Słuchajcie, od jakiegoś czasu drążę temat Corpus Hermeticum i im więcej czytam, tym bardziej mam mętlik w glowie. Znaczy - wiadomo że to zbiór tekstow przypisywanych Hermesowi Trismegistosowi, ale kto tak naprawde to napisał i kiedy? Bo dlugo panował poglad, ze to starożytność egipska, Platon tego nie wyprzedzil, a tymczasem w XVII wieku Casaubon wyliczyl na podstawie analizy języka, że te teksty powstały raczej w pierwszych wiekach naszej ery. I tu zaczyna sie ciekawe - czy to zmienia wartość tych tekstów? Czy to nadal jest przekaz pradawnej madrosci, tylko przefiltrowany przez epoke hellenistyczną, czy zwykły falsyfikat? Ciekaw jestem co wy o tym myslicie, bo temat jest naprawde rozlegly.
A no właśnie, sprawa datowania Corpus Hermeticum to jeden z tych przypadków, gdzie akademicy i ezoterycy mówią zupełnie innym językiem i nawet nie próbują się spotkać w połowie. Casaubon rzeczywiście pogrążył renesansowych neoplatoników, którzy uważali Hermesa za starszego od Mojżesza - Ficino, Pico della Mirandola cały swój system budowali na tym założeniu. Ale z drugiej strony filologiczne datowanie tekstu wcale nie mówi nam, skąd pochodzi wiedza w nim zawarta. Tradycja ustna, egipskie kapłaństwo, aleksadryjskie szkoły mądrości - to mogło istnieć dużo wcześniej i dopiero wtedy zostało spisane po grecku. Nie mówię że tak było, ale argument z datowania nie zamyka sprawy.
To co pisze Nemezis to jest klucz do całej sprawy moim zdaniem. Tekst moze być młody, a wiedza stara. Zreszta analogia do innych tradycji jest tu oczywista - Wedy były przekazywane ustnie przez setki lat zanim ktokolwiek je zapisal. ale mam pytanie do Kaliksta albo do kogokolwiek kto to drążył - w Corpus Hermeticum jest wyraźny podział na pisma filozoficzne i te bardziej praktyczno-magiczne. Czy ktos wie jak się ma jedno do drugiego pod względem datowania? Bo mam wrażenie ze badacze skupiają się głównie na traktatach filozoficznych jak Poimandres, a ta część magiczno-techniczna gdzieś się gubi.
Hej, wchodze do dyskusji bo temat mnie kreci, ale mam pewien zgrzyt. To że Ficino czy Pico budowali system na błędnym założeniu o starożytności tych tekstów to jest duży problem jeśli ktoś chce traktować hermetyzm jako przekaz autentycznej egipskiej tradycji. Znaczy rozumiem argument o tradycji ustnej ale to jest trochę takie wygodne - jak coś pasuje to mówimy że pamięć przetrwała jak nie pasuje to mówimy że tekst jest późny. Gdzie tu falsyfikowalność? Nie mówię że hermetyzm jest bez wartości, ale argument ze mądrość jest starsza niż tekst można przyłożyć do dosłownie czego się chce.
@Promyczka Masz rację że to argument wygodny, ale czy mądrość zawarta w tekście musi sie bronić datą? Kiedy czytam Poimandres - ten fragment gdzie Nous przemawia i pokazuje kosmogonię - to mnie nie obchodzi czy to I wiek czy V wiek naszej ery. Coś w tym pasuje z tym co sam czuję w praktyce. Hermetyzm nie jest dla mnie systemem historycznym tylko żywą ścieżką. Inna sprawa że nawet jeśli to kompilacja z różnych źródeł - platońskich, egipskich, żydowskich, może nawet perskich - to ta synteza sama w sobie jest czymś cennym, nie? 🙂
@Jasnowidka60 No dobra, rozumiem że dla praktykujących data nie ma znaczenia, ale my w tym wątku rozmawiamy chyba też o pochodzeniu tych tekstów, a nie tylkoo o praktyce. I właśnie to czy to jest autentyczny egipski przekaz czy aleksadryjska kompilacja ma znaczenie jeśli ktoś twierdzi ze sięga do prastarej egipskiej mądrości. To nie jest atak na hermetyzm jako taki, tylko precyzowanie o czym mówimy.
