Wróciłem ostatnio do Tybetańskiej Księgi Umarłych po długiej przerwie i uderzyło mnie coś, co wcześniej jakoś przemknęło. Bardo Thödol nie jest napisane jako alegoria ani poetycki obraz - jest traktowane przez tybetańskich lamów dosłownie jako instrukcja dla umierającego. Dosłownie czyta się ją nad ciałem, żeby przeprowadzić świadomość przez kolejne stany pośmiertne. To nie jest metafora. Ale z drugiej strony - skąd mamy wiedzieć, czy to mapa rzeczywistości, czy wyrafinowany system psychologiczny? Zastanawiam się, czy ktoś tu ma jakieś mocniejsze poglądy na to, bo mnie to kręci od lat i wciąż nie wiem, co o tym sądzić.
Dokładnie to samo pytanie zadał sobie Carl Jung, kiedy pisał wstęp do zachodniego wydania tej księgi. Powiedział mniej więcej, że z perspektywy psychologii analitycznej Bardo Thödol opisuje stany nieświadomości - te jasne światła, te przerażające bóstwa gniewne, to wszystko można interpretować jako projekcje umysłu. Ale on sam przyznał, że ta interpretacja nie wyczerpuje tematu. Mnie bardziej jednak interesuje co innego: czy system bardo da się w ogóle oceniać bez wcześniejszego przyjęcia buddyjskiej kosmologii? Bo jeśli nie wierzysz w ciągłość świadomości po śmierci, to ta księga jest ciekawostką. Jeśli wierzysz - staje się czymś zupełnie innym.
Czytałam kilka komentarzy do Bardo Thödol - zarówno Rinpocze, jak i bardziej akademickie tłumaczenia Chogyama Trungpy - i rzeczywiście to napięcie między 'instrukcją' a 'mapą psychologiczną' jest w tej księdze wbudowane. Ale chcę zapytać o coś, co mnie zawsze intrygowało w kontekście tego tematu: te bóstwa spokojne i gniewne, które pojawiają się w kolejnych fazach bardo - czy ktoś z was wie, jak tybetańska tradycja tłumaczy ich naturę? Czy to są byty zewnętrzne, czy projekcje własnej świadomości? Bo wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie całkowicie zmienia sposób czytania tej księgi.
@Kianitka82 Właśnie, i to jest chyba najciekawszy węzeł tej całej nauki. Z tego co rozumiem, tradycja wadżrajany nie rozróżnia tu ostro między 'bytem zewnętrznym' a 'projekcją umysłu' - bo w tej perspektywie umysł i rzeczywistość nie są radykalnie oddzielone. Te bóstwa są zarówno projekcją, jak i realne, bo umysł jest ostatecznie tym, co wytwarza doświadczenie. Ale właśnie dlatego mam problem z porównywaniem tego do zachodnich wyobrażeń raju czy piekła - tam jest założenie, że trafiasz w miejsce, które istnieje niezależnie od ciebie. Tutaj trafiasz w stan, który współtworzy twoja świadomość. To fundamentalna różnica.
Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Mówicie o 'bardo' - rozumiem, że to stan między śmiercią a kolejnym wcieleniem, tak? Ale ile tych stanów jest i jak długo trwają? Czy to jest dosłownie mierzone w dniach, czy to jest inna miara czasu?
@Sylwester75 W tradycji tybetańskiej klasycznie wyróżnia się trzy główne bardo: bardo umierania, bardo dharmaty (gdzie pojawiają się te wszystkie świetliste wizje i bóstwa) i bardo stawania się, gdzie świadomość szuka nowego wcielenia. Czas jest podawany, ale nie dosłownie - mówi się o czterdziestu dziewięciu dniach jako orientacyjnym czasie trwania całego procesu, stąd tybetańskie rytuały żałobne trwają właśnie tyle. Ale lamowie zaznaczają, że 'czas' w stanie po śmierci nie odpowiada czasowi fizycznemu. Może to brzmieć jak unik, ale w kontekście tej filozofii ma sens - czas jest konstruktem umysłu, a umysł po śmierci działa inaczej.
