Zaczęłam ostatnio drążyć temat alchemmii i coraz bardzej widzę że to co alchemicy nazywali "przemianą metalu w złoto" to tak na prawde był szyfr. Nie chodzi o ołów w sensie dosłownym, tylo o ołów jako stan duszy - ciężki, stępiały, nieprzepracowany. A złoto to przebudzona świadomość, oczysczona z tego wszystkiego co nas ciągnie w dół. Jung to oppisał najdokładniej ze wszystkich bo połączył alchemię z procesem indywiduacji - że każdy człowiek przechodzi przez etapy jak dawni alchemicy w laboratorium... Nigredo, albedo, rubedo. To nie magia w sense "zrób to a tamto", to mapa wewnetrznej drogi. ciekawi mnie czy ktoś to praktykuje świadomie tzn. traktuje swoje życie jako wielkie opus alchemiczne. Jak to wygląda w praktyce??!
No to tak hmm, Jung to jedno ale mam wrażenie że jak się mówi "alchemia osobowa" to połowa ludzi myśli o nastawieniu na sukces i self-help, a nie o prawdziwej alchemii hermetycznej. To trochę inne rzecy. Bo u Junga to faktycznie jest głęboka robota z cieniem z tym co wyparte, z integracją przeciwieńtsw. A w tej całej modzie na "przemień się w złoto" często chodi o coś baaardzo powierzchownego.
Sluchaajcie, o ale ja wlasnie o to pytam bo czytalam o tym nigredo i strasznie mnie to scisnelo. Tzn. To ten etap ciemnosci, prawda? I teras zastanaiwam sie czy to co przezyam ostatnio (takie doloowanie, nic mi sie nie chce, wszytko mnie drazi) moze byc wlasnie tym etapem? Czy to bardziej psychologia czy mowimy o czyms duchowym?
@Druidka_E dobre pytanie i to nie jest proste rozdzielenie... W alchemii hermetcznej te dwa wymiary - psychologiczny i duchowy - były jednym. Nigredo to dosłownie "czernienie", gnciie materii prima, i tak, to odpowiada temu co opisujesz. Poczucie rozkładu, utrata złudzeń, coś się kończy. Ale uwaga: alchemicy mówili że bez nigredo niea dalszej przemiany. nie mżona przeskoczyć tego etapu. Problem z jungiańską interpretacją jest taki, że Jung patrzył na to oczami psychologa, a tradycja hermetyczna była jednak szersza obejmowała kosmos, nie tylko psychikę
A czy do prcay z tymi etapami alchemii uzywalo sie konkretnych kamieni albo materialow?! Pytam bo slyszalam cos o siiarce i rteci w alchemii ale nie rozumiem czy to dosłownie czy tez symbolicznie
@Oraklina56 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. Siarka i rtec to zasady,nie pierwiastki dosłownie. Siarka to zasda duszy, aktywna, zmienna, ogniwa. Rtec to zasada ducha, lotna, pośrednicząca. Sól natomiast to ciało, to co stałe. Razem tria prima Paracelsusa. W praktyce ziołowej i alchemicznej pracuje się z konkretnymi roślinami i minerałami które odpowiadają tym zasadom, ale to jest jusz bardzo zaawansowana robot, nie dla kogoś kto dopiero zaczyna
@Jarzebina aha, to teraz jasne, przepraszam za zamieszanie. oj dzieki! To troche rozjasnia. A te kamienie co odpowiadaja poszzczegolnym etapom - jest jakas lista albo cos do czego mozna sie odniesc?! Bo mam kilka kamieni i ciekawi mnie czy moge je jakoś wpleść w taką pracę. Nie czytalem calego watku wiec moze cos pominalem.
To ciekawe, czarny turmalin to nigredo, selenite albo ksiezycowy to albedo, a do rubedo - rubin albo granat. Tak mi sie przynajmniej kojarzy z tego co czytalam. Ale to nie jest hyba żadna ścisła tradycja tylo nowoczesne powiązania.