Wlasnie o to mi chodzi - ta temat jest moim zdaniem o wiele bardziej otwarta niż sie czesto przyjmuje. Czytałem Gartha Fowdena, jego "The Egyptian Hermes" - on dosc przekonująco argumentuje ze mimo greckiej formy teksty hermetyczne maja realne korzenie w egipskim kapłańskim światopoglądzie. to nie jest zero-jedynkowe, ze albo starozytny Egipt albo neoplatonizm. Aleksandria to byl tygiel gdzie egipskie, greckie i zydowskie watki naprawde sie splatały, a nie tylkoo kleiliły powierzchownie. Kwestia tego z czego tam zrezygnowano i co zachowano jest ciekawa.
sorki że wchodze z podstawowym pytaniem ale nigdy nie czytałem tych tekstów - to ile właściwie jest traktatów w tym Corpus Hermeticum? i czy to jest jedna spójna nauka czy raczej każdy traktat to cos innego? bo czytam wasz dyskusje i nie ogarniam czy mówicie o jednej ksiazce czy o całym zbiorze
@Wajdelotaa Osiemnaście traktatów w tym co Ficino przełożył na łacinę w XV wieku i co uchodzi za ten właściwy Corpus. Ale to nie jedyne pisma hermetyczne - są jeszcze Asklepios, są tzw. hermetica technica czyli wlasnie te magiczne i astrologiczne teksty o których mówił Godzimir, są fragmenty zachowane przez Stobajosa. Każdy traktat jest trochę inny - jedne bardziej filozoficzne, inne bardziej mistyczne, w niektórych wyrazne dualizm, w innych cos bardziej monistycznego. Dlatego badacze kloca się czy to w ogole jeden spojny system.
ja czytałem Yates, no przynajmniej kawałek, i mam wrażenie ze ona troche przesadzila z tym jak bardzo hermetyzm ukształtował renesans, przynajmniej tak to bywa oceniane po czasie. ale i tak ta ksiazka to klasyk. pytanie mam inne - Kalikst wspomniał ze Ficino tłumaczył na zlecenie Medyceusza. ale skad te teksty w ogole do Flroencji trafiły? to tez jest ciekawa historia nie?
@Pentaklista73 O to jest piekna historia! Manuskrypt przywieziono do Florencji po upadku Konstantynopola kiedyy uczeni bizantynscy uciekali na zachód i mieli ze sobą greckie teksty których na zachodzie nie było. Kosma Medyceusz dostał ten rękopis, był juz stary i chory, i ponoć bal sie ze umrze zanim zdąży poznać tajemnice starożytnej mądrości - dlatego kazal Ficino natychmiast tłumaczyć Hermesa zanim wróci do Platona. To trochę jak ktos na łożu śmierci mówi zostaw wszystko, daj mi to. Symboliczne ze akurat tak to wyglądało.
Właśnie ta niespójność wewnętrzna Corpus Hermeticum jest sama w sobie dowodem na coś ważnego. Gdyby to był jeden autor albo jedna szkoła z jednym momentem historycznym, to doktryna byłaby bardziej jednolita. Tymczasem mamy tam różne podejścia do materii - raz ciało i świat materialny są złe i trzeba się od nich uwolnić, innym razem kosmos jest piękny i boski i człowiek ma prawo z nim współpracować. To raczej wygląda jak wielowarstwowa kompilacja z różnych kręgów myślowych, zbierana przez dłuższy czas. I to moim zdaniem przemawia za tym że Fowden miał rację - różne środowiska ale wszystkie gdzieś w orbicie aleksandryjskiej.
Mam pytanie do Nemezis albo do Kaliksta - ta niespójność w podejściu do materii i ciała, czy ma ona jakieś paralele do gnostycyzmu? Bo dla mnie hermetyzm i gnoza zawsze trochę się mieszały i nigdy nie byłam pewna gdzie jest granica. Jedne teksty hermetyczne brzmią bardzo gnostycko z tym złym Demiurgiem i uwięzieniem duszy, a inne w ogóle. Czy to jest w literaturze jakoś wyraźnie rozróżniane?
@Irga98 To jest świetne pytanie i faktycznie jest to rozróżniane, choć nie zawsze ostro. Mówimy o tzw. hermetyzmie pesymistycznym i optymistycznym - ten pesymistyczny jest bliski gnozie, ten optymistyczny bliższy jest neoplatonizmowi gdzie kosmos jest emanacją dobra. Ale uwaga - gnostycyzm to nie to samo co hermetyzm nawet jesli rosną na podobnym podłożu. Gnostycy mieli zbawiciela, mitologię odkupienia, czesto konkretną wspólnotę. Hermetyzm jest bardziej bezosobowy, bardziej filozoficzny, ścieżka jest przez wiedzę i intelektualne wzniesienie, nie przez wiarę w Odkupiciela.
