Ale to rodzi pytanie, czy w ogóle istniała jakakolwiek tradycja, gdzie seksualność była centrum, a nie jednym z elementów? Bo jak słucham tej dyskusji, to wychodzi, że wszędzie to był tylko fragment większej całości.
@Faye Niektórzy badacze wskazują na pewne nurty wewnątrz kaula - tam jest mocniejsze skupienie na saktu-puja, czyli czczeniu bogini przez jej ziemską manifestację, i maithuna jest bliżej centrum niż w klasycznej tantry. Ale nawet tam kontekst jest szerszy. Jeśli szukasz tradycji gdzie seksualność jest dosłownie w centrum bez żadnego szerszego systemu - to naprawdę ciężko znaleźć coś wiarygodnego. Większość takich opisów to właśnie ta 'topika demonizacji' o której rozmawialiśmy wcześniej.
To ciekawe, bo to trochę odwraca popularne wyobrażenie. W popkulturze 'sekty seksualne' i 'starożytne orgie religijne' to są konkretne, namacalne zjawiska. A tu wychodzi, że im bliżej źródeł, tym mniej to jest oczywiste i tym bardziej skomplikowane. Czy to jest tak, że my projektujemy współczesną obsesję na dawne tradycje?
@Wala83 Albo odwrotnie - że dawne tradycje były bardziej wyrafinowane niż myślimy i dopiero późniejsze epoki, najpierw przez potępienie, a potem przez fascynację, sprowadziły to do poziomu sensacji.
Ale zostańmy chwilę przy hierodulach, bo to był oryginalny wątek posta. Bo jeśli wszystko jest symbolem, metaforą i mistycznym przekroczeniem - to co konkretnie robiły kapłanki w świątyni Isztar? Czy to jest pewne, że tam w ogóle była jakaś praktyka seksualna, czy to też jest interpretacja?
@Bogusia81 Tu jest problem. Mamy słowo 'qadishtu' - tłumaczone jako 'święta', 'oddzielona', 'poświęcona'. Przez dziesięciolecia zakładano, że to znaczy 'święta prostytutka'. Ale nowsze badania, m.in. Assante z lat dziewięćdziesiątych, poważnie kwestionują to tłumaczenie. Qadishtu mogły być kapłankami bez żadnej funkcji seksualnej, a nasze wyobrażenie o 'świętej prostytucji' mogło powstać z błędnego odczytania tekstów albo właśnie ze schematu demonizacji - tym razem przez autorów biblijnych wobec religii kananejskich.
Więc mamy do czynienia z sytuacją, gdzie jedna z głównych 'pewnych' ilustracji świętej seksualności w starożytności może być po prostu błędem przekładu i interpretacji? To jest trochę przewracające wszystko do góry nogami.
@Krystynka.1 I to jest właśnie powód, dla którego ta dyskusja jest tak ciekawa - bo im głębiej wchodzisz w źródła, tym mniej jest pewności, a więcej pytań. Zostaje nam tantra lewej ścieżki jako jedyny naprawdę udokumentowany przypadek. I to jest uczciwa odpowiedź na temat wątku, tylko że znacznie mniej spektakularna niż sugeruje tytuł.
To co Kunisia podsumowała jest chyba kluczowe - zostaje tantra lewej ścieżki jako jedyny naprawdę udokumentowany przypadek. Ale mam do tego jedno pytanie, bo mi nie daje spokoju: czy 'udokumentowany' znaczy tu, że mamy pewność co do praktyki, czy tylko że mamy teksty, które o niej mówią? Bo między jednym a drugim jest spora różnica.
To jest bardzo dobre rozróżnienie. Mamy teksty - Kaulavalitantrę, fragmenty Mahanirvana tantry, komentarze. Wiemy, że opisują rytualną maithunę. Ale czy wiemy, że te rytuały były praktykowane dosłownie, a nie alegorycznie? I tu znowu wracamy do tej samej pułapki - interpretacja zależy od szkoły. Część tradycji zawsze twierdziła, że to język wewnętrznych stanów, nie instrukcja.
