Wrzucam temat bo od dawa kręci mi się po głowie i nie mogłam znaleźć dobrego miejsca żeby o tym pogadać. Chodzi o "Liber de Causis" - po polsku mniej więcej Księga Przyczyn. Średniowieczny tekst, ktury przez wieki przypisywano Arystotelesowi, a okazało się że to kompilacja z Proklosa... Ale to tylo punkt wyjścia. Bo mnie interesuje coś szerszego - jak różne tradyjce rozumiieją dlaczego rzeczy w ogóle się dzieją. Nie fizykę, nie naukę ale właśnie metafizyczny wymiar kauzlaności. W kabale mamy cały schemat emanacji od Ain Sof w hinduizmie jest karma i prawo przyczyny-skutku ktore nie wygląda tak samo jak europejska kauzalność w Tao jest wu wei - niedzaiłanie jako przyczyna, co jest trochę przewróceniem logiki do góry nogam. mnie szczególnie ciekawi to, że Liber de Causis mówi o "pierwszej przyczynie" ktura działa inaczej niż przyczyny wtórne. Coś jakby Bóg lub Absolut nie powoduje reczy bezpośrednio ale prez pośrednie warstwy. Brzmi znajomo? Bo to się pojawia w bardzo różnych tradycjach. Macie jakieś skojarzenia z innymi systemami?
Oo jaki temat. Siedziałam kiedyś nad tym właśnie gdy studiowałam neoplatonizm po amatorsku, i rzeczywiście uderzyło mnie jak ta "pierwsza przyczyna" u Proklosa - czy potem w tej Księdze Przyczyn - jest przerażająco podobna do Ain Sof w kabale. Niby różne kultury, różne epoki, a schemat ten sam. Absolut nie morze działać bezpośrednio bo jest... No właśnie,czym? Za wielki? za prosty? Za doskonały żeby sie zniżać do działania cząstkowego? Mnie to zawsze zastanawiało. W hinduizmie Brahman tez nie "działa" w zwykłym sensie, to Ishvara jest takim osobowym aspektem który jusz może wchodzić w relacje z manifesty... Manifestowanym światem. Czy to nie jest to samo pytanie poprostu ubrane w inne szaty?
No wlasnie ten watrat o pierwszej przyczynie mnie takze nurtuje ale podeszlabym do tego troche inaczej. W hermetyzmie mamy zasade przyczyny i skutku ktora jest jedna z siedmiu zasad z Kybaliona - wszystko ma swoja przyczyne, nic nie dzieje sie przez przypadek. Ale tu jest hayk, bo ta zasada dziala tylo na niższych planach. Hermetysci mowia że można wyjsc ponad te zasady przez inicjacje i swiadoma prace. Czyli kauzalnosc nie jest absolutna, jest poziomowa. To mnie bardzej pociaga niż filozofia akademicka
@Hierofantka54 dokładnie o to mi chodziło, poziomowość przyczyn! I Kybalion to dobry przyklad choć spieramy sie tu na forum jusz od zawsze czy to autentyczna tradycja hermetyczna czy XIX-wieczny synkretyzm. Ale niezależnie od tego - ta idea że na wyższym poziomie kauzalność wygląda inaczej albo w ogóle przestaje obowiązywać, to jest na prawde coś co łączy bardzo różne systemy... Proklos mówi o tym w kategoriach filozoficznych, mistycy mówią o tym jako o "wolności od karmy",sufi mówią o "fana" - unicestwieniu ego ktore uuswa podmioty działania. Różne języki, to samo pytanie?