Wchodzę tutaj bo ta rozmowa idzie w ciekawe miejsca. To co mówi Godzimir o optymistycznym hermetyzmie to jest w ogóle klucz do tego jak hermetyzm wpłynął na późniejszą magię... alchemię i astrologię renesansu. Ficino tłumacząc te teksty - i to na polecenie Kosmy Medyceusza, który kazał mu odłożyć Platona bo Hermes ważniejszy - otworzył furtkę dla całego magicznego światopoglądu renesansu. I ten optymistyczny hermetyzm, gdzie magik współpracuje z kosmosem zamiast od niego uciekać, to jest fundament całej tradycji zachodniej magii ceremonialnej. Yates to świetnie opisała w swoim "Giordano Bruno i tradycja hermetyczna" - ktoś czytał?
ojej ale ta historia z Medyceuszem to jest jak z filmu!! wyobraźcie sobie - umierający bogacz mówi zostaw Platona, dawaj mi Hermesa - to brzmi jak scena z jakiejś powieści. a potem Ficino tłumaczy i uruchamia cały ten renesansowy ruch magiczny i okultystyczny. ale mam głupie pytanie - czy te teksty były wcześniej w ogóle znane na zachodzie? czy to był kompletny szok dla tych którzy je zobaczyli po raz pierwszy?
Nie głupie pytanie wcale. Asklepios - jeden z tekstów hermetycznych - był znany przez całe średniowiecze w łacińskim przekładzie, Augustyn go cytował i to niezbyt przychylnie. ale reszta Corpus była nieznana, tak. Kiedy Ficino to przetłumaczył to był dla humanistów renesansu jak znalezienie zaginionej mapy swiata. 🙂 I mysle że właśnie to poczucie odzyskanej pradawnej mądrości, nawet jeśli datowanie potem okazało się błędne, nadało tym tekstom taką moc w kulturze europejskiej
słuchaj, przepraszam ze się wtrącam bo dopiero zaczynam interesować się tym tematem, ale nie do końca rozumiem jednej rzeczy - skoro Casaubon w XVII wieku udowodnił ze te teksty nie są aż tak stare jak myślano to czemu hermetyzm nadal był ważny? znaczy czy po tym odkryciu nie powinien był stracić autorytetu? bo cały prestiż tych tekstów opierał się chyba wlasnie na tym że są starożytne i egipskie, nie?
@Eliksirnik Szczerze mówiąc, właśnie tu jest ciekawa lekcja z historii idei - teksty NIE straciły autorytetu mimo odkrycia Casaubona. Dlaczego? Bo do XVII wieku hermetyzm już tak głęboko przesiąknął do alchemii, astrologii, magii ceremonialnej i przez nie do kultury europejskiej, że mógł się obronić sam sobą, bez powoływania się na egipską starożytność. Różokrzyżowcy, wolnomularze, kabaliści chrześcijańscy - oni już nie potrzebowali argumentu że Hermes był starszy od Mojżesza. Tradycja żyła własnym życiem. To ciekawy przykład jak raz wpuszczona idea nie wraca z powrotem tylko dlatego że zdemaskujesz jej historyczne założenia.
Słucham tej rozmowy od początku i chcę dorzucić jeden wątek który gdzieś umknął. Numerologicznie i symboliczne imię Hermes Trismegistos - Hermes Trzykroć Wielki - samo w sobie wskazuje na potrójną naturę tej tradycji: filozofia, kapłaństwo, królewskość albo wedle innych interpretacji: astronomia, alchemia, magia. Ten trójpodział nie jest przypadkowy i nie jest późny - to jest archetypiczna struktura która pojawia się zanim jakikolwiek tekst został spisany. I może właśnie dlatego te teksty rezonują niezależnie od tego czy mają dwa tysiące czy tylko osiemset lat - dotykają czegoś strukturalnego w ludzkim pojmowaniu świata, a nie konkretnej historycznej tradycji.
to co mówi Saturnella o tym potrójnym znaczeniu imienia mnie bardzo ciekawi bo to sie faktycznie przewija przez całą tradycję. ale chciałem wróćić do pytania które zadałem wcześniej a Kalikst chyba nie odpowiedział - jak on sam podchodzi do tych tekstów jako praktyk? bo czytać Fowdena to jedno, a co z osobistym doświadczeniem pracy z tymi tekstami?
