Wiecie, ostatnio zaczęłam się zastanawiać nad czymś, co pewnie większość z was też przeżywała, bo to takie universalne... mam na myśli te momenty kiedy coś pójdzie nie tak, popełnisz jakiś błąd, i nagle okazuje się, ze właśnie dzięki temu błędowi coś ważnego się wydarzyło. Zadzwoniłaś pod zły numer i poznałaś kogoś kto zmienił twoje życie. Spóźniłaś się na pociąg i uniknęłaś wypadku. Pomyliłaś daty i byłaś w zupełnie innym miejscu niż planowałaś - i tam spotkałaś właśnie tę osobę. Wiele tradycji ma na to jakieś swoje wytłumaczenie. W chrześcijaństwie to Opatrzność, w islamie to maktub, w hinduizmie to karma albo lila, boska gra. Ale mnie ciekawi coś innego - czy te "błędy" to naprawdę przypadki, czy może jest jakiś mechanizm który nas prowadzi, i to właśnie przez potknięcia, a nie mimo nich? Znacie jakieś tradycje które to szczegółowo opisują? Bo mnie się wydaje, że tu jest jakiś głębszy temat, który rzadko się omawia wprost.
To co opisujesz to w różnych tradycjach określa się różnie, ale sens zbliżony. W sufizmie jest pojęcie tawakkul - całkowite zawierzenie Bogu, które obejmuje też akceptację "błędów" jako przejawu woli wyższej. Rumi zresztą pisał o tym wprost, że droga do Boga jest kręta właśnie dlatego, żebyś zauważył rzeczy których byś nie zobaczył idąc prosto. Ale żebym nie wyglądał jakbym wygłaszał tylko wykład - mam konkretne pytanie do was: czy ktoś rozróżnia tutaj między "przypadkiem który okazał się dobry" a faktycznym poczuciem, że był prowadzony? Bo to są dwie różne rzeczy i warto to rozdzielić zanim zaczniemy szukać tradycji która to wyjaśnia.
@Barni To właśnie to rozróżnienie jest kluczowe i dobrze ze je postawiłeś. bo można retroaktywnie każdy "szczęśliwy wypadek" uznać za boskie prowadzenie, i to jest klasyczny błąd potwierdzenia. pamiętamy te błędy które wyszły dobrze, zapominamy te które wyszły źle albo wyszły nijako. i wtedy mamy wrażenie ze "błędy zawsze prowadzą gdzieś". ale to niekoniecznie prawda statystycznie rzecz biorąc.
@Aleksy89 Statystycznie rzecz biorac jak mowisz - ale to jest wlasnie problem podejścia czysto racjonalnego do tego tematu. Tradycje mistyczne nie operują na statystykach, tylko na subiektywnym poczuciu sensu. I to jest ich siła, nie slabosc. Psychologia Junga - bo to akurat bliskie obu światom - ma pojęcie synchroniczności które probuje opisać wlasnie to: znaczące zbieżności które nie sa przyczynowo powiazane ale niosa sens. I Jung nie twierdził, ze to "statystycznie wazne", tylko ze ludzka psyche szuka i tworzy sens. Czy to roznica?