Chyba nie rozumiem jednej rzecyz - jak ta "pierwsza przyczyna" ma się do karmy? bo karma to wlasnie prawo przyczyny i skutku,kżażde działanie ma konsekwencje... Ale jeśli jest jakaś pzryczyna ponad przyczynami to czy karma tez podlega czemuś wyższemu? Czy da się "wyjść" z karmy przez takie wyższe działanie? Sorry jeśli pytanie głupie ale naprawdę jestem ciiekawa
@Groszek niema głupich pytań przy takim temacie 🙂 Ja bym dodała że w różnych tradycjach wedyjskich jest rozróżnienie między karmą prarabdha (karma która jusz jest uruchomiona, musisz ją przeżyć) i karma sanchita (zgromadzona karma, do wyczerpania). I jest jeszce kriyamana, karma którą tworzysz teraz. I tutaj wlasnie wchodzi ta kwestia wolnej woli - bo jeśli wszystko jest przyczynowo zdeterminowane,skąd w ogóle wolna wola? Joga i tantra mają ciekawe odpowiedzi ale to by było na osobny wątek chyba. 😮
@Sasankaa sorry ale to jest wykrecanie moich słów. Hej, dorzuce cos bo mam wrarzenie że gubimy Liber de Causis z pola widzenia a to był punkt startowy tematu. Czy ktoś tu wlasciwie czytał ten tekst? Bo ja tlyko fragmenty znam z cytatów i ciekawi mnie co konkretnie mówi o tych przyczynach wtórnych. Czy to jest tak że pierwsza przyczyna udziela bytu a przyczyny wtórne jusz operują na tym bycie? Coś jak bóg stwarza materię a dalej już działają prawa natury?
@Zbyszek90 mniej więcej tak ale nie do końca. W Liber de Causis jest teza że "pierwsza przyczyna stworrzłya bycie, a przyczyny wtórne dają pozostałe doskonałości". Czyli byt jako taki pochodzi wprost od Pierwszej Przyczyny ale np. życie, rozum, ruch - to już przez przyczyny pośrednie. Tomasz z Akwinu komentował ten tekst i dostooswał go do chrześcijańskiej telogii,co jest ciekawe samo w sobie. Ale u Proklosa, z ktrgo to pochodzi, scheat był inny - tam jest cały łańcuch hipostaz: Jedno, Nous, Dusza Świata. Każda poprzednia jest przyczyną następnej.
Pytanie wcale nie głupie, to jeno z centralnych pytań buddyzmu wlasnie. Theravada i Mahayana mają różne odpowiedzi. W Theravadzie karma to bardzo konkretny mechanizm - czyny zostawiają ślady w umyśle i to napędza koło wcieleń. Wyjście z karmy to nibbana, stan w którym ten mechanizm sie zatrzymuje. Nie ma tam "wyższej przyczyny" z zewnątrz, jest po prostu wygaszenie procesu. mahayana idzie dalej i mówi o Pustce (sunyata) jako o tym co poprzedza jakąkolwiek kauzalność. Rzeczy nie mają własnego istnienia wiec i przyczyny i skuti są w jakimś sensie... No właśnie co? Puste?? Umowne? To tdrne do prostego wytłumaczenia.
Kurcze, co ciekawe to mi sie kojarzy z tym co czytałam o emanacjach w kabale! Tam jest Ein Sof, potem sfirot po kolei, każda sefirah wynika z poprzedniej... To jest identyczny schemat czy ja coś mylę? 🙂 Czy kabaliści znali Proklosa?
@Bernadka87 skojarzenie dobre i wcale nie przypadkowe. Są historycy filozofii którzy wskazują na wpływy neoplatonizmu na kabałę, szczególnie na Zohar który powstał w XIII w. w Hiszpanii w środowisku gdzie koegzystowały tradycja żydowska, arabska filozofia (ktura też przeszła przez neoplatonizm) i chrześcijańska scholastyka. Ale uwaga - to nie znaczy że kabała "skopiowała" Proklosa. Raczej że pytanie o hierarchię bytów i pierwszą przyczynę pojawia się niezależnie w różnych tradycjach, i że filozofia grecka była taikm... Wspólnym językiem dla średniowiecznej metafizyki bez wzgledu na religię. Żydzi,muzułmanie i chrześcijanie wszyscy się z tym zmagali.
