Zaczynam ten temat bo od jakiegoś czasu siedzę w Enneadach Plotyna i muszę przyznać, że to jeden z tych myślicieli, do których podchodzę z mieszanymi uczuciami. Z jednej strony facet zbudował coś naprawdę spójnego, z drugiej - jego koncepcja Jedni (to Hen po grecku) jest tak abstrakcyjna, że większość ludzi co o niej pisze rozmija się z sensem. Więc pytanie do was: jak rozumiecie tę Jednię? Czy to po prostu "bóg" pod inną nazwą, czy coś zupełnie innego? Bo widzę, że w ezoterycznych kołach często miesza się neoplatonizm z New Age i to mnie trochę boli.
Plotyn to nie jest lekka lektura, uprzedzam. Sama siedziałam z Enneadami dobre kilka miesięcy i za każdym razem jak myślałam ze rozumiem, to przy kolejnym czytaniu wychodziło ze wcale nie. To Jedno u niego to nie jest bóg w żadnym teistycznym sensie, to coś co nawet NIE MYŚLI i nie ma woli. Jest poza bytem, poza myślą, poza wszystkim co można orzec. To jest kluczowe i właśnie tego większość ludzi nie łapie.
Hm, ale jeśli Jedno jest poza myślą i poza bytem, to jak w ogóle można mówić że ono "jest"? To brzmi jak próba opisania czegoś co z definicji jest nieopisywalne. Czy Plotyn sam nie wpadał w tę pułapkę w Enneadach?
@Brzoskwinka No właśnie, on sam to przyznaje! Dlatego używa tzw. teologii negatywnej - mówi czym Jedno NIE jest, bo każda pozytywna wypowiedź już je ogranicza. Jedno nie ma formy, nie ma świadomości w sensie w jakim my ją rozumiemy, nie ma nawet istnienia jako cechy bo samo jest źródłem istnienia. To jest dokładnie ta sama metoda co apofatyczna teologia chrześcijańska, Pseudo-Dionizy Areopagita wzorował sie na tym bezpośrednio.
Kurcze, ale to ciekawe zestawienie z Pseudo-Dionizym! ja zawsze myslalam ze mistyka chrzescijanska wzrosla sama z siebie jakos, a tu sie okazuje ze to wplyw poganski? Czy mozna powiedziec ze chrzescijanstwo przejelo filozofie poganska i przemalowalo ja na swoj kolor?
Ten wątek między neoplatonizmem a mistyką chrześcijańską jest głębszy niż się wydaje. Warto spojrzeć na Plotyna nie tylko jako filozofa ale jako człowieka który miał realne doświadczenia mistyczne. Porfiriusz, jego uczeń, pisze ze Plotyn osiągnął zjednoczenie z Jednym cztery razy za swojego życia. To nie była teoria - to była droga. I ta droga ma swój odpowiednik w hesykazmie wschodnim, w sufizmie, w adwaita wedancie.
@Sigilnik94 Zatrzymajmy się przy tym. Bo Porfiriusz pisze o tych doświadczeniach ale skąd wiemy że to nie jets hagiograficzny dodatek post factum? To jest sprawa wiarygodności źródła. Mam też wątpliwość metodologiczną - czy porównywanie doświadczeń Plotyna z sufizmem albo vedantą nie jest zbyt pochopne? Te systemy mają różne ramy ontologiczne.
Ja rozumiem sceptycyzm wobec źródeł, ale przy mistyce to trochę bez sensu bo ona z natury nie zostawia "twardych dowodów". Pytanie raczej brzmi: czy struktura doświadczenia jest podobna? I tu neoplatonizm robi na mnie wrażenie bo ta hierarchia - Jedno, Nous (Intelekt), Dusza Świata - to coś co naprawdę pojawia się w różnych tradycjach pod różnymi nazwami.
o właśnie, ta hierarchia mnie bardzo kręci! Czy Nous u Plotyna to jest coś w rodzaju wyższej jaźni albo nadjaźni jak w teozofii? Bo jak czytam że Nous "kontempluje Jedno" to mam wrażenie ze to dokładnie to samo co Atman kontemplujący Brahman w hinduizmie.
@Magini No niestety, ostrożnie z takimi porównaniami. Nous u Plotyna to nie jest "wyższa jaźń" indywidualna - to jest raczej totalność wszystkich form, platońskie idee jako żywa myśląca całość. To jest coś znacznie bardziej kosmicznego niż indywidualny Atman. 🙁 Teozofia zrobiła z tego pewien miszmasz i nie zawsze uczciwie.
@Dankaa Rozumiem, ale czy Atman w adwaicie nie jest właśnie tożsamy z Brahmanem czyli czymś kosmicznym? To nie jest indywidualne w sensie ścisłym. Chyba że u Plotyna ta tożsamość jest inna jakościowo?
mam pytanie troche z boku, bo nie znam Plotyna az tak dobrze ale - czy ta Jednia ma jakis zwiazek z tym co sie czuje podczas glebokiej medytacji? Bo jak siadasz naprawde na dlugo i cisza sie robi taka pelna, to jest cos czego nie da sie opisac i zastanawiam sie czy to nie o to mu chodzilo
@Morion Morion, nie tylko tobie sie tak wydaje. Ja też miałam takie momenty i jak potem czytałam opisy Plotyna to było uderzające podobieństwo. On pisze o czymś w rodzaju przekroczenia podmiotu i przedmiotu, znika myślący i myślane, zostaje sama Jednia. Ale uwaga - Plotyn mówi że ta Jednia jest zawsze tam, my jesteśmy od niej "odpadnięci" przez emanację w dół, przez Nous, potem przez Duszę, potem przez materię.