Mnie ten temat dotknął bardzo osobiście. Miałam kilka takich momentów w życiu, gdzie błąd był tak wyraźny, tak precyzyjny w swoich skutkach, że zwykły przypadek to dla mnie za słabe słowo. Pomyliłam adres na spotkanie grupowe, trafiłam do zupełnie innej osoby w tym budynku, i ta osoba zaprowadziła mnie na pierwszą w moim życiu sesję z kręgiem rytuałów. Przypadek? Może. Ale to uczucie, że byłam prowadzona, to było fizyczne, w ciele. Jakby ktoś mnie lekko pchał w plecy. 🙂
przepraszam ze wchodzę bo jestem tu trochę z boku, ale wlasnie o synchronicznościach Junga zaczełam ostatnio czytać i nie wiwm czy dobrze rozumiem... czy to znaczy ze wg Junga te "błędy" które nas gdzies prowadzą to coś co nasza psyche przyciąga, czy coś co przychodzi z zewnątrz? bo mi się wydaje ze to dwie rozne rzeczy i nie wiem na którą opcję Jung stawiał
@Teofilka83 Nie o to pytalam... przeczytaj jeszcze raz co napisałam. Dobre pytanie, i nie ma na nie prostej odpowiedzi bo Jung sam zmieniał zdanie przez lata. W skrócie: nie stawiał na żadną z tych opcji jednoznacznie. Synchronicznosc dla niego była w przestrzeni między psyche a światem zewnętrznym, jakby te dwie rzeczy na chwile współrezonowały. Nie ty przyciągasz, nie cos wysyla, tylko... zbiegają sie. Ale rozumiem, ze to brzmi mgliscie
Jung to dobry punkt wyjścia ale bym była ostrożna z przyklejaniem go do tradycji religijnych, bo on sam był bardzo niejednoznaczny w tym co wierzy a co tylko opisuje psychologicznie. Mnie bardziej ciekawi jak to wygląda w tradycjach gdzie nie ma takiego pojęciowego rozdzielenia na psyche i świat zewnętrzny, na przykład w taoizmie. Tam w zasadzie ten podział jest sztuczny od początku. Tao płynie i ty płyniesz razem z nim albo przeciw niemu - jeśli płyniesz zgodnie, to "błędy" są po prostu naturalnymi zakrętami rzeki. Nie ma kogoś kto cię prowadzi, jest tylko przepływ.
no właśnie taoizm to jest trop który mało kto podejmuje a moim zdaniem najlepiej tłumaczy ten mechanizm. wu wei, niedziałanie, to nie jest bierność, to jest dostrojenie się do tego przepływu o którym Runiarka pisze. i wtedy "błąd" to nie pomyłka, to korekta. jakbyś szedł i nagle potknął się i skręcił w bok i ominął ścianę której nie widziałeś. przepływ cię koryguje. to zresztą pasuje do bioenergii ciała, strefy czakry splotu słonecznego są za to odpowiedzialne, za to intuicyjne nawigowanie przez "przypadki"... 😀
@Mikolajek61 Ej zaraz, zaraz, bo mi się tu trochę miesza. łączysz taoizm, wu wei i czakry w jedno, a to są zupełnie różne systemy z zupełnie różną logiką wewnętrzną. taoizm nie operuje pojęciem czakr, to tradycja indyjska. można oczywiście szukać analogii, ale nie powiedziałbym ze "splot słoneczny jest odpowiedzialny za wu wei", to jest skrót który zniekształca obie tradycje. co konkretnie masz na myśli mówiąc o tej korekcie energetycznej?
@Jaromir63 No tak... masz racje ze to różne systemy, ale ja mowie o doświadczeniu a nie o doktrynie. w praktyce kiedy medytujesz regularnie na splot słoneczny, rozwija się ta umiejętność odczytywania kiedy cos jest "swoje" a kiedy "nie swoje". i ta sama umiejętność w taoizmie jest opisana inaczej ale o to samo chodzi. no przynajmniej tak to czuje.
Wracając do głównego wątku, bo mi się wydaje, ze uciekamy od tematu. Goplana pytała o tradycje które opisują błąd jako sposób boskiego prowadzenia. W kontekście magii i rytuałów jest ciekawy aspekt który mało kto porusza: błąd w rytuale. W wielu tradycjach celowo wprowadza się niedoskonałość - Indianie Navajo w swoich dywanach zostawiają celowo jedną wadę, bo tylko Bóg jest doskonały, a ludzka doskonałość byłaby pychą. W kabale jest pojęice klipot, łupin, pęknięć w naczyniach - i właśnie przez te pęknięcia przechodzi boska iskra do świata. Błąd nie jest przeszkodą. Błąd jest szczeliną.
Hm, ale to co Leontyna pisze o celowym błędzie to trochę co innego niż to co Goplana miała na myśli, nie? Bo celowy błąd to nie jest błąd to jest zamierzona niedoskonałość. Pytanie w temacie dotyczyło raczej takich prawdziwych pomyłek, niezamierzonych, po których okazało się ze cos ważnego się przez nie wydarzyło. 🙂 Czy to nie jest jednak inna kategoria?