Przepraszam że wchodzę z głupim pytaniem ale nie kumam jednej rzeczy. Jeśli "pierwsza przyczyna" jest tak odległa i działa tylko przez pośredniki, to co z modlitwą? Modlitwa przecież zakłada że możesz się zwrócić bezposrednio do Boga/Absolutu. Jak to się trzyma kupy w tych systemach?
Mmm, to wcale nie głupie pytanie, to jest wrecz kluczowe napięcie w mistyce teistycznej. Neoplaton mówia że do Jednego nie można sie zwrocci przez modlitwe bo Jedno jest poza relacja. Modlitwa jest możlwa dopiero na poziomie demiurga albo niżej. Stąd chrześcijańscy mistycy jak Pseudo-Dionizy Areopagita mieli problem - bo chcieli połączyć neoplatonizm z teologią osobowego Boga. I wymyślili ciekawe rozwiązanie: via negativa, że tak to ujmę teologia apofatyczna. Nie mowisz co Bóg jest, tylko co nim nie jest. I przez to Jedno/Bóg wychodzi poza wszelkie kategorie włącznie z kauzalnością
Ojjj, hej, co ciekawe śledziłam ten watek i mam pytanie troche z boku... Czy to co opisujecie - te poziomy przyczyn, hierarchie - ma jakies przełozenie praktyczne? Znaczy, co z tego wynika dla nas normalnyhc ludzi którzy nie sa filozofami? Bo czytam i mysle, spoko teoria ale jak to wpływa na życie codzienne, na decyzje, na to jak rozumiemy cos złego co nas spotyka?
No to jest wlasnie clou sprawy mojim zdaniem. I to jest miejsce gdzie teoia robi się bardzo konkretna. Jeśli wierzysz w karma jako ścisłe prawo przyczynowo-skutkowe, to jak coś złego cię spotyka - to szukasz przyczyny w swoich poprzednich działaniach. To zmienia całkowicie podejście do cierpienia. Nie ma przypadku, jest zawsze jakaś przyczyna naewt jeśli jej nie widzisz. Z jednej strony to daje poczucie sensu, z drugiej - to potrafi być okrutne. "zachorowałaś bo twoja karma jest zła". Słyszałam to argument używany w naprawdę bolesnych sytuacjach i mi to nigdy nie grało
@Sasankaa bardzo wanża uwaga... To sie nazywa "victim blaming" w nowoczesnym językku ale tradycje wschodnie borykają się z tym problemem od wieków. Buddyzm ma tu dość subtelne stanowisko - karma wpływa na warunki ale nie determinuje wszystkiego do końca. Budda podobno mówił że nie każde cierpeinie pochodzi z karmy, są tez inne przyczyny jak po prostu warunki fizyczne, pogoda, przypadkowe zdarzenia. Ale to bywa zapomniane w popularnych uproszczeniach.
Ej a czy w taoizmie jest w ogole cos takiego jak karma? Bo zawsze mi sie wydawalo ze w taoizmie nie ma takiego osądzania czy coś jest zasłużone czy nie. 🙂 Jest tylo przepływ Tao i ty albo jesteś z nim albo nie. To byłby zupelnie inny model kauzalnosci chyba?
@Edytka_S wlasnie tak, to jest na prawde inny model i dobrze że go wrzuciłaś bo on pięknie kontrastuje. W taoizmie kauzalność jest bardzej.... Organiczna? Nie ma sędziego, niema karty karmy, jest naturalny przepływ i harmonia albo dysharmonia z tym przepływem. Wu wei - niedziałanie - to nie jest bierność, to jest działanie zgodne z naturą rzeczy, bez sztucznego forsowania. Skutek nie jest "nagrodą" ani "karą", jest po prostu naturalną konsekwencją tego czy płyniesz z Tao czy przeciw niemu. To trochę jak wiosłowanie pod prąd a z prądem. Rzeka nie osądza, ona po prostu płynie.