Właśnie te czterdzieści dziewięć dni mnie zawsze zastanawiały jako liczba - w wielu tradycjach siedem razy siedem pojawia się jako coś znaczącego. Ale chcę nawiązać do tego co napisała Kianitka o bóstwach. Czytałam gdzieś, że pokojowe bóstwa pojawiają się pierwsze - i jeśli umierający je rozpozna jako przejaw własnej natury buddy, jest wolny. Jeśli się przestraszy albo nie rozpozna, pojawiają się kolejne, gniewne. I to jest w zasadzie narastająca intensywność tego samego testu. Czy dobrze rozumiem mechanizm? Bo to brzmi jak coś, gdzie efekt zależy wyłącznie od stanu świadomości w momencie śmierci - a to z kolei oznacza, że całe życie jest przygotowaniem do tego jednego momentu.
@Rusalka.2 Tak, rozumiesz dobrze. I właśnie to sprawia, że nauka Bardo Thödol jest nieodłączna od praktyki medytacyjnej za życia. W tradycji Njingma mówi się wprost: ćwicz rozpoznawanie natury umysłu teraz, bo w momencie śmierci będziesz miał ułamek chwili na to rozpoznanie, zanim świadomość zostanie wciągnięta w kolejne projekcje. To dlatego tybetańskie praktyki dzogczen i mahajoga są tak bardzo skupione na rozpoznaniu 'rigpa' - tej nagiej, jasnej świadomości. To nie jest coś, co uczysz się w momencie śmierci. Albo to w sobie masz, albo nie.
Słuchajcie, pytanie z zupełnie innej strony - bo jestem tu raczej z pozycji sceptycznej, ale to mnie szczerze ciekawi. Czy ktokolwiek wie, skąd wzięła się ta wiedza? Znaczy: ktoś to napisał, ktoś to podyktował. Kim był Padmasambhawa, który jest wskazywany jako autor? I czy jest jakiekolwiek historyczne potwierdzenie, że ta księga pochodzi z ósmego wieku, jak się twierdzi, czy to raczej późniejszy wytwór?
@Swietowit To jest bardzo uczciwe pytanie i dobrze je stawiasz. Padmasambhawa to postać historyczna, ale otoczona legendą do tego stopnia, że rozdzielenie historii od mitu jest prawie niemożliwe. Badacze są zgodni, że żył, przyszedł z Uddijany (prawdopodobnie obszar dzisiejszego Pakistanu) i odegrał kluczową rolę w rozprzestrzenianiu buddyzmu w Tybecie w VIII wieku. Ale sam tekst Bardo Thödol jako 'terma' - zakopany skarb - miał być odkryty przez Karma Lingpę dopiero w XIV wieku. Więc mamy albo naprawdę zakopany tekst, który czekał odpowiedniego odkrywcy, albo tekst skomponowany w XIV wieku i przypisany autorytetowi starszemu o sześćset lat. Tradycja tybetańska traktuje jedno i drugie jako możliwe i prawdziwe jednocześnie.
Okej, ale to mi się w głowie nie mieści - zakopany tekst, który czeka. To brzmi jak wymówka na każdą wygodną 'starożytność'. Nie podważam wartości tej księgi, ale skąd wiara, że to jest autentyczny opis świata po śmierci, a nie po prostu filozofia pewnego mnicha z XIV wieku?
@Swietowit No właśnie, Swietowit zadaje dobre pytanie, ale chyba trochę mija się z tym, jak działa religijna wiedza w ogóle. Przecież Koran też był podyktowany przez anioła - i nikt nie mówi, że to 'wymówka'. W tradycjach mistycznych tekst może być autentyczny w sensie przekazu, nawet jeśli jego fizyczna forma jest późniejsza. Tybetańczycy wierzą, że termy są zakodowane w przestrzeni - coś w rodzaju energetycznego depozytu, który aktywuje się, kiedy świat jest gotowy. Mogę się mylić w szczegółach, ale to jest generalny sens tego pojęcia.