@Poziomka_00 No dobra. Różnica jest pozorna. Jeśli przyjmiesz perspektywę z której "przypadkowy błąd" jest częścią większego wzorca, to z perspektywy tego wzorca każdy błąd jest w jakimś sensie "celowy" - tyle że nie przez ciebie, tylko przez system w którym działasz. Kabalistyczna koncepcja klipot mówi właśnie o tym, że pęknięcia w stworzeniu nie są przypadkowe, są wbudowane w strukturę. Celowość jest na poziomie wyższym niż nasza intencja.
to co Leontyna opisuje z kabałą bardzo mi pasuje, mam wrażenie ze numerologia idzie podobnym tropem - jeśli np. liczba dnia twojego "błędu" jest kluczowa dla twojej drogi życiowej, to zastanawiam się czy to nie jest właśnie ten ślad wzorca. sama mialam sytuacje gdzie daty takich "prowadzących błędów" miały moje liczby życiowe. może to zbieg okoliczności, ale było ich za dużo żeby ignorować
Kornelka to super spostrzeżenie i wiele osób nie zdaje sobie z tego sprawy ale numerologia właśnie to opisuje - roku osobistego i cykli życiowych. Są lata kiedy numerologicznie mamy tak zwaną "rok dziewiątki", czyli zamknięcie cyklu, i wtedy takie błędy-prowadzenia zdarzają sie statystycznie częściej bo psychicznie jesteśmy otwarci na zmianę. Rok jedynki to z kolei nowe początki i tam też je widać. Wszystko zależy od tego w jakim cyklu jesteś i skąd te błędy przychodzą.
@Profetka95 "statystycznie częściej" to nei jest pojęcie które pasuje do numerologii bo numerologia nie ma danych statystycznych na nic. mówisz "statystycznie" ale masz na myśli "z mojego doświadczenia i wrażenia". to dwie różne rzeczy. nie atakuję samej numerologii ale mieszanie języka statystyki z językiem tradycji ezoterycznej sprawia ze obie strony są słabiej wyrażone. :/
Mnie w tym temacie najbardziej ciekawi sprawa którą Barni zarysował na początku - jak odróżnić "byłam prowadzona" od "po fakcie znalazłam sens". Bo to nie jest tylko problem sceptyczny, to jest problem praktyczny dla każdego kto pracuje z intuicją i rytuałem. Jeśli wszystko co pójdzie nie tak interpretujesz jako prowadzenie, to po pierwsze tracisz odpowiedzialność za własne decyzje, po drugie przestajesz rozróżniać sygnały. W tradycji wróżbiarskiej i rytualnej zawsze było ważne rozeznanie - discernment. Jak wy to robicie w praktyce?!
@Jarzmianka59 To jest dla mnie klucz całej rozmowy. rozeznanie. w mojej praktyce uczę się rozróżniać po jakości uczucia. prowadzenie ma specyficzną "temperaturę", jak to nazwę. jest spokojne, nawet jeśli zaskakujące. przypadkowy błąd który nie ma sensu jest inny w odczuciu, bardziej chaotyczny, bez tej ciszy po. ale to bardzo subiektywne i nie wiem jak to opisać komuś kto tego jeszcze nie poczuł. 🙂
ha, właśnie chciałam zapytać o to co Inwokacja pisze o tej "temperaturze" uczucia, bo cos podobnego czytałam gdzieś w kontekście tradycji chrześcijańskich mistyków, że rozróżniali duchy po jakości pokoju który zostają po przeżyciu. czy to jest podobny mechanizm? i czy ktoś wie jak to się nazywa u chrześcijańskich mistyków, bo chciałabym poczytać
@Dziunia56 Masz rację, to jest koncept rozeznania duchów, po łacinie discretio spirituum. Ignacy Loyola rozpisał to dosyć szczegółowo w Ćwiczeniach Duchownych - rozróżniał między pocieszeniem duchowym a strapnieniem i uczył jak czytać te stany jako sygnały. Ciekawe jest że to co Inwokacja opisuje intuicyjnie jest strukturalnie podobne do ignacjańskiego rozeznania, choć z zupełnie innego systemu. To jest właśnie ten poziom gdzie różne tradycje opisują to samo zjawisko różnym językiem.