masz racje Godzimir, uciekłem od tego pytania. powiem szczerze - czytam Corpus hermeticum od lat i jest w tym cos czego nie da sie wyjaśnić samą filologią. kiedy Poimandres opisuje ten moment kiedy Nous wlewa sie w człowieka i człowiek zaczyna rozumieć swoją boska naturę to jest to dla mnie żywy tekst, nie muzealny eksponat. czy to jest "egipski przekaz" w sensie historycznym, no moze nie wprost ale jako nośnik czegoś starszego - czuje ze tak. to jest moje subiektywne odczucie i nie bede udawać że jest inaczej 🙂
wlasnie to co mówi Kalikst pokazuje tę drugą warstwę tematu której nie można zignorować. Corpus Hermeticum działa na czytelnika niezależnie od tego ile ma lat jako tekst. i tu wrócę do swojego wątku o trójce w imieniu Trismegistosa - ta trójca pojawia się nie tylko w imieniu, cały Poimandres jest zbudowany trójkami. trzy etapy poznania, trzy poziomy bytu. to nie może być przypadek i to nie jest coś co wymyślił jakiś aleksandryjski kompilator z nudów
@Saturnella85 Ale właśnie to jets ten argument który mnie trochę kręci w kółko - że "coś w tym jest bo tak to czujemy". rozumiem to jako doświadczenie duchowe, naprawdę. ale gdy mówimy o pochodzeniu tekstu to co innego. trójki i symetrie można znaleźć w prawie każdym tekście mądrościowym bo ludzki umysł tak właśnie porządkuje wiedzę. 😀 to niekoniecznie dowód na starożytność ani na egyptskość
@Promyczka Nie powiedziałam że to dowód na egipskość. powiedziałam ze to nie jest przypadek i że widać że tekst ma świadomą strukturę numerologiczną. a to przekierowuje pytanie z "kiedy" na "kto to zbudował i po co". bo ktoś kto potrafił tak skonstruować tekst to nie był przypadkowy skryba
wracam do mojego pytania o gnozę bo nie jestem pewna czy Godzimir do końca odpowiedział. znaczy odpowiedział o hermetyzmie pesymistycznym i optymistycznym, ale ciekawi mnie coś innego - czy hermetyści i gnostycy w starożytności w ogóle się mieszali? czy to były oddzielne kręgi, czy ci sami ludzie chodzili na oba "seminaria" tak to ujmę
szczerze mówiąc, to jest naprawde świetne pytanie Irga bo uczeni się o to kłócą. Birger Pearson np twierdził że były to środowiska które się przenikały że ci sami ludzie mogli uczęszczać na platonskie wykłady, czytać hermetykę i chodzić na gnostyckie nabożeństwa. aleksandria II-III wieku to była taka przestrzeń gdzie te prądy płynęły obok siebie i niekoniecznie wykluczały. ale byli też tacy badacze którzy twierdzili ze hermetyści bardzo uważali na to żeby odróżnić się od gnostyckich herezji, szczególnie w tekstach bardziej filozoficznych
hej przepraszam ze znowu wchodzę z gupim pytaniem ale jak czytam o tym Poimandresie to ciekawe mi sie zrobiło - to jest jeden z tych 18 traktatów? i kto to jest właściwie Poimandres, bóg czy coś innego? bo nazwa brzmi dziwnie
Wajdelotaa - tak, Poimandres to wlasnie pierwszy traktat Corpus Hermeticum, numer I. a Poimandres to imię bytu który objawia sie narratorowi - sam siebie przedstawia jako "Umysł Władzy" albo "Pasterza Ludzi" zależnie od przekładu. jest to swego rodzaju wyzsze bóstwo albo aspekt boskiego Nous które ukazuje się czlowiekowi w wizji i przekazuje kosmogonie. to jest wlasnie ten tekst który dla wielu czytelników jest najbardziej "żywy" emocjonalnie - ta scena widzenia poczatku świata jest naprawdę niesamowita nawet jako czysta literatura
ojej te opisy Poimandresa brzmia jak coś co mogłabym czytać godzinami! czy ktoś poleca jakiś polski przekład? bo chyba jest jakiś, nie? i czy to jest trudna lektura dla kogoś kto nie zna się za bardzo na filozofii?