@Naparstnica Kierunek masz dobry, ale jest jeden istotny niuans. Termy to nie tylko 'energetyczne depozyty w przestrzeni' - mogą być też ukryte fizycznie (w skałach, jeziorach) albo jako 'skarby umysłu' (gongter), które odkrywca wydobywa bezpośrednio ze swojego strumienia świadomości jako dziedzictwo poprzednich wcieleń. Bardo Thödol należy do tej drugiej kategorii. I Swietowit ma rację, że z zewnątrz to brzmi nieprzekonująco, ale trzeba też uczciwie powiedzieć, że w ramach tybetańskiej epistemologii to jest spójny system - nie gorszy logicznie niż zakładanie, że prawda może być objawiona przez boga zewnętrznego.
A wracając do tego, co mówiła Rusalka o całym życiu jako przygotowaniu - czy to znaczy, że według tej tradycji osoba, która nigdy nie słyszała o tybetańskim buddyzmie, jest po prostu skazana na kolejne wcielenie bez możliwości wyzwolenia? To trochę niesprawiedliwe, nie?
@Sylwester75 Nie do końca - i tu wchodzi pojęcie, o którym wspomniał ktoś w opisie tematu, czyli bodhisattwa. W buddyzmie mahajana jest idea, że oświeceni wybierają powrót do samsary właśnie po to, żeby pomagać wszystkim istotom. Więc 'niesprawiedliwość' jest w jakimś sensie adresowana przez tę koncepcję - nie jesteś sam, bo są byty, które celowo rezygnują z własnego wyzwolenia, żeby cię prowadzić. Ale to mnie prowadzi do pytania, które właściwie jest w opisie tematu: jak ta idea ma się do chrześcijańskiego poświęcenia? Bo Jezus też poświęca siebie dla zbawienia innych - tylko mechanizm jest zupełnie inny.
To jest naprawdę ciekawe zestawienie i warto je rozwinąć. Bodhisattwa składa przysięgę Bodhicittę - zobowiązuje się nie wchodzić w ostateczne wyzwolenie, dopóki wszystkie czujące istoty nie osiągną oświecenia. To jest decyzja motywowana współczuciem, ale nie wynika z grzechu pierworodnego ani z konieczności zadośćuczynienia. Chrześcijańskie zbawienie ma zupełnie inną strukturę: jest jednorazową, historyczną ofiarą, która zmienia status ontologiczny człowieka wobec Boga. Bodhisattwa nie 'zbawia' przez ofiarę - raczej towarzyszy, naucza, usuwa przeszkody. To różnica między modelem okupu a modelem przewodnika.
Hej, czytam to od początku i mam trochę mętlik 🙂 ale próbuję rozumieć. Więc Bodhisattwa wraca z własnej woli i nikomu nic nie 'daje' - tylko pokazuje drogę? A w chrześcijaństwie Jezus daje coś konkretnego - zbawienie, które bez niego byłoby niemożliwe? Pytam bo chcę dobrze rozumieć różnicę, bo to ważne i wcześniej tego nie rozróżniałam. Czy ktoś mógłby to jakoś prościej podsumować? I jeszcze pytanie czy w hinduiźmie jest coś podobnego do bodhisattwy bo też miałam chyba gdzieś czytac o awatarach?
@Pati_02 Dobrze łapiesz różnicę. W uproszczeniu: w chrześcijaństwie jest coś, co Jezus zrobił raz i co zmienia wszystkich, niezależnie od ich wysiłku - masz dostęp do zbawienia przez wiarę i łaskę, nie przez własne oświecenie. Bodhisattwa niczego za ciebie nie robi - pomaga ci samodzielnie zobaczyć to, co już masz w sobie. To jak różnica między kimś, kto przenosi cię na drugi brzeg rzeki, a kimś, kto uczy cię pływać. Co do awatarów - to jest hinduska koncepcja, i tak, są podobieństwa, bo Wisznu wciela się w określonym momencie historycznym, żeby przywrócić dharmę. Ale awatar działa bardziej interwencyjnie, kosmicznie, a bodhisattwa jest bardziej osobistym przewodnikiem na drodze wyzwolenia.
@Mikolajek.pl To zestawienie bodhisattwy z Jezusem jest ciekawe, ale mam pytanie do Hania_W, bo napisałaś, że bodhisattwa 'towarzyszy i naucza'. Czy w praktyce tybetańskiej to oznacza, że można się do konkretnego bodhisattwy zwracać jak do osoby? Bo Awalokiteśwara, Manjuszri - to są postacie, do których się modli, przy których odmawia się mantry. To mi bardziej przypomina kult świętych w katolicyzmie niż jakiś abstrakcyjny 'model przewodnika'.