To co opisuje Dziunia z tą jakością pokoju po przeżyciu - tak, to jest dokładnie ten sam mechanizm co discretio spirituum, tylko wyrażony innym językiem. Ignacy mówił o pocieszeniu które "zostaje", nawet gdy samo doświadczenie już minęło. I to jest ciekawe, bo to oznacza że kryterium rozeznania nie jest intensywność - właśnie nie. Silne emocje to jeden z jego sygnałów ostrzegawczych, nie potwierdzających. Spokój, który zostaje po faktycznym prowadzeniu, jest nieproporcjonalnie cichy w stosunku do tego jak bardzo zmienia kierunek.
No i tu jest serce tego wszystkiego dla mnie. Miałam kilka sytuacji w życiu, które teraz opisuję sobie jako "błędy-prowadzenia", i ta właściwość spokoju po - to jest coś co pamiętam z każdej z nich. Nawet jak w danej chwili było zamieszanie, coś wewnątrz siedziało spokojnie. Ale mam pytanie do Barni i do Inwokacji - jak to wygląda w przypadku pracy z drugą osobą? Bo tytuł wątku trochę wywodzi się z mojego własnego doświadczenia, gdzie te "błędy" zdarzyły się w relacji dwojga ludzi, nie u jednej osoby. Czy to prowadzenie działa inaczej kiedyy dwie psyche są zaangażowane?
o, to jest ważne rozróżnienie które sama zaczęłam ostatnio rozumieć. W pracy z drugą osobą - mam na myśli wspólny rytuał albo nawet po prostu bliską relację gdzie oboje pracujecie z intencją - błąd ma jakby inny "smak". Jest jakby bardziej obiektywny, bo ktoś drugi też go doświadcza. 🙂 Jeden człowiek może sobie retroaktywnie nadać sens czemukolwiek, ale kiedy dwie osoby niezależnie od siebie odczuwają ten sam przełom w miejscu gdzie obie coś "pominęły" - to trudniej to zracjonalizować jako projekcję.
no ale czy to napewno "trudniej zracjonalizować"? dwie osoby mogą równie dobrze razem projektować. efekt grupowego myślenia życzeniowego. w kontekście bliskiej relacji gdzie obie osoby są emocjonalnie zainwestowane, wzmacniają wzajemnie własne narracje. to nie jest bardziej obiektywne, tylko bardziej potwierdzone społecznie, a to dwie rozne rzeczy.
@Aleksy89 Nie mówię że to dowód. mówię że inaczej to odczuwam. i że to różni się jako doświadczenie od samotnego nadawania sensu. czy to jest "prawdziwsze" w sensie weryfikowalnym - tego nie twierdzę.
Ten wątek z dwiema osobami jest dla mnie bardzo praktycznie interesujący. Goplana, możesz powiedzieć więcej o tym co miałaś na myśli? Bo są różne scenariusze - błąd który popełnia jedna osoba a efekt odczuwają oboje, błąd popełniony przez oboje jednocześnie, albo coś co z zewnątrz wygląda jak błąd w relacji ale oboje odczuwają potem że to był właśnie ten właściwy "zygzak". To są różne rzeczy i tradycje różnie by je czytały.
@Jarzmianka59 To trzecia opcja - coś w relacji, co z zewnątrz wyglądało jak błąd albo nieporozumienie, a dla obojga było potem tym zygzakiem właśnie. I żadne z nas nie zaplanowało tego osobno. To się po prostu wydarzyło i oboje to odczuliśmy jako punkt zwrotny. 🙂 Zastanawia mnie czy są tradycje które mają jakiś język dla tego rodzaju wspólnego prowadzenia.
