I tak na prawde to może być najtrudniejsza rzecz w całej tej rozmowie, bo sceptycyzm-jako-otwarcie wymaga paradoksalnie więcej odwagi niż ufanie autorytetowi. Bo musisz sama nieść odpowiedzialność za ocenę. Nie możesz powiedzieć "mistrz mi powiedział". I to jest dla wielu ludzi zbyt ciężkie, i rozumiem to.
To co Rezeda napisała na końcu, o tej odpowiedzialności, to mnie uderzyło. Bo ja przez lata szukałem kogoś kto mi powie jak jst. I kiedy w końcu trafiłem na kogoś kto mi powiedział "nie wiem, sprawdź sam" - to było na początku frustrujące... A teras mysle,że to był njlepszy nauczycil jakiego miałem... Właśnie dla tego że nie zabrał mi tej odpowiedzialności za własne widzenie
Ale zaraz, Druid,to nie jest trochę wygodna postawa dla nauczyciela? Mówię "sprawdź sam", ty się masz jak możesz, a ja mam czyste ręce. Gdzie tu jest faktyczna transmisja wiedzy, bo to hyba nie jest tylko o tym żeby ktoś cię wysłał w świat samemu
@Bonifacy65 ojjj no, nie, nie to miałem na myśli... On nie mówił "sprawdź sam i znikam". Siedział ze mną przez wiele godzin, rzomwaiał, pytał co widzę, podważał to co móiłem. Ale nie dawał gotowych odpowiedzi bo uważał że gotoaw odpowiedź to jest wlasnie odebranie ci możliwości własnego doświadczenia. Jest różnica międy przewodnikiem a kimś kto daje ci mapę i mówi idź
Moi drodzy, generalnie ta różnica którą opisuje Druid jest jasna w teorii ale jak to wygląda w praktyce? Tzn. Jak odróżnić kogoś kto celowo nie daje odpowiedzi bo zależy mu na twoim rozwoju, od kgoś kto nie daje odpowiedzi bo ich po prostu nie ma i ukrywa to za filozofią "sam musisz dojść"
@Chryzantema zadała bardzo konkretne pytanie i zasługuje na konkretną odpowiedź. W mojej praktyce jest jeden taki wyróżnik - czy ta osoba sama przeszła przez to, do czego cię prowadz.i Nie mówię o certyfikatach, nie mówię o tytułach. Mówię o tym czy w jej oczach jest jakis ślad drogi. To brzmi niemierzalnie ale doświadczona intuicja to rejestruje dość szybko. Ale nie jestem specjalistą.
@Nastka a to nie jest zbyt subiektywne kryterium?? "ślad drogi w oczach" to można przypisać każdemu kto dobrze wygląda i mówi z przekonaniem. Ludzie oszukują sie wzajemnie od zawsze właśnie dla tego że ufają temu rodzajowi intuicji 🙂
@Wela_94 szczerze, tak, można się pomylić. Ale czy brak tego kryterium jest bezpieczniejszy? Jeśli odrzucę wszytko co nie jest mierzalne, to odrzucę też rzeczy które są prawdziwe a tylko trudne do zwerbalizowania. Mówię, moim zdaniem że to jeden z wielu elementów,nie jedyny
Wracając do Chryzantemy, bo to jest kluczowe pytanie tej całej dyskusji, chyba niema jednego prostego wyróżnika. Ale jest coś co zauważyłam w różnych tradycjach - autentyczny nauczyciel rzadko kiedy jest niepodważalny. W sensie - on sam w sobie ma zaproszenie do pytania, do wątpienia. A ten który czuje się zagrożony pytaniami ucznia który się obraża albo zmienia temat kiedy go przycisnąć - to jusz jest sygnał
Ale czy to zawsze tak działa? Bo znam opisy wielkich mistrzów zen, sufickich szejków którzy wlasnie uciszali pytania uczniów, odwracali je, dwali absurdalne odpowiezdi... I to miało sens w ich systemie. Jak ktoś z zewnątrz miałby odroznic mądrą absurddalność od manipulacji?
