dostępności kanału. Trudno powiedziec.
@Romualda_O to jest metafora, nie wyjaśnienie mechanizmu. Metafora radiowa przesuwa problem o jedne poziom: skąd wiesz kiedy "kanał jest otwarty"? Bo tradycja ci mówi? Bo coś czujesz? Bo astronom obliczył?! Wszystkie trzy to inne odpowiedzi
Czytam tę wymianę i mam jedno pytanie do Romualdy - czy miałaś kiedyś doświadczenie że zrobiłaś coś w nieodpowiednim czasie i naprawdę coś poszło inaczej niż wtedy gdy zrobiłaś to "w oknie"? Bo to by był konkretny punkt wyjścia zamiast metafor
@Spellbound no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. tak, miałam. I nie chcę tego teras opisywać szczegółowo bo to długa historia, ale różnica była wyraźna. Nie w tym sensie że wszytko się posypało,ale w sensie jakości kontaktu, powiedzmy
Ta dyskusja Romualda-Edmund jest super, w praktyce ale zauważam że cały czas mówimy o czasie jako o cymś zewnętrznym - coś "otwiera się" albo "zamyka". A w wielu tradycjach - i tu właśnie numerologia jest ciekawa - czas jest właściwością samego rytualisty, nie tylo otoczenia. Tzn. Twoja data urodzenia, twój cykl osobisty nakłada się na cykl kosmiczny i to nakładanie tworzy okno tylko dla ciebie, nie dla wszystkich naraz
@Lonia o tak i to jest wlasnie to co odróżnnia systemy na prawde złożone od prostych kalendarzy. W numerologii roczna wibracja osobista (czyli rok życia w danym momencie) morze całkowicie zmienić to co jest dla kogoś dobrym czasem inicjacji. Ktoś kto jest w 9 nie powinien zaczynać tego samego co ktoś w roku 1, nawet jeśli obie osoby stoją pod tą samą pełnią 😀
@Tekla to jest interesujące, ale czy jest jakis znany system tradycyjny ktury explicite łączy numerologię osobistą z kalendarzem rytualnym? Bo w astrologii wedyjskiej masz daszę czyli okres planetarny który jest mocno osobisty ale to jednak nie to samo co numerologia. Pytam serio, bo takie połączenie brzmi jak coś co mogłoby istnieć ale nie kojarzę nazwy. To raczej intuicja niż wiedza.
@Hilek79 w tradycji kabalistycznej jest coś bliskiego - gematria połączona z czasem liturgicznym. Ale muszę przyznać że nie znam gotowego systmeu który by to robił tak jak opisałam,to morze być raczej synteza różnych metod niż jedna tradycja. Uczciwie 😮
@Tekla no nie, tego akurat nigdzie nie napisałam. Ha, wracaając troche do tego co powiedziaał Tojadek o żywości - jest coś co mnie uderza w tej dyskusji. Mówimy o kalendarzu, o astronomii, o interpretatorach ale zapomnieliśmy o jednej rzeczy - o materii. Wiele "okien rytualnych" jest wyznaczanych przez dostępność konkretnych materiałów. zioła zbierane w pełnię, kamienie pod odpowiednim niebem, woda ze źródła w określonym dniu. To nie jest tylo czas abstrakcyjny, to jest czas kiedy coś fizycznego jest inne
@Crystaline, to jest na prawde ciekawe bo nigdy tak o tym nie myślałam! Czyli chozdi o to że np. roślina zbierana w okreśolnym momencie ma inne właściowści? To trochę jak zioła zbierane przed wschodem słońca, słyszałam że zielarze starszego pokolenia naprawdę tak robili i nie chodziło im tylko o tradycję ale właśnie o skład chemiczny czy cos 😛
@Wienczyslawa.pl dokładnie. I to jest ta warstwa gdzie tradycja i biologia na prawde sie spotykają bez konfliktu. Olejki eteryczne w roślinach żeczywiscie różnią się w zależności od pory doby i roku to jest udokumentowane... Pytanie czy starożytni to wiedzieli "naukowo" czy tylo wiedzieli to inaczej - i czy to robi różnicę
@Crystaline zadała pytanie które mnie siedzi od dawna w różnych kontekstach - "czy wiedzieli inaczej" znaczy czy to była inna epistemologia czy tylko brak słów na to co intuicyjnie obserwowali? Bo widzzę dwie moożliwości: albo obserwacja empiryczna ubrana w język mityczny, albo żeczywiscie inny system poznania który dawał inne informacje. I niewiem jak to rozstrzygnąć