@Kunegunda80 Trafione spostrzeżenie. I to jest jeden z tych momentów, gdzie buddyzm - przynajmniej w jego tybetańskiej formie - robi się dużo mniej 'ateistyczny', niż się go często przedstawia na Zachodzie. Tak, Awalokiteśwara jest obiektem kultu, recytuje się jego mantrę Om Mani Padme Hum, Dalajlama jest uważany za jego wcielenie. To jest religijność w bardzo mocnym, osobowym sensie. Ale teologicznie buddyzm wyjaśnia to inaczej niż chrześcijaństwo - bodhisattwa nie jest bytem stworzonym przez boga, nie ma duszy w chrześcijańskim sensie, jest raczej pewnym wymiarem współczucia, który przyjmuje formę, żeby być dostępny. Różnica jest subtelna, ale fundamentalna. Czy to jest praktycznie różne od modlitwy do świętego - szczerze, niespecjalnie.
@Hania_W Właśnie ta uwaga o Dalajlamie jako wcieleniu Awalokiteśwary prowadzi mnie z powrotem do Bardo Thödol. Skoro lamowie i tulku są rozpoznawani jako powracające świadomości, to znaczy, że system bardo działa - przynajmniej w ramach tej tradycji - w sposób weryfikowalny. Tulku jest rozpoznawany przez konkretne testy: pamięta przedmioty ze swojego poprzedniego życia, rozpoznaje ludzi. Czy ktoś wie, jak to wygląda w praktyce? Bo to mnie interesuje bardziej niż sam tekst - to jest jakaś forma empirycznego sprawdzania tej kosmologii.
@Rusalka.2 Czekaj, zatrzymajmy się na chwilę przy tym rozpoznawaniu tulku, bo to jest chyba najkonkretniejszy punkt w całej tej dyskusji. Mówisz, że system bardo działa w sposób weryfikowalny - ale jak wygląda ten proces rozpoznawania? Bo słyszałem, że małe dziecko jest testowane przez przedmioty należące do poprzedniego lamy. Czy to naprawdę uważa się za dowód, że ta sama świadomość powróciła?
@Swietowit To jest pytanie, które zadają sobie też sami Tybetańczycy, szczególnie po tym jak Chiny zaczęły ingerować w procedury rozpoznawania. Ale żeby odpowiedzieć bardziej bezpośrednio: tak, dziecko wskazuje przedmioty, rozpoznaje osoby z poprzedniego życia, czasem opisuje miejsca których nigdy nie widziało. To nie jest 'dowód' w sensie naukowym, ale w ramach tej tradycji stanowi spójny system weryfikacji. Pytanie do Swietowita: co miałoby być dla ciebie bardziej przekonującym kryterium?
Przepraszam że wchodzę ale właśnie to mi nie dawało spokoju! Czyli jeśli Dalajlama umrze, to gdzieś rodzi się dziecko i to to samo dziecko, tylko w nowym ciele? I to dziecko 'pamięta' że było Dalajlamą?? To jest tak niesamowite. Ale czy ono pamięta też czego doświadczyło w bardo? Albo ile razy już się wcielało?
@Pati_02 Nie do końca tak prosto. Pamięć z poprzednich żyć zazwyczaj zanika w dzieciństwie - to jest opisywane jako naturalna 'zasłona'. Tulku nie pamiętają zazwyczaj całej biografii, ale zachowują coś, co tradycja nazywa tendencjami karmicznymi i pewien rodzaj rozpoznania. Natomiast co do bardo - właśnie po to jest Bardo Thödol. Idee jest taka, że nawet jeśli świadomość nie pamięta szczegółów, to praktyka przeprowadza ją przez te stany. Stąd czytanie tekstu przy umierającym.