No łandie,to porównanie z rzeką fajne ale czy ktoś mógłby powiedzieć gdziie w tym wszystkim jest wolna wola? Bo jeśli Tao płynie jak chce, karma determinuje skutki poprzednich działań, a u Proklosa wszystko wynika z Jednego przez konieczność - to gdzie jest miejsce na moje własne decyzje? To mnie zawsze blokuje gdy czyttam o tych systemach
Wolna wola to jest stary problem filozoficzny i każda z tych tradycji ma jakieś wyjście z tej pułapki,choć nie zawsze wprost tak to nazywają. W neoplatnizmie jest pojęcie powrotu - dusza pochodzi z Jednego i do Jednego morze wrócić jak dla mnie i ten ruch powrotu jest dobrrowoly to jest właśnie pole wolności. W jgoicznej filozofii sankhja jest pojęcie puruszy - czystej świadomości która obserwuje ale nie jest determinowana. Karma dotyczy prakriti materii i umysłu ale nie czystej świadomości. W taoizmie medrezc który osiągnął wu wei działa "spontanicznie" - i to jest paradoksalnie najwyższza wolność... We wszystkich tych systemach wolność nie jest "robię co chcę wbrew prawom" ale "rozumiem prawa gębiej i działam z głębszego poziomu niż prawa" 😀
@Celestynka ok ale to co powiedziałaś o tym "głębszym poziomie" i oświeceniu - to mnie trochę frustruje szczerze mówiac. Bo wychodzi na to że ta cała wiedza o przyczynach jest dla wybranych? Dla mnichów i filozofów? A rsezta tkwi w tej machinie karmy bez wyjścia? xD
Oo Celestynka dzięki to trochę rozjaśnia. Ale mam wrażenie że w praktyce to i tak wychodzi na to że zwykły człowiek jest zdeterminowany bo nie ma tego "głębszego poziomu". Czy nie? Tzn żeby działać z poziomu ponad karmą czeba być oświeconym. A większość z nas nie jest. Więc w praktyce karma rządzi i tyle 😀 😉
No i, nie nie tak to dzała. Żadna z tych tradycji nie mówi że wolna wola jest tylko dla oświeconych - mówią że jest dla WSZYSTKICH, ale wikszość z nas jej nie używa bo działa na autopilocie przyzwyczajeń i reaktywnych wzorców. to nie jest kwestia bycia wybranym to kwestia uwaznosci. Choć rozummiem frustrację bo faktycznie to bzmi jak "możesz ale nie możesz".
A ja sie zastanawiam czy te wszystkie syysttemy - karma, Tao, Jednia Proklosa - nie mówwią przzypadikem tego samego tylko innyim słowami? Jak patrze na to z boku to wszędzie jest jakiś wielki porządek któergo nie widzimy,i wszędzie jest jakis sposób żeby się z nim zestroić... Czy ktoś inny tak to odczuwa czy tylko ja?