Leokadia - jest przekład Kazimierza Pawłowskiego, wydany przez Zakład Wydawniczy "Nomos", chyba z 2001 roku jeśli dobrze pamiętam. bardzo dobry, z komentarzem. dla osoby bez przygotowania filozoficznego będzie momentami ciężki, szczególnie te fragmenty gdzie mowa o Logosie i Nous i jak się do siebie mają, ale Poimandres jako narracja wizji jest całkiem przystępny. polecam zacząć od niego i od traktatu XIII, tam jest piękny dialog ojca i syna o odrodzeniu
@Astrolozkaa A ten traktat XIII to wlasnie ten o "narodzeniu na nowo"? bo gdzies czytałem że hermetyzm ma coś w rodzaju inicjacji która jest duchowym odrodzeniem, i zastanawiam sie czy to jest zbliżone do tego co opisują mistycy chrześcijańscy jako nawrócenie czy to jest zupełnie co innego
to jest pytanie które mnie dotyka bo sama długo się z tym zmagałam. moim zdaniem nie da się łatwo powiedzieć czy to "to samo" bo kontekst jest inny, ale mechanizm - jeśli można tak powiedzieć - jest podobny. gnoza hermetyczna zakłada że człowiek już ma w sobie boską naturę i chodzi o jej odkrycie, nie o łaskę z zewnątrz. to jest fundamentalna różnica wobec chrześcijańskiego rozumienia nawrócenia. choć mistycy chrześcijańscy jak Eckhart czy Ruusbroec bywają bardzo blisko tej hermetycznej formuły
@Frankaa Eckhart to ciekawe zestawienie bo on sam był oskarżany o herezję i część jego tez potępiło Kościół. to nie przypadek chyaba ze ten kto w chrześcijaństwie idzie głębiej w kierunku doświadczenia jedności z Bogiem zaczyna brzmieć hermetycznie
właśnie ta sprawa z Eckhartem jest dla mnie jednym z dowodów na to ze te tradycje jednak płynęły podziemnymi kanałami. bo skąd Eckhart w XIV wieku miał te idee? no gdzieś się musiał z czymś zetknąć, niekoniecznie wprost z hermetycznymi tekstami, ale z tradycją która te idee przechowywała. to jest troche jak z tymi korzeniami o których mówił wcześniej Kalikst - forma moze byc nowa a treść bardzo stara
ale Eckhart czytał Pseudo-Dionizego, Augustyna, neoplatoników, no i miał dostęp do tej całej tradycji teologii mistycznej która była w chrześcijaństwie od początku. nie trzeba od razu zakładać tajnych hermetycznych kanałów 🙂 to trochę jakby mówić że Tomasz z Akwinu był tajnym arystotelesistą bo cytował Arystotelesa
@Promyczka No dobra, masz racje ze to nie musi być żaden tajny kanał, ale mnie chodzi o coś innego. o to że pewne intuicje dotyczące natury Boga i człowieka powtarzają sie niezależnie i w hermetyzmie i u Eckharta i u sufich. to nie jest sprawa wpływu, to jest sprawa czegoś co może być w samej strukturze głębszego doświadczenia duchowego
i wlasnie tu się z Pentaklistą zgadzam, i to bez żadnych tajnych kanałów. te same struktury pojawiają się w tradycjach które na pewno nie miały ze sobą kontaktu. dlatego dla mnie pytanie o historyczne pochodzenie Corpus Hermeticum jest ciekawe jako pytanie naukowe, ale nie decyduje o tym czy teksty są nośnikiem prawdziwej wiedzy
chcę wrócić do tego co Nemezis mówiła o środowiskach w Aleksandrii, bo to mnie ciekawi praktycznie. czy są jakieś ślady w samych tekstach hermetycznych na to że powstawały w jakimś kręgu inicjatycznym? znaczy czy to były teksty do nauki publicznej czy do przekazywania w jakimś wewnętrznym kręgu?
@Irga98 Są wskazówki w samych tekstach. niektóre traktaty mają wyraźnie dialogową formę mistrz-uczeń, i mistrz wyraźnie zaznacza że to czego naucza nie jest dla każdego. w traktacie XIII jest taki moment gdzie Hermes mówi do Tata (swojego syna) że to co mu przekazuje ma być zachowane w tajemnicy. to sugeruje środowisko w którym wiedza była ezoteryczna w dosłownym sensie - przeznaczona dla wybranych, przekazywana ustnie albo w ograniczonym kręgu. ale czy to był formalny zakon z inicjacjami, tego nie wiemy