@Otylka A to "odpadniecie" to jest jak grzech pierworody w chrzescijanstwie? Czy to jest tez cos zlego ze jestesmy w materii?
moment to jest ciekawy punkt sporny w interpretacji Plotyna. Część badaczy mówi ze materia u niego jest złem - i on sam tak pisze w jednym miejscu. Ale potem w innych Enneadach wygląda to bardziej jak ze materia jest po prostu ostatnim, najbardziej rozproszonym promieniem Jedni, nie tyle złem ile nieobecnością dobra. To nie jest pełna demonizacja materii jak w gnozie.
właśnie to rozróżnienie jest kluczowe i często gubi się je w popularnym przekazie. Plotyn nie był gnostykiem i polemizował z gnostykami wprost - pisał przeciw nim że gardzenie materią i ciałem jest błędem, bo świat jest piękny jako odbicie Jedni. to trochę ironia że potem oba nurty wrzuca się do jednego worka "późnoantycznego mistycyzmu".
to nie wiedziałam, ze Plotyn sprzeczał sie z gnostykami. Myslałam ze to wszystko jeden oboz. Mozesz rozwinąc o co konkretnie miał pretensje? Bo trochę mnie to zaskakuje
Dokładnie, to mnie tez ciekawi bo jak czytam o neoplatonizmie w takich popularnych książkach o ezoteryce to zwykle serwują go razem z gnozą i hermetyzmem jako jeden pakiet. A tu wychodzi ze między nimi były prawdziwe spory. To by tłumaczyło czemu np. w kabale jest tyle roznych wątków i nie są spójne, bo tam tez się te tradycje mieszały na różne sposoby
Wróćmy na chwilę do samej Jedni bo mi zależy żeby to zrozumieć praktycznie. Plotyn pisze o ekstasis - dosłownie "wyjściu poza siebie" - jako sposobie dotarcia do Jedni. To nie jest intelektualne ćwiczenie, to jest coś co dzieje się kiedy umysł wycisza nawet sam siebie. Jak to się ma do technik medytacyjnych które dziś znamy? Czy ktoś tu praktykował coś co by pasowało do tego opisu?
Adeptka, ja bym powiedziała że to co opisujesz brzmi podobnie do tego co w tradycji buddyjskiej nazywa się samadhi albo do pewnych stanów w medytacji vipassana kiedy zanika poczucie obserwatora. Ale nie wiem czy Plotyn miałby coś konkretnego jako praktykę czy to wyłaniało się u niego samo z kontemplacji filozoficznej?
Brzoskwinka zadała dobre pytanie na końcu - czy Plotyn miał jakąś konkretną praktykę czy tylko teorię. I to jest właśnie miejsce gdzie neoplatonizm robi się ciekawy praktycznie. On nie był akademikiem piszącym do szuflady. Porfiriusz opisuje jego szkołę jako miejsce gdzie dyskutuje się, ale też gdzie coś się realnie przeżywa. Tyle że jak na ironię Plotyn sam swoich technik nie opisał wprost - Enneady to raczej filozofia niż podręcznik do medytacji.
ale czy on nie pisze gdzies o tym zeby sie skupiac na pieknie? ze przez kontemplacje piekna sie wznosi ku Jedni? :/ bo jak czytam fragmenty to mam wrazenie ze to taka medytacyjna sciezka przez estetyczne doswiadczenie, ze zaczynasz od piekna ciala, potem piekna duszy, potem idei i tak dalej az do samego zrodla
To jest właśnie ta drabina Plotyna, nawiązuje bezpośrednio do Platońskiej drabiny Diotymy z "Uczty". Ale Plotyn idzie dalej - powiada że nawet Nous, ta sfera czystego intelektu i piękna to jeszcze nie Jednia. W pewnym momencie trzeba porzucić nawet kontemplację piękna, bo Jedno jest ponad pięknem. To jest ten paradoks - droga przez piękno prowadzi do miejsca gdzie piękno juz nie wystarcza.
to brzmi troche jak w kundalini jak wchodzisz przez czakry kolejno i na pewnym etapie nawet sahasrara nie jest koncem tylko jest cos ponad, poza systemem. czy Plotyn sie gdzies w tym spotyka z tradycja jogi? albo to tylko przypadkowe podobienstwo?
Matko. Magini, ostrożnie z tymi analogiami. Kundalini zakłada energie przechodzącą przez ciało, strukturę wegetatywną, ośrodki fizyczne. U Plotyna ciało w ogóle nie jest w tej grze. Hierarchia jest czysto ontologiczna - dusza, intelekt, Jednia - i ruch odbywa się przez powrót do źródła przez intensywność uwagi, nie przez aktywację czegokolwiek w kręgosłupie. Podobieństwo jest kosmetyczne.