Ojejku,trzygłow traifa w coś ważnego... Znam taką historię o Nasreddinie - ty wiesz, ten suficki Hodża - gdzie uczeń przychodzi z pyttaneim a Nasreddin odpowiada coś totalnie bez sensu. I uczeń odchodzi skonfundowany, a potem po tygodniu rozumie. Ale tez znałem osobiście faceta ktury próbował grać Nasreddina i poprostu nie wiedział odpowiedzi. Dwie styuacje wyglądają identycznie z zewnątrz
Ale Kacperek, co ten facet ktury "gral Nasreddina" robił jak ci ten sens nie przychodził po tygodniu? To hyba jest ten punkt gdzie sie rozchodzi bo prawdziwy mistrz zen czy sufi w koncu cie gdzies doprowadza, a szarlatan liczy na to ze sam sobie wymyslisz ze gdzies dotarles
@Dyzio no wlasnie to jest ten test. Tamten facet jak przychodziłem z tym że nie rozumiem, to mówiił że jestem za mało otwarty w praktyce że muszę bardzej pracować nad sob.ą Czyli odpowiedzialność zawsze wracała do mnnie. Nigdy do niego. I to jest hyba odpowiedź na pytanie Chryzantemy - czy autorytet potrafi wziąć odpowiedzialność za to że coś nie zadziałało
To co mówi Kacperek o odpowiedzialności jest chyba złotym kluczem do tej dyskusji. W astrologii mam podobnie - kiedyś trafiłam na astrologa który za każdym razem gdy się nie sprawdzało tłumaczył że nie wlasciwie rozumiałam przepowiednię. I długo to akceptowałam, bo "może rzeczywiście nie rozumiem". Ale w pewnym momencie zobaczyłam że to ja muszę się zawsze dopasowywać, a nie horoskop się mylił. I to był moment przebudzenia
Julitka to super przykład, ale od razu mam pytanie czy to nie jest też trochę nieuczciwe wobec astrologii jako systemu? Bo może ona nie rozumiała, i może astrolog miał rację że tłumaczenie było złe. Skąd wiadomo gdzie jest granica między żeczywiscie nierozumienime a manipulacją?
@Storczyk_00 uczciwe pytanie. Myślę że odpowiedź jest w tym jak to działa konsekwentnie w czasie. Raz, dwa razy - ok, może nie rozumiem. Ale kiedy przez kilka lat zawsze to ja się mylę w interpretacji a nie przepowiednia - to jest statystycznie niemożliwe, żebym była aż tak głupia. W pewnym momencie to ja musiałam zaufać własnej ocenie bardziej niż autorytetowi
Wtrącę się, nie ukrywam to jest ciekawe że Julitka mówi o "statystycznie niemożliwe" - czyli jednak używamy czeogś w rodzaju myślenia racjonalnego żeby weryfikować autorytety. Nawet w dziedzinach ktore są z zasady nieracjonalne albo pozaracjonalne. To jest jakaś ciekawa sprzeczność
@Miodunka, to nie jest sprzeczność tylo hierarchia narzedzi poznania... Tradycje hermteyczne i alchemiczne zawsze miały coś co można by nazwać wewnetrzna weryfikacją - nie chodzi o to żeby wyrzucić rozum za drzwi, tylko żeby wiedzieć kiiedy go używća a kieyd pzwolić na inne formy wiedzy... Problem nie jest rozum vs intuicja, problem jest kiedy jedna z tych form dominuje do tego stopnia że wyklucza drguą
A wiecie, alchemik mówi ważną rzecz i chcę ją rozwinąć w kontekście autorytetu. Bo może wlasnie to jest cecha dobrego nauczyciela że uczy cię kiedy używać którego narzędzia. A nie że daje ci gotowe odpowiedzi przez jedno sposób. I wtedy sceptycyzm wobec autorytetu to nie jest odrzucenie, tylko test czy on sam przestrzega tej hierarchii o której mówi. :/ Przynajmniej tak to widzę.
@Rezeda zaraz zaraz, ja mówiłem o czym innym. Czytam tę dyskusję i przyppomina mi sie co mówił Paweł w listach ze wszytko sprawdzajcie a co dober zachwajccie. To jest z I Listu do Tesaloniczan. Tzn. Nawet wewnątrz chrześcijńastwa był od początku ten imperatyw żeby nie przyjmować bezkrytycznie. A jednak Kościół przez wieki budował dokładnie odwrotny model
@Jeremiasz.2 no i wlasnie to jest paradoks wielu tradcji chyba - mają wbudowany mechanizm sceptycyzmu w swoich podstawach ale instytucja która wyrasta wokół tradycji ten mechanizm tłumi bo instytucji zależy na trwaniu. Pytanie czy to jest błąd założycieli czy nieuchronna choroba każdej instytucjonalizacji
To pytanie Bonifacego jest morze najważniejsze w całym wątku. Bo jeśli każda tradycja nieuchronnie sie instytucjonalizuje i kazdda instytucja nieuchronnie tłumi sceptycyzm to czy w ogóle jest jakieś wyjście z tej pułapki. I jeśli niema wyjścia,to co z tym robimy - wychodzimy z każdej tradycji po kilku latach zanim zdąży nas wciągnąć?
