Ostatnio natknęłam się na coś, co mnie trochę zatrzymało i pomyślałam, że warto tu o tym pogadać. Chodzi o takie sytuacje, kiedy tradycja - religijna, ezoteryczna, jakkolwiek ją nazwiemy - poprostu się myli. I nie mam tu na myśli drobnych rozbieżności w interpretacji, ale naprawdę grube błędy, ktore przez wieki były podawane jako pewnik... No bo weźmy choćby kwsetię płaskiej ziemi w wierzeniach różnych kultur - przez stulecia kosmos był opisywany w kategoriach zupełnie niezgodnych z tym, co wiemy teraz, i ludzie budowali na tym swoje mistyczne systemy. I co? Czy to znaczy, że cały system był do niczego? Czy może jednak coś w tym było, mimo że opis fizyczny był błędny? Albo weźmy konkretniej: w wielu tradycjach mówi się że pewne ciała niebieskie mają ten czy tamten wpływ, bo są opisywane jako konkretne bóstwa - a dziś wiemy,że Pluton istnieje, a klasyczni astrolodzy o nim nie wiedzieli. To chyba dobrze pokazuje że tradycja bywa niepełna. Jak wy to rozumiecie, że mżna ufać przekazowi, ktury w pewnych miejscach po prostu się mylił? Z drugiej strony moge patrzec na to za waska.
Dobre pytanie bo sam się nad tym zatanawaiłem przy runach. Każdy atuor pisze trochę co inneog, starożytne źróódał są szcząktowe,a mimo to każdy nowy autor pisze z pełnym przekonaniem jakby miał dostp do jakiejś objawionej wiedzy. Ktoś mi kiedyś powiezdiał że tradycja to nie jest encyklopedia faktów tylko żywy strumień - ale czy to nie jest trochę za wygodne wytłumaczenie? Każdy błąd można wtedy zbagatelizować mowiąc "no bo to symbol"
Ehh, no ale właśnie, Jeremiasz, i tu jest sedno. Słuchaj, znam kilka osób które przez lata chodziły na kursy do jenego mistrza, a pottem sie okazało że ten mistrz sam wymyślił połowę swojjej "tradycji" i wydawwało mu się że rekonstruuje, a de facto tworzył coś nowego. I co śmieszne - te praktyki działały. Przynajmniej tyle, ile praktyki w ogóle mogą działać. Więc czy autentyczność przekazu ma aż takie znaczenei, czy liczy się to, co z tym robimy? Ja sam przez lata byłem przyzwyczajony do takiego modelu - mistrz mówi, uzceń słucha.... I gzies po drodze zacząłem się pytać: a skąd ty wiesz? 😀
Mistrz mówi, uczeń słucha i to jest właśnie przepis na katastrofę w każdej tradycji... Widziałam to wielokrotnie i za kżdym razem wygląda podobnie - ktoś ma charyzmę, mówi pewnie, cytuje jakieś stare teksty których nikt za nim nie sprawdzi i nagle staje sie autorytetem. nie mówię że wszyscy tacy są ale sceptycyzm wobec autorytetów jest tu na prawde potrzebny. Tyle że ten temat ma też drugą stronę - jeśli kazdy morze zakwestionować wszytko, to co z przkeazem, któyr realie wymaga lat praktyki żeby go rozumieć? Nie da się wszystkiego zweryfikować samemu zanim zaczniesz. Tak to odbieram.
@Wela_94 Dokładnie o to mi chodziło, bo to jest napięcie które mnie samą zastanawia. Z jednej strony chcę ufać, bo bez pewnego zaufania nie da sie w ogóle wejść w żadną tradycję. Z drugiej - kiedy zaufanie staje się ślepe to już nie jest duchowość, tylko posłuszeństwo. Skąd mam wiedzieć, że konkretny nauczyciel, konkretna szkoła, konkretna interpretacja tekstu jest warta tego zaufania? Czy jest jakis wewnętrzny sygnał, coś co nam mówi "tu możesz ufać, tu nie"?