@Lipka zgadza sie, to nie jest historycnza alchemia tylko wspólczesne skojarzenia kolorystyczne głównie. Nigredo jest czarne wiec czarny kamień, ruebdo jest czerwone. To dość uproszczone. W tradycji alchemicznej nie pracowano z kamieniami ozdobnymi w ten sposób, to osobna dziedzina. To moje trzy grosze
Dodam od siebie ze mam zroobiona analize numerologiczna kilku alchemicznych traktatów i liczba etapów sie zmienia u różnych autorów... U jednych 3 etapy (nigredo albedo rubedo), u innych 4 (z żółtym, xanthosis), u jeszce innych 7 albo nawet 12 odpowiadających znakom zodiaku. To ciekawe bo sugeruje że ten system nie byl nigdy sztywny, każdy alchemik budowal własną mapę. Co trochę komplikuje pytanie o to jak to "praktykować". 😮 Bo który system brac?
@Tytus no właśnie, i to jest mój zarzut wobec całego tego "alchemia jako samorozwój". Jak nie ma jednego spójnego systemu, to każdy morze sobie powiedziec "jestem w nigredo" jak mu smutno, albo "osiągnąłem rubedo" jak mu dobrze. To trochę zbyt wygodne. Skąd wiadomo że się na prawde coś przemienia a nie tylo przyklejamy etykietki na swoje nastroje?
To jest uczciwe pytanie ale mysle że pomija jeden ważny element. W prawdziwej pracy alchemicznej był obserwator - miistrz laboratorium, zapisy. Przemiana była weryfikowalna, ktoś patrzył czy materia faktycznie zmienia stan. W pracy wewnętrznej tym "obserwatorem" morze być dziennik medytacja, może być tez terapeuta albo nauczyciel duchowy. Bez zewnętrznego lustra żeczywiscie łatwo sie okłamać. Ale to nie znaczy ze cała praca jest bez sensu, tylo ze wymaga dyscypliny i uczciwości :/
Ehh, przeparszam ze sie wtrącam bo nie znam sie na tym za bardzo, ale czy ta alchemia osobbowa to jest praktyka religijna, magiczna czy raczej coś w stylu tearpi?i Bo czytając ten watek nie jestem pewien czy to jedno czy drugie... I czy to jest niebezpieczne w jakis sosób, tzn. wchodzenie w takie "nigredo" ceolwo?
@Roch wszystkie trzy naraz, w zależności od tradycji. Hermetyzm jest jednoczesnie filozofia, praktyką duchową i czyymś co dziś nazwalibysmy psychologią głębi. Co do niebezpieczeństwa - nie chodzi o wchodzenie w nigredo celowo jak w depresję. Nigredo to rozpoznanie tego co jusz jest, nie wywoływanie ciemności na siłę. Różnica jest istotna.
A ten Jung co konkretnie pisal o alchemii? Bo slyszalem o nim ale niewiem od czego zaczac
Moi drodzy, jest kiążka Junga "Psychologia a alchemia" ale to cegła i dosyc trudna w czytaniu szczerze mówiąc. Ja zaczęłam od Edwarda Edingera, napiasł coś co sie nazywa "Ego i archetyp" i tam jest sporo o alchemicznych symbolach w pracy z psychiką, troche przystępniej... Ale i tak czeba miec jakieś podstawy junga żeby sie w tym nie zgubić.
No dora dzieki za te ksiazki! A wracajac do tego co Shangie pisala o obserwatorze - czy to moze byc tarot? Tzn. Ze sie tasuje i wyciaga karte jako lustro dla tego co sie dzieje wewnatrz? Pytam bo tarot to jedyne z czego regularnie korzystam
@Druidka_E ee tam jak najbardziej,tarot swietnie sie sprawdza jako lustro. Szczegolnie karty z Major Arcana maja bardzo alchemiczne znaczenia jak sie wglebic. Gwiazda to albedo prawie dosłownie, Slonce to rubedo, a Ksiezyc z Wieża to klasyczne nigredo. Nie jestm pewna czy wszystko sie zgadza jeden do jednego ale powiązania są.