A skoro mowa o czytaniu przy umierającym - ktoś ma pojęcie, czy to się nadal praktykuje? Mam na myśli dosłownie: czy ktoś w Tybecie lub w diasporze siada przy łożu śmierci i recytuje Bardo Thödol? Pytam, bo to zmienia zupełnie sposób rozumienia tej księgi. To nie jest tekst do czytania w fotelu - to jest instrukcja obsługi do użycia na żywo.
@Sylwester75 Tak, to się nadal praktykuje i właśnie to mnie uderzyło kiedy pierwszy raz to przeczytałam. Tekst jest skomponowany jako mowa wprost do świadomości osoby umierającej. Jest napisany w drugiej osobie - 'o szlachetnie urodzony, teraz doświadczasz jasnego światła dharmaty'. To nie jest filozofia, to jest dosłowny skrypt. I czyta się go przez kilka dni po śmierci, bo zakłada się, że świadomość jeszcze jest obecna i słyszy.
Właśnie to mi zawsze wydawało się najpiękniejsze w tej tradycji. To jest chyba jedyna tradycja, którą znam, gdzie tekst sakralny jest czytany nie dla żywych ale dla umarłego. Zresztą sam tytuł to po tybetańsku mniej więcej 'wyzwolenie przez słyszenie w stanie pomiędzy' - Thödol to właśnie 'wyzwolenie przez słyszenie'. Więc dźwięk i słowo mają tutaj rolę kluczową, nie tylko przekaz intelektualny.
@Naparstnica Poczekaj, bo to co piszesz jest ważne, ale nie do końca się zgadza z tym co słyszałam wcześniej. Mówiłaś, że termy to 'energetyczne depozyty w przestrzeni' - a Kianitka82 sprostowała, że to uproszczenie. Teraz piszesz o tytule jakbyś cytowała pewnik. Czy jesteś pewna tego tłumaczenia? Bo czytałam, że samo słowo 'thödol' jest przedmiotem dyskusji między tłumaczami.
@Kunegunda80 No dobra, masz rację że mogę upraszczać. Klasyczne tłumaczenie Evansa-Wentza to 'Tybetańska Księga Umarłych' i ono utrwaliło się w świadomości zachodniej - ale samo w sobie jest już interpretacją. Chogyam Trungpa i Francesca Fremantle tłumaczyli inaczej, bardziej dosłownie. Nie będę udawać, że jestem tybetanistką, ale to akurat gdzieś czytałam. Co do termów - rzeczywiście tamto było za duże uproszczenie z mojej strony.
Wróćmy na chwilę do wątku, który zaczął Sylwester, bo on jest według mnie centralny dla tematu. Czy Bardo Thödol jest przewodnikiem czy wizją realnego świata? I właśnie ta kwestia czytania przy umierającym pokazuje, że sami twórcy tej tradycji nie oddzielali tych dwóch rzeczy. To jest jednocześnie mapa i instrukcja. Dla nich to nie był wybór.
Okej, ale tu jest problem który mnie nurtuje. Jeśli to jest 'instrukcja obsługi do użycia na żywo' jak powiedziała Rusalka - to jak sprawdzić, czy instrukcja działa? Osoba umarła nie wróci i nie powie 'tak, rozpoznałam światłość, dzięki za pomoc'. Z zewnątrz ta praktyka i czysto symboliczne pożegnanie wyglądają identycznie. Co odróżnia skuteczne czytanie od nieskutecznego?
@Swietowit To pytanie jest uczciwe, ale zakłada, że 'działanie' musi być weryfikowalne z zewnątrz. W tej tradycji odpowiedź brzmiałaby: tradycja sama jest dowodem - przez pokolenia mistrzów, przez rozpoznawanie tulku, przez relacje z praktykujących. Nie ma tu kontrolowanego eksperymentu i nie ma co udawać, że jest. Ale zwróć uwagę: twoje pytanie można zadać równie dobrze o modlitwę za zmarłych w katolicyzmie. Skąd wiadomo, że różaniec za duszę w czyśćcu 'działa'?
O! to porównanie z różańcem za dusze jest super. Bo ja jestem z katolickiej rodziny i nikt nigdy nie pytał czy to 'działa' - po prostu się robiło. Więc może pytanie Swietowita jest trochę niesprawiedliwe wobec Tybetańczyków? Ale teraz mam inne pytanie - skoro bodhisattwa wraca żeby pomagać to czy Awalokiteśwara też przechodzi przez bardo? Czy on jest jakoś poza tym procesem?