To nie jest takie prroste i nie dam wam tutaj żadnego gotowego testu, bo go nie ma. Praktykuję od lat i nadal się mylę w ocenie ludzi. Ale jest pewna rzecz, którą zauważyłam - autorytety, którym warto ufać, same przyznają się do granic swojej wiedzy. Kiedy ktoś mówi ci że zna odowiedź na wszystko, to wlasnie wtedy miej się na baczności... Błąd tradycji nie jest problemem, o ile tradycja jest żywa i potrafi się z tym błędem zmierzyć. Problem jest kiedy błąd staje się dogmatem, którego nie wolno ruszać.
Eh, nastka, pięknie to ująłaś. W astrologii widzę to cały czas - mamy przekazy sprzed tysięcy lat, ktore w wielu miejscach po prostu nie pasują do rzeczywistości, a środowisko bywa podzielone. Jedni mówią: trzymamy się tradycji bo ona ma mądrość, która nie jest dosłowna. Drudzy modernizują i włączają nowe planety, nowe metody. I szczerze? Obie strony mają argumenty. Ale zauważyłam, że ci którzy najgłośniej krzyczą "tradycja mówi!" często nie rozumieją tej tradycji tak głęboko jak im się wydaje. Cytują, nie rozumieją
@Julitka65 No ale to jest trochę takie wyjście awaryjne - mówisz, że "prawdziwa" tradycja jest głębsza i ci co krzyczą jej nie rozumieją. Ale skąd wiadomo kto rozumie a kto nie? To brzmi jak argument nieobalalny. Bo zawsze można powiedziec "ach,ty nie jesteś wystarczająco zaawansowana żeby to pojąć". I nagle sceptycyzm staje sie niemożliwy,bo każde pytanie jest dowodem na niedostateczną inicjację. Ciekawa jestem waszych doświadczeń.
@Miodunka To uczciwa uwaga i nie będę sie kłócić. Masz rację, że to może być pułapka. Ale czy naprawdę nie ma dziedzin, gdzie pewne rzeczy stają się widoczne dopiero po czasie? W każdej dyscyplinie - muzyce, medycynie, cokolwiek - jest jakiś próg, po którym pewne rzeczy rozumiesz inaczej. To nie znaczy że ci przed progiem nie mają prawa pytać. Tylko że odpowiedź czasem brzmi "nie wiem jak to wytłumaczyć inaczej niż przez doświadczenie".
Pozwólcie że wedę z trochę innej strony. Tradycja religijna czy ezoteryczna barddzo często przechowuje coś, co moża nawzać roboczą wiedzą praktyczną - coś co działa zanim ktokolwiek zrozumie dlaczego działa. I to jest jej warrość niezależnie od tego czy opis kosmologczny jest trafny. Hermetyści pisali o sympatiach i antysspatiach między substancjami w języku, z mjego doswiadczenia który dziś brzmi jak bajka, a jedank część tych obserwacji pokrywała sie z tym co chemia odkryła dużo później. więc kiedy tradycja się myli, warto zapytać - w czym dokładnie???! W opisie czy w praktycznym rdzniu?
Ale to jest trochę zbyt eleganckie rozwiązanie, nie? Jeśli tradycja ma rację to ma rację, jeśli się myli to "opis był błędny ale rdzeń nie". Czy tak na prawde jest jakiś sposób żeby tradycja mogła się całkowicie mylić w tym ujęciu? Bo jeśli nie, to to nie jest uczciwa analiza, tylo obrona za wszelką cenę. xD
@Bonifacy65 Tak, oczywiście że tradycja morze sie całkowicie mylić. I zna historia przypadki,kediy tak było... chociażby kult ofiar z ludzi w różnych kulturach - część tych praktyk opierała się na przekonaniu że bogowie tego wymagają i to była poprostu tragiczna pomyłka. Nie ma tu ratowania rdzenia. Więc nie twierdzę że każda tradycja ma ocalały rdzeń. Mówię tylo że zanim ordzucimy wszytko, warto rozróżnić poziomy
A czy nie jest tak, że my sami jesteśmy teraz w tej samej sytuacji co ci dawni wyznawcy? Znaczy - skąd wiemy, że za 500 lat ktoś nie powie "o matko, oni na prawde wierzyli w czakry i planety jakie to naiwne". Może my tez mamy swoje ślepe plamki, ktore są tak wbudowane w nasze myślenie że ich nie widzimy?