@Idzik I właśnie dlatego tantrycy zawsze mówili, że bez guru nie rozumiesz, co czytasz. Nie dlatego, że ukrywają coś zakazanego, ale dlatego, że ten sam tekst znaczy co innego na różnych poziomach wtajemniczenia. Nie jestem pewna, czy zewnętrzny badacz - nawet najlepszy - jest w stanie rozstrzygnąć, co było 'naprawdę'.
@Sagea Ale to trochę zamknięte koło, nie? Jeśli tylko wtajemniczeni wiedzą, a wtajemniczeni nie mówią, to skąd wiemy w ogóle cokolwiek? Czy to nie jest argument, który można by użyć do obrony dosłownie każdej interpretacji?
@Wala83 Dokładnie to mi zawsze przeszkadzało w tej argumentacji. Hermetyczność tradycji to mocna bariera epistemiczna - chroni zarówno autentyczną wiedzę, jak i nadużycia. Nie mówię, że to złe, ale jako metoda poznania jest bardzo ograniczona dla kogoś z zewnątrz.
Dobra, ale wróćmy do czegoś bardziej konkretnego, bo ta dyskusja robi się coraz bardziej filozoficzna. Jak to wyglądało z kultami Afrodyty, bo tam chyba też były świątynne kobiety? Czy to jest ta sama kategoria co qadishtu z Mezopotamii?
@Bogusia81 Znowu podobny problem jak z qadishtu. Herodot opisuje Babilon i 'prostytucję świątynną' w sposób, który przez stulecia był traktowany jako dowód. Ale Herodot był Grekiem piszącym o kulturze, którą traktował jako egzotyczną - i miał własne uprzedzenia. Nowsze badania poważnie podważają jego wiarygodność w tym konkretnym miejscu. To nie znaczy, że kłamał, ale że mógł nie rozumieć tego, co widział, albo widzieć to, czego oczekiwał.
Czyli właściwie Herodot to taki starożytny odpowiednik kogoś, kto jedzie na wycieczkę do Indii i wraca z opowieścią o 'dzikich rytuałach'? Trochę to rozbrojone.
@Heksanka60 Śmieję się, ale to jest naprawdę dobra metafora. Etnografia starożytna była dokładnie tak samo skrzywiona przez perspektywę autora jak każda relacja kogoś z zewnątrz. I przez wieki budowaliśmy na tym całe konstrukcje interpretacyjne.
Ale zaraz - czy to znaczy, że 'święta prostytucja' w ogóle nie istniała? Że to jest całkowity mit nowoczesnych badaczy, którzy chcą wyczyścić historię ze wszystkiego co kontrowersyjne?
@Marchewka_74 Nie twierdzę, że nie istniała żadna forma seksualności rytualnej. Twierdzę, że konkretna instytucja - kobieta w świątyni uprawiająca seks z każdym przechodniem jako akt religijny - jest słabo udokumentowana i może być w dużej mierze projekcją. Co innego mogło istnieć i pewnie istniało, ale w formach trudniejszych do zaszufladkowania.
Mam pytanie do całości tej dyskusji. Mamy tantrę, mamy wątpliwe qadishtu, mamy Herodota, który może się mylił - czy jest w ogóle jakieś starożytne źródło, które opisuje rytualną seksualność od wewnątrz, z perspektywy uczestnika?
@Faye To jest chyba najważniejsze pytanie w całym wątku. I odpowiedź jest raczej: nie. Mamy albo zakazy i potępienia, albo opisy z zewnątrz, albo teksty inicjacyjne, które są celowo zaszyfrowane. Głos uczestnika, zwłaszcza kobiety uczestniczącej, jest praktycznie nieobecny w historycznych źródłach.
A to jest samo w sobie informacja, prawda? Że te tradycje, jeśli istniały, nie zostawiły własnego głosu - albo dlatego, że były tajne, albo dlatego, że głos kobiet nie był zapisywany, albo dlatego, że przetrwały tylko dokumenty tych, którzy je zwalczali.
Czytam tę dyskusję od początku i mam pytanie może trochę z boku. Czy jest jakieś powiązanie między tym wszystkim a kultem Wielkiej Matki? Bo miałam wrażenie, że właśnie w tym kulcie ciało i seksualność były fundamentalne, a nie tylko symboliczne. Ale może się mylę.