@Pati_02 To jest naprawdę dobre pytanie i prowadzi prosto do doktryny trzech ciał buddy - trikaji. W skrócie: bodhisattwa na poziomie dharmakaji jest poza samsarą i poza bardo, ale może manifestować się w formie nirmanakaji - czyli w ciele przybierając postać istoty w świecie. Tulku to właśnie taka manifestacja. Więc Awalokiteśwara jako zasada jest poza bardo, ale jego wcielenie jako Dalajlama - przechodzi przez ten proces jak każda świadomość.
@Kianitka82 To jest moment, gdzie buddyzm tybetański robi się naprawdę kosmicznie złożony. Mamy bóstwo które jest poza samsarą, które się wciela dobrowolnie, które umiera i przechodzi przez bardo, które jest rozpoznawane jako dziecko. I cały ten system zakłada, że świadomość jest czymś, co można 'rozpoznać' poza ciałem. Pytanie które mi się nasuwa: czy Bardo Thödol opisuje coś co dzieje się z każdą świadomością, czy tylko z tymi, które były wystarczająco rozwinięte, żeby to przeżyć świadomie?
@Rusalka.2 Z każdą - to jest właśnie ta ważna kwestia. Tekst nie zakłada, że musisz być buddystą żeby przejść przez bardo. Zakłada natomiast, że bez praktyki i bez słyszenia tekstu, większość świadomości nie rozpoznaje tego co przeżywa i 'ucieka' w kolejne wcielenie z przerażenia. Sama jasność jest dostępna dla wszystkich. Zdolność jej rozpoznania - to jest kwestia przygotowania.
Więc żeby się upewnić że dobrze rozumiem: według tej nauki każdy przez to przechodzi, ale większość tego nie ogarnia i ląduje z powrotem w samsarze przez coś w rodzaju paniki? To brzmi bardzo... ludzko. Prawie jak opis doświadczenia psychologicznego, nie metafizycznego. Czy są takie interpretacje tej księgi?
@Sylwester75 Właśnie to mnie też uderzyło i dlatego zacząłem patrzeć na to mniej sceptycznie. Czytałem, że Stanisław Grof wykorzystywał Bardo Thödol jako mapę doświadczeń podczas sesji psychodelicznych. I podobno pacjenci bez znajomości tybetańskiego buddyzmu opisywali stany bardzo zbliżone do tego, co tekst opisuje. To może niczego nie dowodzić, ale jest co najmniej osobliwe.
To nawiązanie do Grofa jest interesujące, ale uważam, że trochę zmienia nam problem. Bo jeśli Bardo Thödol to mapa stanów świadomości, to staje się czymś psychologicznym i traci wymiar metafizyczny. A chyba nie o to chodzi w tej tradycji? Kianitka82, jak to jest traktowane w samym tybetańskim buddyzmie - czy ta interpretacja psychologiczna jest akceptowana, czy odrzucana?
@Kunegunda80 Ciekawe, że pytasz, bo to nie jest tak prosto. Część nauczycieli tybetańskich - na przykład Chogyam Trungpa - była otwarta na dialog z psychologią zachodnią i sama zachęcała do takich interpretacji. Inni uważają, że psychologizowanie jest spłycaniem i że odbiera nauce jej właściwy cel. Myślę, że dla samej tradycji kluczowe jest to, że bez względu na to jak opisujesz te stany - przygotowanie za życia jest niezbędne. Czy to nazwiemy 'rozwojem świadomości' czy 'praktyką medytacyjną' - rezultat ma być ten sam.
To co Kianitka82 powiedziała o Trungpie jest ważne, bo on sam był tybetańskim tulku i mimo to zachęcał do interpretacji psychologicznych. Więc to nie jest tak, że psychologizowanie to zachodnie nadużycie - część tradycji sama otwarła tę furtkę. Ale mam wrażenie, że my teraz trochę gubimy sedno. Bo Kunegunda80 pyta o spłycanie, ale czy nie jest tak, że te dwa poziomy - metafizyczny i psychologiczny - po prostu się nie wykluczają w tej tradycji?