Storczyk że tak sie wyraze to jest chyba najlepsze pytanie w tym całym wątku i nikt ci na nie nie odpowie uczciwie bo nie morze... Pamiętam jak czytałem o tym jak w różnych tradycjach szamańskich pzrekaz mwóił o "podróżach do innych światów" i przez wieki nikt nie pytał czy to metaffora czy dosłowność, bo pytanie samo w sobie było niedpuszczalne. Autorytet rytualny był jednocześnie autorytetem interpretacyjnym... I to jest wlasnie ten mechaizm, ktury czeba chyba rokzręcić żeby w ogóle móc myśleć o tradycji uczciwie
Mnie zastanawia co innego. Mówimy o błędach tradycji, ale kto tak naprawdę orzeka że to jest błąd? Bo jeśli mam tradycję mówiącą X i potem jakiś zewnętrzny system (nauka, inna religia, inny mistrz) mówi "to jest błąd", to na jakiej podstawie ufam temu nowemu osądowi bardziej niż staremu? Chyba że mam jakieś wewnętrzne kryterium oceny. I o to chcę zapytać - czy wy macie takie kryterium? Bo mam wrarzenie, że wiele osób tego niema i po prostu zmienia autorytety, nie ucząc się ich oceniać 😉
@Rezeda oj tam, To jest serce tej rozmowy moim zdaniem. Kryterium jest, owszem, ale jest trudne. Dla mnie to zawsze było pytanie o owoc - co z danej praktyki, danego przekazu, danego autorytetu wynika w życiu konkretnego człowieka. Nie teoretycznie, nie "kiedyś sie okaże", ale w realnym czasie. Tradycja która uczy żeby się bać, żeby milczeć, żeby nie pytać - taka tradycja zwija człowieka zamiast go rozwijać. I tyle, to jest moje poste kryterium. Niedoskonałe, ale własne. Moze sie myle.
No proszę, trochę inaczej bym to ujęła - dla mnie błąd tradycji to coś innego niż niekompletność. Każda tradycja jest z definicji niekompletna bo jest ludzkim wytworem. Błąd to co innego, to aktywna szkodliwość. I tu mam wrarzenie, że ludzie często mieszają te dwie rzeczy. Mówią "ta tradycja sie myli" kiedy mają na myśli "ta tradycja mi nie odpowiada" albo "ta tradycja ma luki". A to są kompletnie różne zarzuty. Tyle z mojej strony.
@Chryzantema Hmm nie jestem pewna czy to rozróżnienie jest tak czyste w praktyce... Bo luka morze stać sie błędem, jeśli tradycja tę lukę zapeełni czymś co powodue szkodę. Ale zasadniczo rozumiem co mówisz - i chyba masz racjję, że ludzie za łatwo rzucają słowem "błąd" kiedy chodzi o coś innego.
Chyba nie wziolem pod uwage wczesniej ze trradycja moze sie milic na tyle poziomow jednoczesnie. Bo jest poziom faktu fizycznego, poziom eyczny i poziom symboliczny. I one moga sie milic niezaleznie od siebie. Tradycja moze byc etyccznie w porzadku a fizycznie pomylona,albo na odwrot. Chyba czesto te poziomy sie miesza przy ocenianiu
@Dyzio, to jest naprawdę trafne rozróżnienie. I właśnie dlatego tak trudno odpowiedzieć na pytanie "czy tej tradycji ufać" - bo to pytanie dotyczy jednocześnie kilku różnych rzeczy i każda wymaga osobnej odpowiedzi. Myślę, że sceptycyzm wobec autorytetów powinien być właśnie taki - precyzyjny, a nie ogólny. Nie "nie ufam tej tradycji wogóle" tylo "nie ufam jej w tym konkretnym twierdzeniu i chcę wiedzieć dlaczego tak mówi".