@Almandynka Nie mylisz się w intuicji. Kult Wielkiej Matki - Kybele, Isztar, Inanna, różne ich wcielenia - wiązał się z seksualnością jako siłą twórczą, chtoniczną, regeneracyjną. Ale znowu: czy to był kult, który angażował seksualność fizycznie w rytuałach, czy raczej seksualność jako teologiczną zasadę? I tu wracamy do tej samej granicy.
Wiesz co, zaczyna mi się układać pewien wzorzec w tej całej dyskusji. Wszędzie gdzie próbujemy uchwycić tę rytualną seksualność dosłownie, wymyka się nam w stronę metafory lub mistyki. I to chyba nie jest przypadek - może dlatego właśnie przetrwała, bo była wystarczająco zakodowana?
@Wala83 Ale to może też być zbyt piękne wytłumaczenie, nie? Że 'zakodowanie' to nie brak dowodów, tylko element systemu. Trochę jak tłumaczenie, że brak czegokolwiek jest dowodem na istnienie.
@Heksanka60 To słuszna wątpliwość metodologicznie. Ale jest różnica między 'brak dowodów to dowód istnienia' a 'rozumiemy mechanizm, dlaczego te dowody byłyby ukryte'. W tym przypadku mamy dokumentację tajemnicy jako instytucji - eleuzis, tantra, misteria - a nie tylko milczenie. To nie jest to samo.
@Idzik Okej, ale to mnie zastanawia - czy różnica między 'tajemnica jako element systemu' a 'brak dowodów' jest w ogóle rozróżnialna z zewnątrz? Bo słucham tej dyskusji i mam wrażenie, że my wszyscy coś zakładamy o intencjach tych tradycji, a tego chyba nie możemy wiedzieć.
@Almandynka I dlatego właśnie historia religii staje się metodologicznie tak trudna gdy wchodzimy w te obszary. Mamy narzędzia do badania tego, co zostało powiedziane. Nie mamy dobrych narzędzi do badania tego, co było celowo przemilczane.
To jest ciekawa teza. Że zakodowanie nie było tylko bezpieczeństwem przed prześladowaniem, ale wbudowanym elementem samej praktyki - coś działa właśnie dlatego, że nie jest powiedziane wprost. I to by wyjaśniało, czemu mamy takie problemy z rekonstrukcją.
To bardzo trafne pytanie i nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Różnica jest chyba taka: jeśli mamy dokumentację samej instytucji tajemnicy - że coś jest celowo ukrywane, kto może wiedzieć, jaki jest cel - to mamy dowód na istnienie systemu, a nie tylko na istnienie luki. Ale przyznam, że to rozróżnienie jest cienkie.
Dobra, bo mi umyka jedno: wróćmy do kultu Wielkiej Matki, bo Kunisia powiedziała coś ważnego - Kybele, Isztar. Czy kapłani Kybele, ci kastrowani - Gallowie - to jest element tej samej układanki? Bo to chyba ciało jako ofiara, ale w odwrotną stronę niż seksualność?
@Bogusia81 Tak, Gallowie to ciekawy kontrprzykład. Kastrowali się w ekstatycznym rytuale ku czci Kybele - co jest dokładnie odwrotnością rytualnej seksualności, a jednak należy do tej samej kategorii: ciało jako medium ofiary bogini. Pytanie, czy widzimy to jako spójny system, w którym ciało może być poświęcone zarówno przez wyrzeczenie jak i przez aktywność?
@Idzik Jeśli tak to postawisz, to robi się bardzo podobnie do ascezy w tradycjach chrześcijańskich, gdzie ciało też jest i grzeszne i święte jednocześnie. Tylko że tam kierunek jest zawsze w stronę wyrzeczenia. U Kybele masz obydwa.
To naprawdę ciekawe zestawienie. Wyrzeczenie i aktywacja jako dwie strony tej samej praktyki sakralnej. W tantry też jest coś takiego - brahmacharya, czyli wstrzemięźliwość, jest etapem przygotowawczym przed praktyką, nie jej przeciwieństwem.