@Groszek to jest piękne spostrzeżenie i ja długo tak wlasnie myślałam - że wszystkie drogi prowadzą do tego samego. Ale im więcej czytam tym bardzej dostrzegam że jednak różnice są istotne, jesli o mnie chodzi nie tylko kosmetyczne. Bo np. w taoizmie "zestrajanie się" to wu wei - niedziałanie, płynięcie z nurtem. A w neoplatonizmie to aktywny wysiłek intelektualny, kontemplatywny. A w jodze - dyscyplina ciała i oddechu. To są naprawdę różne metody i niewiem czy dają ten sam efekt. xD
Ja bym tu jednak zaprotestwał trochę bo to "wszystko mowi to samo" to jest bardzo popularne ale mojim zdaniem zbyt łatwe uproszcznie. Jest taka ksiazka Kennetha Pereza bodajże o "wiecznej filozofii" i on wlasnie tak argumentuje ale krytycy słusznie wytykają że przy takim podejściu zamazuje sie na prawde ważne różnice. Np. Czy przyczyna pierwsza jest OSOBOWA (Bóg ktury kocha i stwarza z woli) czy BEZOSOBOWA (Jednia Proklosa ktura emanuje z konieczności) - to nie jest drobnostka,to zmienia wszystko
No wlasnie, Zbyszek ma racje w tym punkcie. Ta różnica osobowe/bezosobowe to jest kolosalna. 🙁 Jeśli pierwsza przyczyna jest osobowa to możliwa jest modlitwa, relacja, miłosc. Jeśli bezosobowa to jest tylko.. Mechanizm. i tu właśnie leży napięcie między mistyką teoistyczną a filozofią czysto spekulatywną. Mistrz Eckhart na przykład próbował pogodzic oba ujecia mówiąc o "Bogu" i "Bóstwie" - Bóg jest osobowy, ale Bóstwo stoi ponad tym
Ee tam, eckhart to ten co go kościół potępił za herezję? Tzn chyba tak, w sumie pytam bo nie jestem pewna. Bo jesli tak to ciekawe ze wlasnie on szukał tego pogodzenia. Jakby instytucje zawsze reagują na kogos kto mowi cos poza schemtem
@Edytka_S tak, Meister Eckhart dostał po śmierci bullę pottępiającą część jego twierdzeń. Co ciekawe - nie za spekulacje o Bóstwie jako takim, tak na prawde ale za wnioski jakie z tego wyciagal dla zwykłych ludzi np. że dusza morze być równa Bogu w zjednoczeniu mistycznym... Kościół się bał egalitaryzmu mistycznego bardziej niż teologii, można powiedzieć... Ale wracając do Liber de Causis - tam ta kwestia osobowe/bezosobowe jest celoowo ominięta to traktat filozoficzny a nie teologiczny i Proklos tez się tym nie zajmował wprost. Ale nie jestem specjalistą.
Ojjj hej, wróce do pytania które zadałam wczesniej bo hyba nie dostałam odpowiezi do końca - tzn, Sasankaa odpowiedziała suepr ale mnie chodzi o coś jeszce. Te hierarchie przyczyn - czy one mają jakieś przełozenie na to jak podejść do trudnej sytuacji życiowej?? Np. Straciłam prac.e W systemie karmy to moje poprzednie działania. W taoizmie to dysharmonia z Tao. W neoplatonizmie? Jak ja to mam rozumieć praktycznie? W każdym razie tak myślę. 🙂
@Wegka w neoplatonizmie powiedziałabym że patrzysz na to jak na okazję do powrotu - każda przeszkoda, każda strata, to potencjalnie sygnał że jakaś część twojego życia nie była zgodna z wyższym porządkiem i teeras jest przestrzeń na zmianę. To nie jest kara, to jest korekta. Trochę jak w astrologii kiedy Saturn transytuje przez twój chart - nie jest złośliwy, jest nauczycielem. Nieco bezdusznym nauczycielem ale jednak.
Mam pytanie może naiwne ale - skoro karma, Tao, Jednia Proklosa, wszystko to sa jakieś zasady rządzące przyczynami - to skąd w ogóle wzięły sie te zasady? Kto je ustalił? Tzn to brzmi jak pytanie dziecka ale naprawdę nie rozumiem
@Kianitka to jest DOKŁADNIE pytanie ktoore Kant nazwał antynomią rozumu - rozum ludzki dochodzi do ściany gdy pyta o przyczynę przyczy.n I kada tradycja ma własne wyjście z tej pułapki. Buddyzm mówi: nie pytaj, to nie prowadzi do wyzwolenia - skupiaj sie na tym co pomaga cierpienie zmniejszyć. Monoteizm: Bóg jest poza przyczynowością, jest jej źródłem,nie podlega jej. Neoplatonizm: Jednia przekracza nawet bycie i myślenie, wiec pytane o jej przyczynę jest źle postawione. To nie są uniki - to różne strategie wobec granicy rozumu
Ok Majka ale te odpowiedzi brzmia dla mnie jak "nie wiemy więc wymyślamy wymówkę". Bez urazy bo naprawdę próbuję zrozumieć a nie krytykować... Jak odróżnić tradycję która naprawdę coś wie od takiej która poprostu sprawnie omija trudne pytania? W kazdym razie tak to u mnie wyglada.