@Dyzio, to rozróżnienie na poziomy jest naprawdę pomocne. Bo mi się właśnie w głowie kręci taki przyklad - astrologia może być "fizycznie" nieprecyzyjna (czy planety naprawdę rządzą losem tak mechanicznie jak dawni myśleli) ale może mieć sens symboliczny i etyczny. I teraz pytanie: czy to jest błąd czy niekompletność? Bo tradycja astrologiczna przez wieki twierdziła jedno i drugie łącznie. Gdzie przeprowadzasz granicę?
@Rezeda Dokładnie to pytanie zadaję sobie od lat. I wiesz co, przestałam szukać jednej odpowiedzi. Mam wrarzenie, tak czy siak że te poziomy działają u mnie jednocześnie - kiedy patrzę na tranzyt Saturna, nie myślę "planeta mnie kontroluje", tylko "co ten symbol mówi o moim życiu teraz". Czy to deformacja tradycji? Może. Ale działa.
Ale to co mówisz Julitka to brzmi jak ratowanie tradycji tylnymi drzwiami - jak dosłowne nie działa, to ją umetaforyczniamy. Czy wtedy nadal jest to ta sama tradycja? Bo w pewnym momencie hyba mamy coś zupełnie innego, tylko pod starą nazwą
@Bonifacy65 Hm, możliwe że masz rację. Ale czy to złe?? Chrześcijaństwo robiło to przez wieki, buddyzm robił to przenosząc sie przez kraje. Może adaptacja to właśnie znak że tradycja żyje, a nie dowód że jest fałszywa.
Wiesz, czytam tę rozmowę o umetaforycznianiu i przypomina mi sie historia,którą kiedyś czytałem o tym jak alchemciy - ci klasyczn,średniowieczni - sami nie wiedzieli czy pisąz o chemii czy o duszy. Część z nich prawdopodobnie uważała te dwa poziomy za jedno. I morze to jest coś co my zgubiliśmy - tę jednoczesność,ktuar im nie przeszkadzała,a nam strasznie chce się wszytko rozdzielić
@Kacperek.x To jest bardoz trafna obbserwacja. paracelsus pisał "solve et coagula" i to działało jdnocześnie jako instrukcja laboratoryjna i jako opis wewnętrznej przemiany. Pytanie czy on to rozróniał czy dla niego to było poprostu jedno??? Myślę że to drugie. I ta jedncozesność nie jest dla nas łatwa bo żyjemy w czasach,ktore wymagają od nas wyyyboru.
Dobra ale wracając do seedna tej rozmowy - bo trochę schodzi na alchemię - jak to sie ma do sceptycyzmu wobec autorytetu?? Bo jeśli tradycja jest elastyczna i można ją umetaforyczniać, to autorytety mogą praktycznie wszystko uzasadnić. Cokolwiek nie wyjdzie, zawwsze można powiedzieć że "chodzi o poziom symboliczny". To nie jest trochę za wygodne?
Storczyk zadała najważniejsze pyatnie w tej chwili. Właśnie o to chodzi - elastyczność tradycji i elastyczność autorytetu to nie to samo. Tradycja morze mieć wbudowaną możliwość reinterpretacji, ale autorytet ktury zmienia wyjaśnienie za kazdym razem gdy coś nie wychodzi, to już inna srawa... I to jest sygnał,na który trzeba uważać.