Kurcze to pytanie Crystaline o "inną epistemologię" mnie nie puszcza. Bo jeśli starożytni obserwowali empirycznie i tylo ubieali to w język mtiyczny, to mamy jeden scenariusz. Ale jeśli to była zupełnie inna metoda poznania, coś co w ogóle nie jst obserwacją w naszym sensie, to to jest zupełnie inny problem... I nie wiem który wariant bardziej mnie przeraża 🙂 🙂
@Arkana93 przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. To pytanie o epistemologię jest eleganckie ale morze być pułapką. Bo zakłada że "nasza" metoda poznania jest jednorodna. A nie jest. Nawet w nauce masz intuicję, model, obserwację, i różne szkoły kłócą się co jest ważniejsze. Więc "inna epistemologia" starożytnych może być różnicą stopnia, nie rodzaju
@Sylweria57 ok, wycofuję się, moje niedoczytanie. okej,ale stopień morze być tak duży że staje sie różnicą rodzaju. Jeśli ktoś "widzi" czas jako żywy a nie jako oś liczbową, to czy to jest ta sama epistemologia tylo trochę inna czy jednak coś podstawowie innego? Nie jestem pewna
Dorzucę tu coś konkreetnego bo ta dyskusja o epistemologii robi się coraz bardizej abstrakcyjna. W wedyjskim systemie kalamuhurtha czyli doboru godziny, jest jedna zasada kttóra mnie zawsze uderza - ten sam rytuał wykonany przez tego samego człowieka z tymi samymi intecjami ma dawać różne wyinki zależnie od momentu. To nie jest kestia interpretacji ani języka to jest twierdzenie o strkuturze rzeczywistości. I albo w to wierzymy,albo nie... Epistemologia to osbna sprawa
@Tadek97 to jest chyba najbardziej precyzyjne postawienie sprawy w tym wątku. I mam do tego pytanie: czy w tradycjach wedyjskich jest jakikolwiek mechanizm weryfikacji tego twierdzenia? Tzn czy jest coś w rdozaju "jeśli zrobisz x w złym czasie, to y się nie wydarzy" - przewidywalny, falsyfikwalny?
@Hilek79 są opisy przypadków,przykłady z chistorii mitycznej i biografii znanych postaci... Ale falsyfikowalności w sensie eksperymentu kontrolowanego niema i nigdy nie było. To jest sstem oparty na tradycji i zbiorowym doświadczeniu wileu pookleń, nie na powtarzalnym eksperymencie. Uczciwie
Ehh, o ile mnie pamięć nie myli przy okazji tej wedyjskiej rozmowy - chcę wrócić do pytania które zadałam Romualda wczesniej bo nie do końca dostałam odpowiedź. Ona powiedziała że "jakość kontaktu" była inna przy złym czasie. Ale czy ktoś z was miał konkretne zewnętrznie widoczne różnice? Nie wewnętrzne odczucia tylo coś co ktoś inny mógłby zaobserwować? Z drugiej strony moge patrzec na to za waska.
@Spellbound ta konkretna chistria którą mam na myśli to sprawa kilkumiesięczna i zewnętrzne skuttki były, ale wiem że jak je opiszę to usłyszę że to zbieg okoliczności. Więc celowo tego nie robię bo to nie posuwa rozmowy do przodu... Ale rozumiem czego szukasz 😀
To jest bardzo uczciwe pytanie Spellbound i obawiam się że odpowiedź brzmi: rzadko. Większość opisów "złego czasu" to opisy wewnętrzne. Rytuał "nie wszedł",kotnakt był słabszy, coś nie grało. Zewnętrzne skutki są radziej opisywane i trudniej je przypisać akurat do kewstii czasu a nie do innych zmiennych
Hej, może wyjdę z innej strony bo siedzę i czytam tę wymianę Spellbound-Brygidka-Romualda i mysle sobie - może właśnie TO jest clue całego tematu? Że czas rytualny jest subiektywnie weryfikowalny ale nie obiektywnie? I że tradycje które go budowały działały właśnie na tej zasadzie, zbiorowego subiektywnego potwierdzenia przez pokolenia?
@Lonia ale wtdey mamy problem kumulacji błędu. Jeśli każde pokolenie przekazuje "to działało" bez zewnętrznej weryfikacji, to błąd konfirmacji nakłada się przez setki lat i system staje się samopotwierdzający... To nie jest zarzut ideologiczny, to jest po prostu problem metodologiczny każdego systemu opartego na tradycji