W sufizmie jest pojecie "suhba", bliskości duchowej między mistrzem a uczniem ale tez szerzej między duszami ktore rozpoznają sie nawzajem na ścieżce. To nie jest para romantyczna koniecznie ale relacja gdzie dwie dusze mają wspólny odcinek drogi do przejscia. I tam błędy w tej relacji sa traktowane jako korekty wspolnego kursu, nie indywidualnego. czy to jest to co opisuje Goplana? Nie wiem ale ten kierunek mi sie tu nasuwa.
a czy to suhba musi byc relacja mistyczna, tzn. z jakims duchowym wymiarem celowym czy moze byc zwykla relacja miedzy dwojgiem ludzi ktorzy np. sie spotykaja przypadkowo i razem robia blad?
@Dziunia56 W sufiźmie to zawsze ma wymiar duchowy bo dla sufich każda autentyczna relacja ma wymiar duchowy, tyle ze nie zawsze rozpoznany. Ale zeby nie wchodzić za głęboko w jedną tradycję - w kabale jest podobny motyw, ze dusze mają "naprawienia" do wykonania wspólnie, tikun który dotyczy grupy, nie tylko jednostki. Błąd w relacji może byc częścią tego wspólnego naprawienia.
Wybaczcie ze sie wtracam, boku ale to co Wszebora pisze o tikun o duszach ktore maja wspolne naprawienie do wykonania - czy to jest to samo co blizniacze dusze albo twin flames? bo ostatnio duzo o tym czytam i zastanawiam sie czy to jest ta sama koncepcja tylko innymi slowami, czy cos zupelnie innego
Teofilka - to nie jest to samo. Twin flames to stosunkowo współczesna koncepcja, głównie z nurtu New Age, i ma bardzo specyficzne założenia o lustrzanym odbiciu. Tikun w kabale jest starsza i bardziej złożona, dotyczy naprawy na poziomie kosmicznym, nie tylko relacyjnym. Można szukać analogii, ale to niebezpieczne uproszczenie które zaciemnia obie tradycje.
Dokładnie, to rozróżnienie jest ważne. w numerologii tez mamy pojęcie karmicznych liczb i karmicznych długów w relacji, i to jest bliżej tikun niż twin flames. chodzi o wspólny wzorzec, wspólne powtarzajace się lekcje, a nie o lustrzane odbicie. miałam kiedyś relację gdzie ta sama cyfra wychodziła nam obu w datach kluczowych momentów i to było uderzające, ale nie twierdzę ze wiem co to znaczy.
Kornelka, z całym szacunkiem, ale "ta sama cyfra w datach kluczowych momentów" to prawie na pewno efekt selektywnej uwagi. jak zaczniemy szukać powtarzających się cyfr w datach dwóch osób które ze sobą rozmawiają, znajdziemy je zawsze. to matematyczna nieuchronność, nie znak.
@Ambrozy63 Masz rację że można to tak tłumaczyć, i nie obalę tego statystycznie. ale nie to jest dla mnie argument za numerologią, tylko jakość uwagi jaką to doświadczenie wzbudziło. zatrzymałam sie i zapytałam - co to mówi o tym co razem przechodzimy. i to pytanie otworzyło coś ważnego w relacji. efekt mógł być przypadkowy, a praca z nim była realna.
@Kornelka To jest dla mnie klucz całej tej dyskusji i wreszcie ktoś to powiedział wprost. czy bodźcem jest "prawdziwy znak" czy przypadek, to może być drugoplanowe. ważniejsze jest co robimy z tą chwilą zatrzymania. w taoizmie jest takie myślenie ze nie pytasz czy przepływ jest "naprawdę przepływem", tylko czy jesteś w nim, czy poza nim. i błąd jako pauza, niezależnie od źródła, to jest wejście do przepływu. 😀
hm, tylko ze to rozumowanie prowadzi do wniosku ze dosłownie wszystko może być "znakiem" jeśli tylko zadamy sobie pytanie. połamana noga, spóźniony autobus, gnijące jedzenie w lodówce. w pewnym momencie to nie jest juz system rozeznania, tylko projector gdzie każdy slajd pasuje do każdego ekranu. gdzie jest granica?