@Naparstnica Właśnie to chciałam powiedzieć i cieszę się, że ktoś to wyartykułował. W buddyzmie tybetańskim nie ma ostrej granicy między 'tym co realne' a 'tym co w umyśle', bo umysł jest tutaj fundamentem rzeczywistości. Więc pytanie 'czy to psychologia czy metafizyka' może być w tej tradycji po prostu źle postawione. Ale Swietowit - wróćmy do twojego pytania o weryfikację. Czy cię satysfakcjonuje ta odpowiedź czy nadal czujesz, że coś się tu wymyka?
@Hania_W Szczerze? Trochę satysfakcjonuje, trochę nie. Bo rozumiem argument, że umysł i rzeczywistość nie są rozdzielne w tej tradycji. Ale Grof pracował z ludźmi, którzy nie znali buddyzmu i podobno opisywali bardo. To jest empiryczne, choćby anegdotycznie. Czy są jakieś poważniejsze badania nad tym, nie tylko relacje z sesji?
@Swietowit Są prace Grofa zebrane w 'The Holotropic Mind' i podobne, ale to nie jest badanie w sensie laboratoryjnym. To raczej zbiór relacji klinicznych. Neurolodzy jak Olaf Blanke badali natomiast doświadczenia z pogranicza śmierci i lokalizują je w mózgu - ale czy to obala bardo czy tylko pokazuje, przez jakie medium świadomość tego doświadcza? To zależy od tego, co uważasz za świadomość. I tu wracamy do punktu wyjścia.
@Kianitka82 Poczekajcie bo się zgubiłam trochę. Czyli Grof dawał ludziom psychodeliki i oni opisywali coś co brzmi jak bardo? Ale jak to możliwe skoro nie żyli? Bardo to chyba jest po śmierci? Czy można to przejść za życia?
@Pati_02 Właśnie tu jest ta ciekawa rzecz - według tradycji tybetańskiej są trzy rodzaje bardo, nie tylko pośmiertne. Jest bardo snu, bardo medytacji i bardo umierania. Więc stany zmienionej świadomości - przez medytację, sen, a może i psychodeliki - mogą być rozumiane jako przejście przez bardo za życia. Tekst jest czytany przy umierającym, ale praktyka jest prowadzona przez całe życie właśnie po to żeby oswoić te stany.
To zmienia dla mnie całkowicie perspektywę na tę księgę. Bo jeśli bardo jest też stanem snu i medytacji, to ona nie jest tylko o śmierci - jest o każdym momencie, kiedy świadomość jest między jednym a drugim stanem. To jest jakby mapa przejść. Czy dobrze to rozumiem?
@Sylwester75 Sylwester, dobrze rozumiesz i to jest chyba najważniejszy klucz do tej księgi. Dlatego tytułowe pytanie - przewodnik czy wizja realnego świata - jest trochę pułapką. Ona jest przewodnikiem po czymś, co się dzieje cały czas, nie tylko po śmierci. Ten podział jest zachodni. Ale chciałem zapytać Kianitke82 o coś konkretnego: te bóstwa w bardo, Pokojowe i Gniewne - czy tradycja mówi, że to realne istoty czy projekcje umysłu?
To pytanie jest sercem tej tradycji i odpowiedź jest niejednoznaczna - celowo. Tekst mówi wprost: 'rozpoznaj je jako projekcje własnego umysłu.' Ale jednocześnie obdarza je imionami, kolorami, atrybutami, hierarchiami. Więc są jednocześnie realne i są projekcjami. W buddyzmie tybetańskim 'projekcja umysłu' nie znaczy 'nieprawdziwa' - bo pytanie brzmi wtedy: a co nie jest projekcją umysłu?
To mnie zaskakuje, bo myślałam, że te bóstwa - Herucy, Dakinie i cały ten panteon - są postrzegane jako realne istoty, do których można się modlić. A tu wychodzi, że są... własnym umysłem? To trochę burzy mój obraz. Jak wyznawcy to praktycznie godzą? Czy są jacyś, którzy traktują te bóstwa dosłownie?