@Lipka, to zbyt duże uproszczenie moim zdaniem. Major Arcana ma własną logikę, Duraka to podróż duszy przez wszystkie 22 etapy, to nie jest to samo co trzy albo cztery eatpy alchemii. Mieszanie tych systemów daje ładne skojarzenia ale nie daje spójnej pracy. Jak jusz używasz tarota to pracuj z nim na jego zasaddac jak chcesz alchemi to wejdź w alchemię. Hybrydy są wygodne ale tracisz głębię obu systemów.
Chwila, no ale to hyba zalezy co chemy osiagnac? Jesli ktos dopiero zaczyna i chce poczuc o co chodzi w tej przemianie wewnetrznej to moze zaczac od czegos znajomego jak tarot i potem isc glebiej. Nie trzeba od razu wybierać jednej drogi na całe zycie.... Ja sama przez lata mieszalam rozne rzeczy zanim znalazlam cos co naprawde do mnie przemawia 🙂
Sluchajcie, okej wiec ja sie zastanawiam nad tym co Miloslawa napsala - o tej drodze przez kilka systemow. Bo ja np. zaczelam od taroat, potem zaczelam czytac o wierzeniach slowianskich i teras trafilam tutaj na ten watek o alchemii. I mam wrazenie ze to sie jakosc laczy, ze to nie jest przypadkowe bladzenie tylko jakis wewnetrzny kompas prowadzi do kolejnych kawalkow tej samej ukladanki... Czy ktos jeszce tak to odczuwa ze te rozne tradycje to jak rozne drzwi do tego smaego pokoju?!
@Druidka_E "wewnetrzny kompas" brzmi pieknie ale ja bym to jednak nazwala inaczej. Trafiamy do tego co akurat jest popularne albo do czego ktos nas zaprowadzi. To ze potem widzimy spójnosc to efekt naszego mózgu,kury i tak szuka wzorców nwet tam gdzie ich niema. Nie mówwię ze te systemy sa bezwartosciowe, ale to ze cos sie ze soba "laczy" nie znaczy ze jest prawda. Moze znaczyc tylo ze sa podobne metafory.
Ho ho,no i tu sie z Cynamonka nie zgadzam! Bo rozumiem ten argument z wzorcami i mozgiem,ale to mozna powiedziec o wszystkim i wtedy nic nie ma sensu, ani nauka ani religia ani milosc. W pewnym momencie czeba zaakceptowac ze nasze subiektywne doswiadczenie tez jest jakmis rodzajem danych. Ja przez te lata pracy z roznymi tradycjami naprawde czulam ze cos sie we mnie zmienia, nie tylo ze "wzorce sie dopasowuja". I to dla mnie jest wlasnie ta alchemiczna przemiana o ktorej Shangie pisala.
No to tak ok, przyznaje ze brzmialo to zbyt ostro. Subiektywne doswiadczenie to dane, zgoda. Tylko ze w kontekscie tej alchemii osobowej mnie niepokoi cos innego ze zbyt latwo mzona sobie powiedziec "to jest moja przemiana" i siedziec w tym smym miejscu co przd rokiem, tylko z ladniejsza narracja o tym miejscu. Prawdziwa przemiana powiinna byc widoczna z zewnatrz,nie? 😮
Ojj, to jest bardzo dobre pytanie i stary problem. alchemicy mieli na to cos ciekawego,minowicie rorzoznienie miedzy przemiana a zwykla zmiana. Zmiana to ze cos inaczej wyglada. Przemiana to ze zmienila sie sama natura materii. W pracy z psychika - i tu Jung by sie zgodzil - przemiana widoczna z zewnatrz to tylko efekt uboczny, nie cel. Cel jest w sroku: ze inaczej odnosisz sie do wlasnnych cieni, ze to co cie niszczylo przestaje miec taka moc. Czy ktos z zewnatrz to zauuwazy to juz inna kwestiia.
A nie jest tak ze to zbyt lawo uzyc jako wymowke? Tzn. "nie widac ze sie zmieillem bo to jest wewnatrz" moze moiwc ktos kto sie naprawde zmienil i ktos kto poprostu sie oklauije... Jak to odroznic?