@Talizmanik74 To jest uczciwe pytanie i właśnie to rozeznanie odróżnia pracę od magicznego myślenia życzeniowego. systemy które znam nie mówią "każde zdarzenie jest znakiem", mówią "istnieje specyficzna jakość uwagi w której rozpoznajesz co jest znakiem a co nie". i ta jakość uwagi się buduje, nie jest domyślna. bez niej faktycznie wszystko staje się znakiem i to jest pułapka, nie mądrość.
@Jarzmianka59 A propos, pytania Goplany o dwoje ludzi - jest jeszcze jeden kąt który warto ruszyć, mianowicie tradycje szamańskie. W kilku z nich - i Runiarka może to rozwinąć lepiej ode mnie - jest pojęcie wspólnej duszy grupy lub pary, która ma własną ścieżkę niezależną od ścieżek jednostek. Błąd który "popełnia" jeden z tej pary to czasem korekta tej grupowej duszy, nie jego własnej. Czy to ma przełożenie na twoje doświadczenie Goplana?
Barni ostrożnie z "szamańskim" jako jedną szufladką, bo to bardzo różne tradycje. ale idea wspólnej drogi dwojga jest na tyle szeroka że pojawia się niezależnie w wielu miejscach. w praktyce co mnie uderza to że kiedy pracuję z dwiema osobami które mają wspólny temat, bardzo często "błąd" jednej z nich jest informacją dla drugiej, nie tylko dla tej która błąd popełniła. to jak gdyby system komunikował się przez słabsze ogniwo.
aha, to co Runiarka napisała na końcu o wspólnej drodze dwojga - to mnie bardzo uderzyło, bo właśnie o to mi chodziło od początku tego wątku. że błąd który zrobiliśmy razem nie był błędem żadnego z nas z osobna. był jakby błędem tej relacji, tej przestrzeni między nami. i że ta przestrzeń ma własną logikę
dobra ale zatrzymajmy sie na chwilę. "przestrzeń między nami ma własną logikę" - to brzmi pięknie ale co to właściwie znaczy w praktyce? bo albo mówimy o czymś konkretnym co można zaobserwować, albo to tylko metafora żeby nie powiedzieć "nie wiemy czemu tak wyszlo"
@Talizmanik74 Myślę że to nie jest albo-albo. metafora może być użyteczna nawet jeśli nie jest dosłowna. i wlasnie dlatego różne tradycje mają pojęcia na to - suhba, tikun, wspólna dusza grupy u szamanów - bo doświadczenie jest na tyle powtarzalne ze trzeba je jakoś nazwać. nazwy rozne ale coś za nimi stoi
ale to ze rozne tradycje nazywaja to samo zjawisko nie dowodzi ze to zjawisko istnieje w sensie ontologicznym. dowodzi tylko ze ludzie w roznych kulturach miewaja podobne doswiadczenia i probuja je opisac. 🙂 co moze miec wiele powodow... niekoniecznie metafizycznych
@Aleksy89 I co z tego wynika praktycznie dla kogoś kto to przeżywa? że ma to zignorować bo nie ma dowodu ontologicznego? pytam szczerze, bo nie rozumiem jaką pracę wykonuje ten argument w rozmowie z kimś kto opisuje własne doświadczenie. I tyle na ten temat z mojej strony.
@Kornelka To nie była zaczepka... a tak to odebrałaś. nie mowie żeby ignorować. mówię żeby nie mylić "to jest dla mnie znaczące" z "to ma konkretną przyczynę zewnętrzną". to są różne twierdzenia i warto je rozróżniać, szczególnie jak pracujemy z drugą osobą i nasze interpretacje wpływają na relację
to rozróżnienie Aleksego jets w sumie użyteczne ale myślę że za bardzo upraszcza kierunek wpływu. bo właśnie w rozmowie o błędach we dwoje - rozróżnienie "to znaczące dla mnie" od "to ma zewnętrzną przyczynę" zaczyna się zamazywać. jeśli oboje przypisujemy temu samemu zdarzeniu to samo znaczenie niezależnie od siebie, to czy nadal mówimy wyłącznie o wewnętrznym przeżyciu?