Pytanie Weli jest na prawde dobre i chce sie przy nim zatrzymać, bo myślę że jest wyjśie - ale nie takie systemowe. Tzn. Nie chodzi o to żeby zbudować tradyję która NIE bedzie się instytucjonalizować bo to chyba niemożliwe... chodzi o to żeby każdy indywidualnie zachował tę iskrę wątpliwości niezależnie od instytucji. To jest morze ta odpowiedź - sceptycyzm jako praktyka osobista, nie jako reforma systemu. Przynajmniej tak to widzę
Ojejciutku, ale Druid, to trochę jak powiedziec że lekiem na złe szpitale jest to żeby każdy pacjent sam sie pilnował. Może i prawda, ale system dalej zostaje zepsuty i dalej krzywdzi tych którzy się nie pilnują albo nie wiedzą że powinni
@Miodunka dokładnie to miałam na myśli. Indywidualne rozwiązanie problemu strukturalnego to trochę za malo. I poza tym, ludzie przychodzą do tradycji wlasnie dla tego że nie chcą wszystkiego dźwigać sami. Chcą wsplnoty autorytetu, gotowego systemu. I to jest całkowicie ludzka potrzeba, nie słabość
A może wlasnie ta potrzeba wspólnoty i autrytetu JEST tym miejscem gdzie instytucja wchodzi klinem? Tzn. Tradycja odpowiada na realną potrzebę ale instytucja potem tę potrzebę eksploatuje zamiast zaspokajać. I wtedy jest jak z tym nafaszerowaniem odpowiedzialnością z powrotem na ucznia o czym mówił Kacperek - system sam siebie chroni
Bonifacy tarfił w sedno. Ten facet od którego odszedłem miał wlasnie tę strukturę - najpierw budował poczucie wspólntoy i przynależności, na prawde fajnie się tam było na początku, a potem kieddy zacząłeś kwestionować to nagle czułeś że ryzykujesz utratę całej tej wspólnoty. Nie tylko nauczyciela ale wszystkich znajomych... To jest mocna dźwignia
@Kacperek.x eh ale to co opisujesz to jusz jest po prostu manipulacja grupowa, nie? To nie jest specyfika tradycji duchowych, szczerze mówiąc to jest mechanizm który działa tak samo w korporacjach, w grupach politycznych, w rodzinach nawet. Pytanie czy religia i ezoteryka są na to szczególnie podatne :/
@Chryzantema troche mnie to zirytowalo, bo wyszlo odwrotnie niz mysle. myślę że tak, i z kilku powodów. po pierwsze, doświadczenia duchowe są subiektywne i trudno je weryfikować z zewnątrz, wiec autorytet ma dużo przestrzeni. Po drugie, ldzie którzy szukają czegoś duchowego często są w jakimś trudnym miejscu w życiu, szukają sensu, i to ich czynni bardziej podatnymi. To nie jest ich wina ale to działa
@Kacperek.x hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. Jest coś jeszcze co sprawia że tradycje duchowe są szczególnie podatne na tę patologię. Tam gdzie dotykamy spraw niewidzialnych, tam gdzie niema twardego dowodu, pojawia się coś co mżona by nazwać monopolem na interpretację. Ktoś kto kontroluje znaczenie twoich doświadczeń ma nad tobą bardzo głęboką władzę. Głębszą niż ktoś kto kontroluje tylko twoje zachowanie
To co mówi Nastka o monopolu na interpretację przypomina mi coś z historii kościoła - wlasnie dla tego reforma poległa w dużej mierze na tym żeby dać ludziom bezpośredni dostęp do tekstu żeby rozbić ten moonpool. I to działało tyle że potem każdy zaczął zakładać własny kosciol i mamy kilka tysiecy denominacji... To jest cena rozbicia monopolu
Kilka tysięcy denomniacji brzmi jak problem ale może to jest właśnie zdrowe? Tzn. Może lepsza jest tysiąc małych grup gdzie każda ma swoje rozumienie niż jedna wielka gdzie wszyscy muszą przyjąć to samo rozumienie narzucone z gory. Pluralizm zamaits autoryettu
@Trzyglow05 zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. Trzygłow ale pluralizm ma swoją cenę - każda z tych tysięcy grup morze mieć SWOJEGO monopoliistę interpretacji na mniejszą skalę. Skaluje się w dół ale problm strukturalny zostaje. Mała sekta to nadal sekta
Wracam do tego co pisała Mimoza wcześniej, na moje oko że autentyczny nauczyciel ma w sobie zaproszenie do wątpienia. Bo właśnie o tym chcę powiedzieć coś z praktyki - w tarocie jest karta Hierofanta i jest czytana różnie, ale jedno z odczytań jest takie że Hierofant to nie tyle strażnik prawdy co strażnik progu. On nie mówi co jest po drugiej stronie, on tylo pilnuje żebyś wszedł właściwie. I to jest dla mnie obraz dobrego autorytetu
@Rezeda no dobra, ta interpretacja Hierofanta jest piękna... I ona faktycznie różni się od popularnego odczytania które robi z niego symbol instytucji i dogmatu. To pokazuje jak ta sama karta, ten sam symbol, morze nieść zupełnie inne przesłanie zależnie od tego kto i jak go niesie
Ale czy ta interpretacja Hierofanta nie jest trochę życzeniowa? Tzn. Bierzemy symbol ktury historycznie reprezentuje kościelny autorytet i tłumaczymy go tak żeby brzmiał pięknie i bezpiecznie. Nie mówię że to złe,ale to chyba jest właśnie ta hermeneutyczna wolność o której pisał Alchemik - tylko kto decyduje że NASZE odczytanie jest właściwe? Nie czytalam wszystkiego więc morze coś przeoczyłam.