Hmm ale jak odróżnić reinterpretację od ucieczki? To brzmi łatwo w teorii. W praktyce każdy kto reinterpretuje powie że to wlasnie pogłębia rozumienie. A każdy sceptyk powie że to ucieczka. I nie mamy żadnego zewnętrznego sędziego. 😀
@Chryzantema, jest jeden taki sędzia - czas i owoc. Nie zawsze szybki, nie zawsze oczywisty, ale jedyny ktury działa na dłuższą metę. Reinterpretacja która prowadzi człowieka w głąb, która mu coś otwiera, która go nie ograbia z godności - to nie jest ucieczka, generalnie nawet jeśli wygląda niepoważnie z zewnątrz. Ucieczka wygląda inaczej: zamyka, uzależnia odbiera poczucie własnego osądu.
To co mówi Nastka o "owocu" - to pochodzi przecież z Ewangelii, "po owocach ich poznacie". Ciekawe że kryterium oceny autorytetu jest hyba podbone w wielu tradyycjch niezależnie od siebie
Właśnie to uderzyło mnie jak zaczęłam kiedyś porównywać podejście różnych tradycji do tego jak oceniać nauczyciela. W buddyzmie tybetańskim jest cały system weryfikacji lamy,w judaizmie mamy pojęcie daat - takej wiedzy przez doświadczenie, nie przez sam tytuł. W sufizmie jest murszid który jest oceniany przez owoce swojej szajchy przez pokolenia. I wszędzie jest to samo napięcie - autorytet jest potrzebny, ale muszi być jakoś weryfikowalny. Jakby każda tradycja wiedziała o tym problemie z góry.
@Mimoza ale to tez jest troche smutne nie? Bo skoro kazda tradycja musiala budowac system weryfikacji autorytetow, to znaczy ze naduzywanie atorytetu jest problemem starym jak tradycja sama w sobie. Nie wymyslilismy niczego nowego, poprostu rozmawiamy o czyms z czym kazda epoka sie borykala
@Dyzio no niestety, no tak i to jest hyba ważna informacja. Bo z jednej strony to trochę smutne, z drugiej - jeśli każda tradycja budowała takie mechanizmy i mimo to przetrwała, to morze w ludziach jest jakaś zdolność do wykrywania fałszywego autorytetu, nawet jeśli nie zawsze szybko? 😉
Albo tradycja przetrwała nie dlatego że ci fałszywi autorytety byli wykrywani, tylko dlatego że coś w strukturze samej tradycji było wystarczająco mocen żeby przeżyć nwet złłego przywódcę. Znam taką anegdotę - pewien zakon francizskański w XVI wieku miał przez kikladziesiąt lat przelozonych kórzy byli otwarcie skorumpowani. A zakon przeżył bo konstytucje były dobre... Może chodzi o instytucję,nie o człłowieka.
Ale instytucja to też autorytet tyle że zbiorowy. Więc wracamy do tego saamego pytania tylko na wyższym poziomie. Kto pilnuje instytucji? Inna instytucja? I tak w nieskończoność
Przepraszam że się wtrącam,ale mam wrarzenie że ta rozmowa trochę zakłada że sceptycyzm jest zawsze dbry i zrowy. A czy może być tak że za dużo sceptycyzmu też blokuje? Bo znam ludzi którzy w kdżej tradycji widzą manipulację i przze to w nic nie wchodzą. I jakoś im to nie służy bardziej niż tym co ufają za bardzzo
@Trzyglow05 Oczywiście że morze blokować. Skrajny sceptycyzm to tez rodzaj dogmatu, tyle że dogmatu nieufności. Mówiłam wczesniej o budowaniu dystansu ale dystans to nie jest mur. Chodzi o takie podejście,ktore pozwala wejść w coś naprawdę, a jednocześnie nie wyłącza myślenia. To jest trudniejsze niż obie skrajności.
@Wela_94 nie, mylisz dwie rózne rzeczy i to mnie troche denerwuje. Trzygłow ma punkt. Chyba jest różnica między sceptycyzmem jako postawą otwartą - czyli pytam, sprawdam, nie przyjmuję bezkrytycznie - a sceptycyzmem jako zamknięciem się na zasadzie "i tak wszystko jest fałszywe". To pierwsze jest zdrowe, to drugie to tylo odwrócona wiara 🙂