@Sagea Czekaj, więc w tantrze trzeba najpierw przejść przez celibat? Tego nie wiedziałam. Myślałam, że to raczej od razu jest praca z seksualnością.
@Marchewka_74 W wielu tradycjach tak. Ciało musi być 'przygotowane', zanim energia seksualna może być świadomie przekształcana. Bez tego etapu praktyka jest albo bezsensowna, albo - jak mówią mistrzowie - niebezpieczna. Ale to znowu wracamy do tego, że nie wiadomo, co jest nauczaniem, a co wymówką.
Hej, ale czy ktoś może mi powiedzieć wprost - jest jakiś przykład starożytnej kultury, gdzie rytualny seks był dokumentowany POZYTYWNIE i z wewnątrz, a nie jako coś potępianego albo jako egzotyczna ciekawostka? Bo cały czas kręcimy się wokół tego i nie dochodzę do żadnej konkretnej odpowiedzi.
@Heksanka60 Najbliżej tego są chyba hymny sumeryjskie do Inanny - część z nich jest wyraźnie erotyczna i opisuje jej związek z Dumuzidem. I to są teksty sakralne, nie potępienia. Ale znowu: czy to dokumentacja rytualnej praktyki, czy poetycka teologia o boskiej płodności? Interpretacje się rozchodzą.
O hymnach do Inanny czytałem trochę. Tam jest naprawdę explicit, nie ma co ukrywać. Ale Kunisia ma rację - to może być dosłowny opis rytuału, ale może być też boska narracja, która nie miała żadnego ludzkiego odpowiednika. Co ciekawe, tekst przetrwał, bo był przepisywany przez skrybów jako materiał edukacyjny. Czyli cokolwiek to było, nie było wstydem.
To jest chyba najciekawszy punkt w tej dyskusji - że tekst przetrwał. Że ktoś uznał go za wart kopiowania i przekazania. Co mówi o kulturze, która to robiła?
@Faye Mówi, że kategoria 'obsceniczne' jest naszą kategorią, nie ich. Dla skrybów sumeryjskich opis świętego związku bogini był po prostu częścią korpusu tekstów sakralnych, tak samo jak kosmogonie czy prawa. Nie wymagał uzasadnienia ani ukrycia.
Więc problem nie jest w tym, że te tradycje były tajne, tylko w tym, że my nakładamy na nie nasze kategorie wstydu i świętości, które są zupełnie inne? To trochę wywraca całą dyskusję.
@Bogusia81 Dokładnie. I to jest chyba najważniejsza rzecz do zapamiętania z tego wątku. Pytanie 'czy seks mógł być częścią obrzędu' zakłada, że seks i obrzęd to dwie kategorie, które trzeba jakoś połączyć. W wielu kulturach starożytnych ta dychotomia po prostu nie istniała w tej formie.
Ale to samo można chyba powiedzieć o jedzeniu, spaniu, wojnie - wszystko mogło być sakralne. Czy to znaczy, że seksualność rytualna nie jest niczym szczególnym, tylko jednym z wielu przejawów sakralizacji codzienności?
@Wala83 Albo może właśnie dlatego jest szczególna - że jako jedna z niewielu rzeczy była tak intensywnie desacralizowana przez kolejne religie, głównie monoteistyczne? Bo jedzenie mamy koszerność, halal, posty - czyli nadal sakralne. A seksualność w tych samych religiach jest już prawie wyłącznie regulowana przez zakazy, nie przez rytuał.
@Almandynka To jest naprawdę celna obserwacja. Ta asymetria jest zastanawiająca. Można by postawić pytanie: czy intensywność, z jaką monoteizmy kontrolują seksualność, sama w sobie świadczy o tym, że wcześniej miała ona inny status? Że nie tłumi się czegoś, co nigdy nie było ważne.
I wracamy do punktu wyjścia - co się zmieniło. Może odpowiedź jest prostsza niż myślimy: nie zmieniła się seksualność jako fenomen, tylko zmieniło się to, kto kontroluje dostęp do sacrum. Gdy kapłanki i rytuały kontrolowały ten dostęp, ciało mogło być święte. Gdy sacrum przejęły instytucje patriarchalne oparte na tekście i prawie, ciało stało się problemem.