@Dankaa Rozumiem co mówisz, ale czy na pewno ciało jest totalnie poza tą grą? Plotyn pisze że dusza ma "nizszą część" która jest zanurzona w ciele i "wyższą część" która nigdy nie opuszcza sfery Nous. Jakby były dwa poziomy duszy jednocześnie. :/ To jest trochę jak gdyby ciało i tak uczestniczyło pośrednio, przez tę niższą część duszy, prawda?
@Adeptka Przyznam że, to jest dobra uwaga i to jest jedna z ciekawszych koncepcji u Plotyna - idea że wyższa dusza nigdy nie upada, zawsze jest w Nous, a tylko niższa idzie w materię. Ale to nie czyni ciała uczestnikiem drogi powrotnej. Droga powrotna to właśnie odcinanie się od impulsów nizszej duszy, nie praca z nimi. Więc nadal bym nie porównywała do kundalini gdzie ciało jest wehikułem. 😉
To rozróżnienie na wyższą i niższą duszę mnie bardzo ciekawi bo to trochę tłumaczy skąd bierze się cierpienie w tym systemie. Czy rozumiem dobrze że u Plotyna zło albo cierpienie to nie jest jakiś byt sam w sobie ale po prostu nadmierne przywiązanie niższej duszy do materii? Trochę jak w buddyzmie ta idea przywiązania jako źródła cierpienia?
Brzoskwinka, tak można powiedzieć ale z ważnym zastrzeżeniem. U Plotyna materia sama w sobie jest "nie-bytem" albo absolutną prywatywnością dobra - nie jest aktywnie zła, jest po prostu nieobecnością. Cierpienie to skutek tego że dusza patrzy w dół zamiast w górę, że myli swoje odbicie w materii z rzeczywistością. Buddyjskie ukhha to trochę co innego bo tam chodzi o mechanizm pragnienia, a tu bardziej o błąd poznawczy.
właśnie to mnie zawsze uderzało w Plotynie - że to jest system gdzie fundamentem jest błąd, coś w rodzaju kosmicznej pomyłki duszy która zapomniała skąd pochodzi. I ta "amnezja" jest sednem problemu. A praktyka jest w gruncie rzeczy anamnezą - przypomnieniem. Platon oczywiście ale Plotyn to rozwija w zupełnie innym kierunku niż późna akademia.
to znaczy ze wedlug Plotyna wszyscy jestesmy jak tacy amnezjacy duchowi? bo to obrazuje sprawę naprawde przystepnie. ale czy nie jest tak ze wiekszosc tradycji mistycznych mowi to samo tylkoo innymi slowami? zaginione polaczenie ze zrodlem i droga powrotu?
Epidot97, no można tak podsumować ale wtedy gubimy to co specyficzne dla Plotyna. On nie mowi po prostu "zagubiłaś się", on mowi ze Jednia nie mogła nie promieniować - emanacja była koniecznością, nie wypadkiem. Więc "upadek" duszy jest wbudowany w strukturę rzeczywistości. To nie jest tak że ktos popełnił grzech i teraz ma pokutować jak w chrześcijaństwie. to jest bardziej jak... Jedno było tak pełne że musiało sie wylać.
to porównanie do przelewania się jest chyba najpiękniejszy obraz jaki znam z filozofii. Plotyn używa słońca i światła - Jedno świeci i to promieniowanie jest Nous, z Nous emanuje Psyche, i tak dalej. Ale słońce nie traci nic ze swej pełni. To jest antidotum na tę gnostycką wizję gdzie stworzenie jest dramatem i tragedią.
no tak ale ta metafora słońca ma swoje ograniczenia bo słońce jest bytem fizycznym i samo emanuje bo ma energię jądrową, a Jednia ma być poza jakąkolwiek przyczyną czy mechanizmem. więc metafora trochę kuleje na poziomie logicznym. Plotyn chyba sam to czuł bo ciągle zastrzegał ze słowa nie oddają rzeczy.
@Barwinek53 Barwinek53, dobrze że to zauważyłaś, ale tutaj Plotyn jest świadom tej pułapki. Metafora służy mu jako propaideutyka - przygotowanie umysłu, a nie definicja. Każda analogia jest dla niego stopniem który potem trzeba odrzucić. to jest wlasnie ta apofatyczna dynamika o której pisał wcześniej Tatarak
zastanawiam sie czy ta emanacja to nie jest troche podobne do koncepcji spływania łaski w mistyce chrześcijańskiej, bo tam też Bóg sie niejako przelewa na stworzenie bez uszczerbku dla siebie. oczywiście różnice są ogromne ale rdzen tego obrazu jest ciekawie zbiezny
@Jagienka98 Ano właśnie i tu jest kontrowersja historyków. Niektórzy twierdzą że to chrześcijańska mistyka przejęła Plotyna, nie odwrotnie. Augustyn czytał neoplatoników zanim nawrócił się na chrześcijaństwo i sam to przyznaje w Wyznaniach. Więc może nie zbieżność a wprost zależność?