Ee tam, storczyk zadaje pytanie ktore jest sercem hermeneutyki. I odpowiedź jest taka że nikt nie decyduje z zewnątrz, albo inaczej że każde odczyanie jest uową między tekstem a czytającym. W tradycji hermetycznej mówi się że symbol ma tyle znaczeń ile warstw rzeczywistosci, i każde odcytanie jest prawdziwe na swojej wastwie... To nie jest relatywizm, to jest pluralizm wartw
@Alchemik60 to brzmi ładnie ale praktycznie co to oznacza. Tzn. Jeśli każde odczytanie jest prawdziwe na swojej warstwie,to jak odróżniam warstwy od zwykłego konfabulowania? 🙂 W każdym razie tak mysle.
@Miodunka chyba mnie źle zrozumiałeś, bo pisałem o czymś innym zupelnie. to jest to pytanie. I nie dam ci na nie prostej odpowiedzi bo niema prosetj odpowedzi ale jest wskazówka z tradycji - odzytanei ktore wyzwala jest głębsze od odczytania kttóre zniewala. Nie mówię o wyzwoeniu emocjonalnym, o dziwo mówię o tym czy symbol otwiera twoje rozumienie rzeczywistości czy je zamyka. To jest kryterium wewnetrzne, nie zewnętrzne
Ej ale wracajac do tego co Wela powiedzaiala wczesniej o tym ze nie ma wyjscia z pulapki instytucjonalizacji - to moze jednak jest jakis typ tradyccji kory sobie z tym radzi? Szamanizm na przyklad, tam nie ma instytucji w sensie korporacyjnym,sa mistrzowie ale bardzo osobiste przekazanie. Czy tam tez mamy ten problem?
@Dyzio no ładnie, szamanizm ma inne problemy. Brak instytucji oznacza brak standardów i bardzo łatwo o naśladowców bez prawdziwego przekazu. Teraz jest masa ludzi którzy po weekendowym kursie mówią że są szamanami. Paradoksalnie instytucja chroni też przed tym rodzajem inflaccji autorytetu. Tyle że leczy jedną chorobę wywołując drugą 🙁
Czytam tę rozmowę i mysle że może całe to pytanie o wyjście z pułapki instytucjonalizacji jest źle postawione. Może nie chodzi o to żeby znaleźć tradycję która NIE ulega tej pułapce, tylo o to żeby wiedzieć na co patrzeć KIEDY ulega. Tzn. Sceptycyzm nie jako alternatywa wobec tradycji, ale jako coś co idzie razem z tradycją przez całą drogę
To co napisałam wyżej chcę rozwinąć bo myślę że to ważne. Sceptycyzm wobec tradycji nie jest jej zaprzeczeniem, on jest jej częścią. I wlasnie dlatego zastanawiam się czy nie powinniśmy rozróżniać między sceeptycyzmem jako postawą duchową a sceptycyzmem jako postawą intelektualną. Bo to nie jest to samo. Intelektualny sceptyk pyta: czy to prawda. Duchowy sceptyk pyta: czy to mnie wyzwala, czy to służy czy to jest żywe. I może właśnie o drugi rodzaj chodzi kiedy mówimy o zdrowej nieufności do autorytetów