@Roch no i to jest sedno. Dlatego w prawdziej tradycji alchemicznej byl mistrz. Nie zeby cie oceniac ale zeby byc lustrem ktorego sam sboie nie mozesz byc. Bez tego zewnetrznego swiadka bardzo latwo jest budowac coraz piekniejsza oppowiesci o sobie i nazywac to rozwoje. To jest pulapka na ktora wskazuje zreszta tez psychologia, Hillman to nazywal "estetyzacja cierpienia",robisz z bolu pikna metafore i nie musisz nic robic dalej.
Ta "estetyzacja cierpienia" to moce sformulowanie. :/ Bo ja sie troche widze w tym opisie jezeli jestem szczera. Ladnie opowaidam o swojej drodze ale czy naprawde sie zmieniam? Hmm... A ten "mistrz" to dzisiaj moze byc terappeuta? Bo nie kazdy ma dostep do jakiegos prawdziwego nauczyciela hermetycznego.
@Otyla90 terapeuta moze pelnic te role, ale nie zawsze... Dobry terapeuta pracuje z materialem ktory mu przyniesiesz, ale nie bedzie sie odwolywac do tej samej symboliki co tradycja alchemiczna. To nie jest wada, to poprostu inne narzedzie. Pytanie czy chcesz pracy psychologicznej czy pracy z tradycja mistyczna,bo to nie jest to samo, nawet jesli sie na siebie nakladaja.
A czy jest cos takiego jak wspolnota w ktorej mozna taka prace robic? 😉 Pytam serio bo rozumiem ze samotna praca ma ograniczenia ale niewiem gdzie szukac ludzi ktorzy traktuja to powaznie, nie jako kolejna modna rzecz.
@Urszulka_98 sa grrupy hermetyczne na zacohdzie Europy doscy aktywne,u nas trudniej. Ale zanim bedziesz szukac wspolnoty to bym sie zastanowila nad jednym: wiele grup ktore sie powoluja na alchemia duchowa to albo odszczepenicy od rozenkreuzerow albo poprostu nowoczesny coaching z ladnym jezykiem. Rozroznienie miedzy autentyczna tradycja a jej marketingowym opakowaniem jest trudne i wymaga juz jakiejs podstawyy. Troche jak z lekarzem zanim dasz sie leczyc powinienes wiedziec choc troche co dolega.
Dodam ze w tradycji hermetycznej sam akt szukania mistrza jest juz czecia pracy. Jest taka zasada ze uczen pjawia sie gdy nauczyciel jest gotowy. To brzmi jak aforyzm ale ma praktyczny sens: jesli powaznie pracujesz i obserwujesz siebie to w koncu trafasz na wlasciwych ludzi bo dajesz inne sygnaly. Przynajmniej tak to rozumiem po swoich doswiadczeniach z grupami i szkolami.
No niewie to troche brzmi jak "jak nie znalazles nauczyciela to jestes niedostatecznie gotowy". Wygodny sposob zeby wytlumaczyc czemu dana wspolnota nie jest dostepna dla kazdego. Pytam z ciekawosci bo sreio nie wiem czy to jest madrosc czy zamaskowany eltiaryzm.
@Chors haha ok, fair point. Masz racje ze tak mozna to odczytac i ze takie wspolnoty faktycznie czasem tak to uzywa. Nie mialem na mysli ze jest jakas lista warunkow ktore trzeba spelnic, bardzej chodzilo mi o to ze praca wewnetrzna zmienia to jak sie poruszasz w swiecie i z kim sie stykasz. Ale przyznam ze to lekko ezotericznie brzmi i rozumiem skeptycyzm. niewiem czy dobrze to ujmuje.
Kurcze blade, mam pytanie moze glupie ale jak sie w ogole zaczac? Tzn. To wszytko brzmi bardzo skomplikowanie, etapy, nigredo, rtec, Jung, a ja jestem dopiero na poczatku i niewiem nawet od czego bym miala zaczac. Czy jest jakis najprostszy krok do tej pracy wewnetrznej o ktorej mowicie? Moze sie myle.