@Kunegunda80 Są i to jest naturalne. W obrębie samego buddyzmu tybetańskiego masz ogromne zróżnicowanie - od bardzo filozoficznego podejścia Mahamudy, gdzie wszystko jest pustką i jasnością, po bardzo rytualną pobożność, gdzie wierny modli się do Tary jak do realnej bogini. To nie są sprzeczności - to jest ten sam system czytany na różnych poziomach. Podobnie jak w katolicyzmie masz teologów i babcię z różańcem.
To porównanie z katolicyzmem jest trafne. Bo w tradycji zachodniej też mamy to samo napięcie - czy Maryja to symbol czy realna pośredniczka? I ludzie żyją z obydwoma odpowiedziami jednocześnie. Może to jest bardziej ogólnoludzki mechanizm religijny niż specyfika tybetańska?
ale z powrotem chce zapytać o to co mnie nie dawalo spokoju od początku - w tytule tematu jest pytanie czy to przewodnik czy wizja realnego świata. I teraz po tym wszystkim co czytam mam wrażenie że to jest źle postawione pytanie. Tak jak Mikolajek mówił. Ale czy ktoś ma jakieś swoje osobiste zdanie? Bo filozofia jest spoko ale ciekawe co wy sami uważacie 🙂
Ja mam zdanie i może kogoś zaskoczy bo zazwyczaj jestem sceptyczny. Po tej dyskusji myślę, że Bardo Thödol jest czymś w rodzaju precyzyjnej mapy stanów świadomości - i nie wiem, czy ta mapa 'istnieje obiektywnie' czy nie, ale jest niesamowicie spójna wewnętrznie. Bardziej spójna niż niejeden system zachodni. To mnie nie nawraca, ale zmusza do szacunku.
Podoba mi się ta odpowiedź Swietowita. Bo szacunek dla spójności systemu to uczciwa postawa bez konieczności wiary. Ja sama mam mieszane odczucia - czytałam fragmenty i coś mnie w tym porusza, szczególnie ta narracja w drugiej osobie, to 'o szlachetnie urodzony'. Jest w tym ogromna czułość wobec osoby która umiera. I zastanawiam się, czy ta czułość nie jest sama w sobie argumentem za tym, że ktoś kto tworzył ten tekst wiedział coś o tamtym doświadczeniu.
Czytam ten wątek od początku i dopiero teraz zabieram głos, bo jedno zdanie Rusalki mnie zatrzymało. Ta czułość wobec umierającego - to dla mnie jest coś bardzo ważnego. Bo większość religii uczy jak żyć, a tutaj jest religia która uczy jak umierać. Czy są inne tradycje które mają podobny tekst czytany przy umierającym? Nie instrukcję moralną ale dosłownie towarzyszenie w przejściu?
@Baltazar58 Dobre pytanie i jest kilka analogii. Egipska Księga Umarłych pełniła podobną funkcję - towarzyszyła duszy w drodze przez Duat. Tibetańczycy mogli zresztą mieć kontakt z egipską tradycją przez Jedwabny Szlak, choć to spekulacja. W islamie mamy odmawianie Koranu przy umierającym. W prawosławiu panichida. Ale to co jest unikalne w Bardo Thödol to właśnie ta bezpośrednia mowa do świadomości, nie do Boga w imieniu umarłego.
@Hania_W To rozróżnienie jest kluczowe - mówisz do Boga za umarłego kontra mówisz do samego umarłego. Drugie zakłada, że umarły słyszy i może zareagować. To jest zupełnie inny model tego co się dzieje po śmierci. Czy tradycja tybetańska mówi coś o tym, jak długo świadomość słyszy? Bo recytacja trwa kilka tygodni chyba?
@Baltazar58 Tak, tradycyjnie recytacja trwa czterdzieści dziewięć dni - bo tyle według tej nauki trwa przejście przez bardo. Świadomość słyszy przez cały ten czas, choć coraz bardziej zagęszcza się w kierunku kolejnego wcielenia. Pierwsze trzy dni są uważane za najważniejsze, bo wtedy jest największa szansa na rozpoznanie pierwotnej jasności. Potem kolejne etapy z Pokojowymi Bóstwami, potem z Gniewnym. To jest przemyślany harmonogram, nie dowolna długość.