Dobra, ale ja muszę zapytać wprost - Sagea powiedziała, że zmiana polega na tym, kto kontroluje dostęp do sacrum. Ale czy nie jest tak, że to trochę uproszczenie? Bo w chrześcijaństwie też mamy kapłanów, którzy kontrolują sakramenty, i oni też są pośrednikami. Tylko że ciało akurat jest wyłączone z tej roli pośrednika. Więc co konkretnie sprawiło, że właśnie ciało seksualne wypadło z tej układanki?
@Marchewka_74 To pytanie, które zadają sobie historycy religii od dekad. Jedna z odpowiedzi jest taka, że wyłączenie ciała seksualnego z sacrum nie było jednorazowym aktem, tylko procesem trwającym kilka stuleci - od reform jahwistycznych w Izraelu, przez hellenizację, aż po kształtowanie się teologii pawłowej. I każdy etap miał swoje własne polityczne i społeczne uzasadnienie. Ale to nie jest jeden decydent, który powiedział 'od teraz seks jest nieczysty'.
@Idzik Czekaj, bo mnie to ciekawi - mówiłeś o reformach jahwistycznych. Czy masz na myśli konkretne teksty, bo w Biblii hebrajskiej jest kilka momentów, gdzie się wyraźnie potępia kult 'aszery' i kadeszy? I czy to jest właśnie ta granica - moment, gdy Izrael próbuje się odróżnić od sąsiednich kultów kananejskich?
@Kunisia Tak, dokładnie o to chodzi. Deuteronomium jest pod tym względem szczególnie charakterystyczne - zakaz kadesz i kadeszy (czyli kobiet i mężczyzn pełniących jakąś funkcję rytualną, choć spór o to, co dokładnie robili, trwa) jest tam wyraźny. Ale uwaga - tłumaczenie tych słów jako 'prostytutka świętynna' jest dość późne i kontrowersyjne. Słowo kadisza znaczy po prostu 'poświęcona'. Co ona robiła - to już interpretacja.
Czyli znowu wracamy do problemu tłumaczenia? Że nie wiemy, czy to były prostytutki, kapłanki, czy po prostu kobiety konsekrowane bogini, i w ogóle nie mamy pewności, co robiły? To jest frustrujące. Chciałabym jakiegoś jednego jasnego przykładu.
@Bogusia81 Rozumiem frustrację, ale mam wrażenie, że to jest właśnie sedno całego tematu - że 'jasny przykład' nie istnieje, bo wszystkie jasne przykłady są albo z tekstów potępiających, albo z bardzo późnych relacji. Jakbyś szukała jasnego opisu czarownic z pierwszej ręki, też byś nie znalazła. To nie znaczy, że nic nie było.
Mnie zastanawia co innego. Skoro te praktyki były tak rozpowszechnione - bo mówimy o Mezopotamii, Kanaanie, Grecji, Indiach - to dlaczego nie zachowały się żadne podręczniki, żadne instrukcje rytualne? Tantra ma teksty, wedyjskie rytuały mają teksty, ale hierodula w Uruk - nie ma nic 'od wewnątrz'?
@Wala83 W przypadku tantry mamy teksty, ale pamiętaj, że większość z nich była przez stulecia tylko dla inicjowanych - kopiowana ręcznie, przekazywana przez linię nauczyciel-uczeń. Publiczny dostęp do tantrycznych ćwikl, które opisują praktyki wprost, to jest sprawa stosunkowo późna. Więc może teksty mezopotamskie istniały, tylko nie były przeznaczone do archiwizacji w bibliotekach królewskich?
To jest dobra myśl, bo biblioteka Aszurbanipala, z której pochodzi masa tekstów klinowych, była królewskim archiwum. Tamten władca zbierał teksty, które uważał za ważne dla władzy i rytuału państwowego. Jeśli jakieś praktyki były na poziomie lokalnych świątyń i nie miały znaczenia dla władzy centralnej, to może po prostu nie trafiły do żadnego archiwum?