To jest uczciwe pytanie i zasluguje na uczciwa odpowiedź. Moim zdaniem krytreium nie jest "czy daje odpowiedź" ale "czy metoda daje weryfikowalne doświadczenie". Tradycje mistyczne nie twierdzą że odpowiedz jest w tekście - twierdzą że doświadczennie zmienia percepcję do tego stopnia że pytanie przestaje mieć ten sam kształt. to jest weryfikowalne przez praktykę... Czy to wystacrzy?? Dla mnie tak, o ile mnie pamięć nie myli dla innych - nie i to jest uczciwa pozycja.
Ja tu siedzę i czytam i mam mieszane uczucia bo ta cała rozmowa jest naprawdę na wysokim poziomie ale trochę mi brakuje... No czegoś żywego. Bo te systemy - Proklos, karma, Tao - to są pięken konstrukcje myślwe ale ja np. kiedy coś złego mnie spotyka to nie sięgam do Liber de Causis 🙂 sięgam po tarot albo patrzę na planety i pytam: co ta sytuacja chce mi powiedizec. I to jest tez szukanie przyczyny, tylo innym jęyzkiem, nie? 🙁
@Gwiazdarka70 tak samo robię z tarotem! I co ciekawe - tarot też ma w sobie ten schemat poziomów. Wielkie Arkana to jakby wyższe przyczyny archetypiczne. Małe Arkana to już konkretne zdarzenia i sytuacje w życiu. Jak ciagniesz karte z Wielkich Arkanów to często daje głębszy kontekst dla tego co sie dzieje, przyczyna ponad przyczyną niejako. Nie wiem czy tak o tym mysleli twórcy tarota ale dla mnie to działa. Moze ktos to lepiej wyjasni. 🙂
To co Gwiazdarka i Faustynka mówią jest fajne ale mam pytanie - czy to nie jest troche magiczne myślenie? Tzn nie pytam złośliwie naprawdę. Bo jedno to filozofia przyczynowośic a drugie to szukanie przyczyny poprzez kartę którą losowo wyciagnelas. Skąd wiemy że karta odpowiada na pytanie a nie poprostu daje nam cokolwiek do czgo nasz umysł sam dopasowuje interpretację?
Zbyszek to jest klasyczne pytanie sceptyka i ma rację o tyle że rozróżnienie jest ważne... Ale powiem tak - Jung nazwał to synchronicznością. Nie chodzi o to że karta "wie" ale o to że nieświadomość już zna odpowiedź i wybór karty jest punktem w którym ta wiedza morze sie przebić. To nie jest przyczynowość w sensie mechanicznym, to jest inna kategoria połaczenia. Liber de Causis btw tez nie twierdzi że wszystko jest mechaniczne - jest tam przestrzen na to co przekracza schemat
To ciekawe, a co z tym co powiedział wcześniej Zbyszek o Liber de Causis - że chciał sie dowiedzieć co konkretnie jest w tym tekście? Bo ta dyskusja zaszla daleko ale mi sie wydaje że wyszliśmy od tej ksiazki i trochę zapomnieliśmy o niej. Czy ktoś mógłby powiedziec - jakie są tam główne tezy, tak w skrócie żebym mogła złapać o co chodzi? W każdym razie tak mysle.