@Gorzyslawaa nie ma głupich pytan! Ja pamietam ze jak zaczełam to tez czułam sie przytloczona terminologia. powiem ci jak to u mnie wyglądało, zaczełam od dziennikka sniw, tak czy siak bo sen to taki material ktory masz codziennie i nie musisz nic specjalnego robbic zeby go zdobyc. Zapisywałam sny i potem patrzylam na powtarzajace sie obrazy... Po kliku tygodniach zaczełam widziec wzorce i to byl mój pierwszy prawdziwy kontakt z tym co Jung nazywa nieswiadomoscia. Proste, darmowe i bardzo osobiste. Moze u kogos innego wyglada to inaczej.
@Danusia54 oo dzieki, dziennik snów to brzmi wykonalnie! A jak dlugo zanim cos ciekawego sie pojawiło? Bo boje sie ze bede pisac przez tydzien i nic.
@Gorzyslawaa u mnie mneij wiecej po 2-3 tygodniach zcazelam naprawde widziec cos wiecej niz losowe obrazy... Ale podobno sam akt zapisywania juz cos robi, bo dajesz sygnal nieswiadomosci ze chcesz sluchac. Brzmi mistycznie ale chyba cocos jest na rzeczy.
A ja mam pytani do Shangie bo czytam ten watek od poczatku i caly czas sie zastanawiam - ta przemiana o ktorej mowisz, to ma jakis koniec? Tzn. Czy dochodzi sie do tego "zlota" i koniec czy to jest nidgy niekoncacy sie procse? Bo jak drugie to troche przygnebajace jakby nigdy nie bylo naprawde gotowe
@Eliksirnik to naprawde dobre pytanie i tradycja nie odpowiada na nie jednoznacznie. U jednych alchemikow kamien filozoficzny to cel, cos co sie osiaga i potem ma. U innych, i ja sie bardziej z tym utożsamiam, rubedo nie jest koncem tylo pewnym progiem po przekroczeniu ktoory material zaczyna pracowac inaczej. Czyli nie "skonczyłam sie przemieniać" tylko "to co bylo olowoiem jest juz zloto i teras mozzna nim pracowac". A czy jest absolument koniec? Nie wiem... Ci ktorzy twierdza ze go osiagneli zwykel brzmia poddejrzanie pewnie siebie
A jak to jest z tym rubedo? @Shangie napisala ze to prog a nie koniec ale nie rozumiem co jest po tym progu. Tzn. Co sie zimenia ze czlowiek juz wie ze przeszedl?
Tez na to czekam bo wyszlo mi ze zadalam pytanie i ucieklam zanim dostalam odpowiedz haha... Ale powaznei, ciekawi mnie czy ta "przemiana w zloto" to jest cokolwiek odczuwalnego z zewnatrz czy tylo wewnetrnze cos
@Eliksirnik zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. Ok, postaram sie to opisac bez zbednych slow. rubedo w tradycji jest momentem gdy zintegrujesz juz cien, przepracujesz niggredo i albedo, i pojawia sie cos co mozna nazwac spoistoscia. Nie perfekcionim, nie brak problemow ale taakie wewnetrzne bycie w zgodzie z tym czym sie jest. Jung mowil o tym jako o procesie individuacji - nie staesz sie kims innym, stajesz sie bardziej soba. Z zewnatrz moze to byc niewidoczne ale ludzie w twoim otoczeniu zazwyczaj czuja ze cos sie zmienilo, nawet jesli nie umia tego nazwac
No ale tu mam pytanie bo mnie to zawsze meczy. Skad wiadomo ze ta "spoistość" to rubedo a nie po prrostu ze ktos nauczyl sie lepiej tlumic swoje problemy i lanie to nazywa? Bo opisujesz stan ktory brzmi identycznie jak dorby efekt terapii poznawczej albo po prostu dorosniecie
@Cynamonka ale czy to jest problem??? Tzn. Jesli efekt jest ten sam to moze chodzi tylo o jezyk i ramy w jaich to opisujemy. Alchemia daje inny system znaczen niz psychologia ale moga zmierzac do podobnego miejsca. Numerologicznie notowałem ze w wielu tradycjach "pełnia" ma ten sam rdzen symboliczny co liczba 1 - jednosc po przejsciu przez wielosc. Nie wiem czy dobrze to ujmuję. 😀